Wibier verdedigt religie en bestrijdt stropop-atheïsten

Geplaatst op 28 juli 2016 door

Hoogleraar Reinout Wibier heeft in zijn opiniestuk in de Volkskrant van alles en nog wat laten weten over zijn visie op atheïsten. De lezer van zijn stuk zal bij nauwkeurig lezen ontdekken dat Wibier zelf ook atheïst is. Ik ga nu maar even voorbij aan het feit dat hij zo lovend over de Bijbel spreekt, dat het te betwijfelen valt of hij dat boek wel gelezen heeft. Serieuze atheïsten zijn doorgaans behoorlijk thuis in de Bijbel en kunnen je precies vertellen welke passages genocide, mensenoffers, slavernij, antisemitisme en heksenwaan en intolerantie jegens andersdenkenden aanmoedigen. Dus een serieuze atheïst is hij niet.

Wibier geeft niet nauwkeurig aan wat hij verstaat onder religie. Maar hij stelt religie op één lijn met reflectie, levensbeschouwing en zingeving. Natuurlijk, in wetenschappelijke zin is religie niet ‘waar’. Een volwassen beeld van religie onderkent dat een dergelijke waarheid niet wordt beoogd en bovendien dat er verschillende vormen van waarheid bestaan. Dixit Wibier. Als belangrijke kenmerken van religie noemt hij, kennelijk in volgorde van belangrijkheid: mensen (vluchtelingen, armen) helpen leed te dragen, en feesten, en kunst. Je kunt een religie aanhangen, en zelfs nog een stapje verder gaan, een religie belijden.

Zoiets deed Einstein ook. Die zei ook positieve dingen over religie, maar bij nadere beschouwing blijkt dat ‘religie’ voor Einstein bestond uit een nederig ontzag voor de grootsheid van de kosmos. Van Einstein is bekend dat hij desgevraagd verklaarde geen enkele waarde te hechten aan het idee van een persoonlijke god. Wibier laat zich niet uit over wat hij nou exact met religie bedoelt, maar als hij het woord waar tussen aanhalingstekens zet, dan vraag ik me af of hij wel onderschrijft dat er één god is, die almachtig is en de schepper van alles. En dat is nog maar regel één en twee van de Niceense geloofsbelijdenis. Ik hou het erop dat Wibier behoort tot de betrekkelijk grote groep van mensen die menen dat ‘religie’ erop gericht is de menselijke goedheid te bevorderen en dat hij helemaal niet gelooft in god, hemel, hel, verlossing van de erfzonde door het offer van Jezus, het Laatste Oordeel, om maar te zwijgen van de Filioque-kwestie en de vier Maria-dogma’s enzovoorts. De leerstellingen van de islam, boeddhisme, scientology, voodoo en de Azteekse mensenetersreligie – ik betwijfel of hij er überhaupt iets van weet. Als Wibier dus religie schrijft, bedoelt hij kennelijk wat ik nu maar even goeddoenerisme noem. Dat is de opvatting dat goed doen het enig belangrijke is aan religie, en dat de concrete uitwerking er minder toe doet.

Wibier is niet zo gecharmeerd van ‘praktiserende atheïsten’. Die zijn tegen religieus geïnspireerd geweld. Die treden in de voetsporen van Voltaire en de verlichtingsdenkers. Maar Voltaire was helemaal geen atheïst. Hij was alleen maar fel tegen het machtsmisbruik van de r.-k. kerk: ‘Écrasez l’infame’.

Het geweld van de georganiseerde religie is een wezenlijk gevolg van de aard van religie. Dat had Voltaire niet zo goed door. Elke religie draait om een of meerdere ideeën die niet kunnen, zoals het bestaan van onzichtbare wezens, de mogelijkheid van contact met doden enzovoorts. Dingen die helemaal niet kunnen, zoals vliegende mensen en pratende dieren en goochelkunsten in het algemeen hebben een enorme psychologische aantrekkingskracht. Vanzelfsprekend zijn er deskundigen nodig voor het contact met die onzichtbare wezens. De gewone burger ontdekt al gauw dat die deskundigen eigenlijk niets te bieden hebben. Ze kunnen gemakkelijk zelf ook medium worden. De bedienaren van de religie moeten dus allerlei technieken voor klantenbinding toepassen. Politieke macht en het afdwingen van loyaliteit met wortel en stok komen daaruit voort. De wortels die aan de gelovigen voorgehouden worden zijn dingen als de belofte van de hemel en de pretentie dat men de uitvinder is van ‘Het Goede’ en natuurlijk allerlei fijne dingen voor de loyale gelovige. Bij de stok denke men aan de hel, en gewelddadigheden tegen ketters en afvalligen pour encourager les autres.

Bij de wetenschap gaat het, psychologisch bekeken, vaak ook om dingen die niet kunnen: onzichtbaar kleine dingen (elektronen, bacteriën), krachten die op afstand werken en de onmetelijkheid van het heelal met zwarte gaten en zo. Met de techniek kunnen mensen echt vliegen. Maar hier leveren de ‘sjamanen’ (wij techneuten dus) betrouwbare waar. Wij wetenschappers kunnen het bestaan van die onmogelijkheden uiterst aannemelijk maken. Wij hoeven dan ook niet bang te zijn voor concurrentie van andere sjamanen die beweren dat 6 x 7 = 43. Fabrikanten van navigators hebben niets te vrezen van astrologen. Natuurkundige blazen geen bioscopen op als daar onzinnige sciencefictionfilms worden vertoond. Er zijn ook geen brandstapels voor afvallige dokters die menen dat je met oneindig verdund keukenzout alle kwalen kunt genezen. Weliswaar denken die zelf vaak dat ze worden gedwarsboomd door Big Pharma, maar ook daar zien ze spoken.

Het is onduidelijk hoe Wibier religie kan vergelijken met wetenschap. Laat ik proberen zijn gedachtegang te volgen. Die lijkt als volgt te gaan. De godsdiensten zijn bepaalde organisaties die concreet gestalte geven aan het goeddoenerisme. Die doen soms ook wel hele erge dingen. De atheïsten hebben kritiek op die organisaties. Die kritiek is unfair want met wetenschap en techniek kun je ook heel erge dingen doen. Het lukt me niet om het als een enigszins plausibele redenering voor te stellen. Het goeddoenerisme  is geen werktuig zoals een atoombom of een auto. Bovendien draait het bij godsdiensten om God.

Ik betoogde zojuist dat het religieuze geweld vrijwel automatisch volgt uit de noodzaak van klantenbinding omdat religie geen echte voordelen biedt. Maar u hoeft mijn theorie niet te geloven, want de religies motiveren zelf hun wreedheden en zinloze ge- en verboden expliciet met godistische argumenten. Het platgooien van Hiroshima met een atoombom werd daarentegen helemaal niet gemotiveerd met de opmerking dat E = MCdit dwingend voorschrijft, en evenmin worden verkeersslachtoffers afgescheept met de onvermijdelijkheid van de eerste wet van Newton. Er werd wel haast gemaakt met de ontwikkeling van de atoombom omdat men besefte dat de vijand zo’n ding misschien ook kon maken, juist omdat E = MC2 nu eenmaal geen religieuze ‘waarheid’ is die alleen binnen de eigen kerk geldt. Wibier was aan komen zetten met de evolutietheorie die verkeerd is geïnterpreteerd (survival of the fittest is het recht van de sterkste), dan had hij nog een punt gehad dat iets lastiger was te weerspreken, maar zijn voorbeelden zijn echt onzinnig.

Wibier stelt dat religie misbruikt wordt voor politieke doeleinden. Dit lijkt me een omkering van de werkelijke stand van zaken. De georganiseerde godsdienst is religie die zich politieke macht heeft toegeëigend, om op die manier de schaapjes bij elkaar te houden. De politiek wordt misbruikt voor religieuze doeleinden, namelijk instandhouding van de religie.

Het goeddoenerisme, dus alsmaar benadrukken dat goeddoen de essentie van de religie is, is een tamelijk doorzichtige vorm van religieuze klantenbinding. De gulden regel bestond allang voor die terecht kwam in de Bijbel. De moderne welvaartsstaat presteert trouwens  een stuk beter dan de georganiseerde godsdiensten. Het sociale vangnet, de ziekenzorg en het onderwijs zijn stukken beter dan wat de georganiseerde godsdiensten ooit voor elkaar gekregen hebben. Dat is, denk ik, omdat het de georganiseerde godsdienst in de eerste plaats om de eigen status ging.

Doordat velen het goeddoenerisme verwarren met religie, ontgaat het ze dat de oudste en langst bestaande en dus in zekere zin meest succesvolle grote staat ter wereld tamelijk standvastig atheïstisch was in de afgelopen twee millennia. Ik doel op China. De goeddoeneristen zien in China een wijdverbreide volksreligie (taoïsme vermengd met boeddhisme) en het confucianisme. Van goeddoeneristisch standpunt is het confucianisme een religie. Maar Confucius zelf zei nadrukkelijk dat hij met wat voor bovennatuurlijks dan ook niets te maken wilde hebben. Hij beval een regeringssysteem aan gebaseerd op de gulden regel en menselijke relaties. De Chinese keizer ontleende wel zijn gezag aan het ‘mandaat des hemels’, maar die hemel was een onpersoonlijke kracht die bovendien sprak door het volk (ook een confucianistisch idee). Als het volk in opstand kwam, was dat ipso facto een bewijs dat de keizer het mandaat kwijt was. Terecht, want wijdverspreide ellende is een gevolg van mismanagement. Toen de westerlingen in China kwamen, in de 17de en 18de eeuw, konden ze hun ogen niet geloven: een welvarend land waarin de koning een filosoof was, ambtenaren op basis van examens in de filosofie werden aangesteld, de semi-geletterde monniken een volstrekt ondergeschikte positie hadden, en waar je althans bij de geletterden met een lantaarntje moest zoeken naar iets dat wat leek op een godsgeloof. De berichten over China werkten heel erg stimulerend op de verlichting. China was als het ware een existentiebewijs dat een land heel goed geregeerd kan worden terwijl religie er niets te zeggen heeft.

Atheïsme is niet alleen maar in sommige moderne kringen een teken van beschaving. Het is een basisbeginsel waarmee de oudste beschaving ter wereld, een die lang tijd de rest van de wereld ver vooruit was, het zo lang kon uithouden.




130 reacties “Wibier verdedigt religie en bestrijdt stropop-atheïsten”


  1. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #43 (=93)

    Mijnheer Bakker (b.t.w. in bijdrage 38 staat u nog als bakker vermeld),

    De kwintessens van mijn opmerking is dat het “aanhangen van Dawkins” gecombineerd met het trekken van horoscopen voor buren en kennissen beslist niet absurder zou zijn dan de bewering religieus te zijn gepaard aan de ontkenning van het bestaan van God.
    Als we hetzij in het ene, hetzij in het andere kamp van dit discours iemand tegenkomen die dergelijke in uw of mijn ogen onverenigbare opvattingen koestert, ziet het er naar uit dat we maar niet vreemd moeten opkijken. Beide visies komen uiteindelijk neer op atheïsme overgoten met een sausje ietsisme.

    Dat u “het verschil niet zou kennen tussen astronomie en astrologie” heb ik niet van u, maar van de door u aangehaalde persoon gesuggereerd. Daarnaast heb ik de mening geventileerd dat u beter op de fouten in de d’s en t’s in de bijdragen kunt gaan letten dan ten strijde te trekken tegen deze veel voorkomende verwarring.

  2. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Uit de opmerking van Bakker (heden 12:42) maak ik op dat het echt wel een astroloog was. Er is in Nederland een ex-astroloog die buitengewoon fel was in zijn afkeer van de paus van Rome en die nadat hij zich van de astrologie had afgewend suggereerde dat astrologen hun paranormale vermogens gebruiken, en die zich vervolgens actief werd in de club die bijnadoodervaringen als paranormaal duidt.

    Overigens is het bestaan van zulk paranormaal geloof een probleem voor religiebestudeerders. Is dat nou religie of niet? In feite zijn de mediums en astrologen een soort van concurrenten van religie, wat zou kunnen verklaren dat de Bijbel daar zo streng over doet. Astrologen hebben echter bij mijn weten nooit geprobeerd macht te verkrijgen, een organisatie op te bouwen, kortom ze passen niet goed in mijn lijstje van 11. Misschien is het astrologische geloof ook te gecompliceerd.

  3. HvdBerg schreef:

    Meneer Nienhuys, met een analfabeet is het lastig discussiëren over het alfabet, maar met een atheïst nog lastiger over religie.

  4. Jan Willem Nienhuys schreef:

    VdBerg reageert misschien op nr. 37 van de vorige pagina. Dat is korter gezegd een pleidooi om in discussies over religie duidelijk te zeggen wat je precies bedoelt met dat woord, speciaal als je het niet gebruikt in de betekenis die het woordenboek aanduidt.

    Wibier gebruikt het woord zowel in de betekenis van wat hij religie vindt (geen geloof, en het is ook niet ‘waar’), en bekritiseert tegelijk atheïsten die het hebben over georganiseerde religie met politiek macht.

    VdBerg is blijkbaar ook niet in staat te definiëren waar hij het over heeft, nochtans gebruikt hij het het woord wel.

    Ook hij heeft een afwijkende opvatting, want hij schreef: “Om aan religie te doen hoef je niks te geloven.” Maar wat dan volgens hem “aan religie doen” inhoudt, vernemen we niet. Elders gaf hij commentaar op een aantal concrete kenmerken van religie, maar dat noemde hij bijgeloof. Wat hij precies bijgeloof noemt zegt hij er niet bij dus we moeten maar raden of dat is
    – reïncarnatiegeloof
    – heksen
    – voorudergeesten
    – de geloofsbeijdenis van Nicea
    – Mariadogma’s

    Tot nu heeft vdBerg ruim twee dozijn maal het woord religie (niet meegeteld het woord religieus) gebruikt zonder het duidelijker te omschrijven anders dan dat het niks met geloof te maken heeft.

    Dat is in strijd met het woordenboek, en ook in strijd met de feiten, want zoals Joop Herwig 3 dagen geleden stelde er zijn wel 4000 religies en die hebben allemaal een geloof (dus een verder onbewijsbare overtuiging over iets bovennatuurlijks), als is het niet altijd in een god.

    Is dat nou zo moeilijk: precies zeggen wat je bedoelt?

  5. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #3 (=103)

    Mijnheer vdBerg,

    Misschien kunt u eerst even zeggen in welke taal deze discussie gevoerd zou moeten worden.

    Ter toelichting plaats ik hierna tevens een nog niet ingebrachte reactie op een bijdrage van de heer Herwig (0+50). Deze reactie is nog verre van voltooid, maar gezien de loop van de discussie lijkt me de plaatsing op dit moment wel gepast. Ik kan geen toezeggingen doen over enig tijdstip waarop een vervolg zal verschijnen. Een en ander vereist nog het nodige denkwerk en het is heel wel mogelijk dat het verdere verloop van de discussie de zaak niet onbeïnvloed laat.

  6. joop dorrepaal schreef:

    Joop Herwig zegt:
    4 augustus 2016 om 18:15 (in bijdrage 50 = 0 + 50)

    @joop dorrepaal / #49
    Ik heb mijn best gedaan, maar ik begrijp uw vraag niet.

    U schreef:
    H: “U vraagt: Maar vertel mij even wat “de taal van de spirituele wereld” is. En u vermeld daarachter reeds, wat ik daarmee bedoel: “het menselijke pogen om zijn eigen plaats in diezelfde wereld te verklaren”. Dat is reeds het antwoord op uw vraag. Begrijpt u dat ik u niet begrijp?”

    D: Ik wil beginnen met een tegenvraag die weliswaar los staat van het “main problem”, maar die toch ook niet geheel zonder belang is: doelt u hierbij op een causale verklaring (het waardoor), of op een teleologische verklaring (het waartoe) van die eigen plaats?

    Wat de “vraag in kwestie” betreft:
    Ik heb uw commentaar nog eens op me in laten werken en ik heb nu wel enig idee waardoor het komt dat u mij niet begrijpt. Ik vermoed namelijk dat u in feite bedoelde te schrijven “het VERHAAL van de spirituele wereld” in plaats van “de TAAL van de…” (Als we even over de haringvijver heen stappen is er weinig voor nodig om te constateren dat u vrij dicht tegen de fameuze wijsheid van Shakespeare zit: “Life is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing.”) Maar in alle ernst: zelfs als mijn aanname juist mocht zijn blijft mijn vraag – die nu misschien voor u wat duidelijker wordt – in wezen overeind staan, alleen kan ik ze nu voor u, hoop ik, begrijpelijker formuleren en wel als volgt: “kunt u mij dan zeggen in welke taal dat verhaal geschreven is?”

    Misschien is dan nu ook mijn reactie #(50 + 4) voor u wat helderder.

    Ik wil daar nog het volgende aan toevoegen:

    Als een ingenieur een ingewikkelde constructie moet doorrekenen, heeft hij meer aan een paar boeken waarin numeriek wiskundige methoden beschreven staan dan aan een stapel partituren van de symfonieën van Anton Bruckner. Omgekeerd heeft een dirigent niets aan wiskundige notaties wanneer hij genoemde werken met een orkest zou moeten uitvoeren. Ook een chemicus maakt in zijn vak gebruik van een eigen taal. En voor een ballet worden de dansbewegingen vastgelegd in iets als een choreografie. Er zijn nog veel meer voorbeelden te noemen.

    Er zijn dus duidelijk gebieden waar de mens voor de informatieoverdracht afgestapt is van de “natuurlijke taal”, maar gebruik maakt van een taal die gericht is op een specifiek probleemveld dat deel uitmaakt van de hem omringende wereld. Heel goed is dat te zien in de IT: talloos zijn de talen die ontwikkeld zijn om ten behoeve van een bepaald soort problematiek de opdrachten te “verwoorden” om ze vervolgens aan de computer te kunnen voorleggen. Het is een duidelijke aanwijzing dat je met de natuurlijke taal niet alles even makkelijk kunt communiceren. Je zou de natuurlijke taal kunnen vergelijken met zo’n universeel stuk gereedschap als een combinatietang: voor grove dingen kun je de klus er tot op zekere hoogte mee klaren, maar ga niet proberen er een reparatie mee uit te voeren aan dat prachtige vestzakhorloge dat nog van je betovergrootvader geweest is.

    De voorgaande door mij aangedragen voorbeelden betreffen overigens allemaal “grofstoffelijke” gebieden die BUITEN ons gelegen zijn. De dingen en het gebeuren in het “buitengebied” zijn met het vingertje aanwijsbaar en met de mond te benoemen: dit is een boom en dat is een koe, hier vliegt een vogel en daar dondert iemand van zijn fiets. Zo simpel is dat: we kunnen samen met degene aan wie we het moeten uitleggen tegenover het verschijnsel gaan staan en zeggen: “dat bedoel ik nou”. Overigens hoef je er niet voor te gaan staan om het te zien: ook aan de hand van een “verbale” beschrijving die gebruik maakt van reeds bekende componenten is het heel goed mogelijk een beeld te vormen van iets dat je onbekend is. (Een dergelijke compositie zal je – naar mijn inzicht – niet lukken met iets bovennatuurlijks.)
    Het (beoogde) resultaat is dat we allemaal (min of meer) dezelfde afbeelding krijgen. Want we weten niet of we bijvoorbeeld allemaal wel dezelfde gewaarwording van kleuren hebben; daar komen we misschien nooit achter. Maar het belangrijkste is dat de taal als instrument werkt en dat heeft ons evolutionair geen windeieren gelegd.

    Verlaat je echter die buitenwereld en richt je je blik naar je eigen BINNENste, dan valt onmiddellijk op dat de taal op heel veel meer punten het al heel snel laat afweten: hoe “voelt” verliefdheid, verdriet, pijn (altijd weer het moeilijke punt bij het bezoek aan de dokter), vreugde? Wat ondergaan we bij het ervaren van schoonheid, afschuw, angst? Er zijn enkele opvallende verschillen:
    – in tegenstelling tot wat buiten je is, kun je niet of nauwelijks met je neus wat dichter op het fenomeen gaan staan om wat meer details te onderscheiden; Buiten kun je “inzoomen”; maar op wat zich binnen afspeelt, lukt je dat maar heel moeilijk en dan hooguit nog maar ten dele;
    – ook zal het je niet lukken een beschrijvende opbouw van een “intern begrip” uit bekende componenten te vormen;
    – de waarneming blijft beperkt tot degene die hem doet: de dokter kan niet naast je gaan staan om er achter te komen welke pijn jij nu precies voelt en hoe hevig die is.
    Voor het aanwijzen hebben we een vervangende methode gevonden in de vorm waarbij je het minstens een keer moet ERVAREN en dat bijvoorbeeld iemand je zegt: “ja, dan moet je je hand maar niet tegen die hete kachel houden, dat is nou pijn”. Of je moet je er in kunnen verplaatsen zodat je je kunt voorstellen wat het zou betekenen, hoe het zou voelen. Maar lukt dat in alle gevallen?
    (in het algemeen zul je er een psycholoog of zelfs een psychiater bij nodig hebben)

    In het algemeen kunnen we ons afvragen: laat een psychische of fysieke ervaring zich wel onder woorden brengen? Ik ben – en velen zijn dat met mij – geneigd daar, van tot op zekere hoogte tot in verregaande mate, ontkennend op te antwoorden. Waar zit dat in, hoe komt het toch dat we onze gevoelens nog altijd op de weinig preciese wijze blijven beschrijven waarop we het tot nu toe doen?

    De bedoeling is dat dit verhaal een vervolg krijgt.

  7. thomas bakker schreef:

    @JWN

    “In feite zijn de mediums en astrologen een soort van concurrenten van religie, wat zou kunnen verklaren dat de Bijbel daar zo streng over doet.” (12/8, 15.04)
    Nee maar, u bestrijdt dus niet mijn constatering, maar enkel mijn verklaring voor de intentie (rationalisme/gezond verstand). Dat is al bijna iets ongekends, welhaast een Godswonder, voor deze club en op deze site.
    Maar goed, terug in de bewoonde wereld en weer beschikkend over een fatsoenlijke internetverbinding (ik haat bergen), kon ik mij gisteren eindelijk eens diagonaal door deze hele discussie worstelen. Normaal sla ik dit soort discussies en sites tegenwoordig over – men wordt wijzer – maar omdat ik uw bijdragen aan Skepsis altijd hogelijk waardeer, heb ik nu toch maar eens een uitzondering gemaakt.
    Eerst dan het stuk van Wibier, waar het tenslotte allemaal om begonnen was. Jammer, gewoon slecht, van inhoud en van opbouw. “Laat ik vooropstellen dat de tegenstelling tussen religie en wetenschap eigenlijk een valse is” schrijft Wibier. Maar hij is dan al over de helft van zijn artikel met een serie jijbakken die eigenlijk alleen maar inspelen op die vermeende tegenstelling: “Wat in deze discussie soms over het hoofd wordt gezien is dat met dit type argumentatie even goed kan worden betoogd dat het maar beter zou zijn wanneer de wetenschap zo snel mogelijk wordt afgeschaft.” Bovendien deugen zijn jijbakken niet: al spreekt hij over uitvindingen en ontdekkingen, hij lijkt toch vooral de wetenschap in plaats van wetenschappers verwijten te maken en dat is toch zoiets als een auto i.p.v. de chauffeur een ongeluk aanrekenen.
    De rest van Wibiers artikel vind ik niet veel beter. Religie is inherent aan het menselijk bestaan en geen “uitvinding” en een “waardevolle toevoeging” daarop. Rituelen en religieuze handelingen zijn zo oud als de mensheid zelf, of ouder, getuige Skinners duiven. En dat religie een vrijwel onuitputtelijke bron van beeldende kunst en muziek is gebleken, is mooi meegenomen, maar geen reden om haar te behouden.
    Dan maar naar uw eigen commentaar:
    “Wibier verdedigt religie en bestrijdt stropop-atheïsten” Wat een kloderieke titel voor een artikel dat bol staat van de stropop-gelovigen. De titel van Wibiers artikel is ongelukkig gekozen, maar is door de Volkskrant bedacht, en verder blijkt uit zijn hele betoog, van de allereerste zin (“In sommige kringen …”) tot de allerlaatste (“Maar wie religie categorisch afwijst als achterhaald of slecht …”), dat Wibier slechts een bepaald, duidelijk omschreven type atheïst op de korrel neemt, het type dat bij DVG overigens altijd ruim vertegenwoordigd is.
    Tegenover Wibier staat uw eigen bijdrage:
    Volgens Wibier behoort religie tot het terrein van reflectie, levensbeschouwing en zingeving. Een vanzelfsprekendheid, lijkt me, maar u weet er van te maken dat hij religie daarmee “op één lijn stelt.” In de context van uw verdere betoog, dat bol staat van de denigrerende en misprijzende kwalificaties van religie en gelovigen, riekt dit naar een slinkse manier om religie los te zingen van deze drie (ook) religieuze kernbegrippen. En inderdaad, ze ontbreken in uw weergave van volgens Wibier belangrijke kenmerken van religie. Die zijn door u teruggebracht tot “kennelijk in volgorde van belangrijkheid: mensen (vluchtelingen, armen) helpen leed te dragen, en feesten, en kunst.” Wat verderop vat u Wibiers opvatting over religie nog samen onder de schimpbenaming “goeddoenerisme … de opvatting dat goed doen het enig belangrijke is aan religie…”
    Reflectie, levensbeschouwing, zingeving, ze doen allemaal niet mee bij u en ook Einsteins “nederig ontzag voor de grootsheid van de kosmos” komt niet door uw ballotage. Immers: “Van Einstein is bekend dat hij desgevraagd verklaarde geen enkele waarde te hechten aan het idee van een persoonlijke god.” Alleen wie de geloofsbelijdenis van Nicea onderschrijft mag zich van u gelovig of religieus noemen, over stropoppen gesproken, en áls u het dan al wilt uitbreiden, dan met zaken als “de leerstellingen van de islam, boeddhisme, scientology, voodoo en de Azteekse mensenetersreligie.”
    Over het geloof in een persoonlijke god – d.w.z. die uit uw naieve, letterlijke opvatting – van menig bijbelauteur zou men trouwens nog een aardige boom op kunnen zetten (alleen al de Godsnaam, JHWH, om maar eens iets te noemen), maar daarvoor dient u de bijbel wel wat serieuzer en met meer historisch inzicht te lezen dan u en uw orthodoxe tegenvoeters, die men daarom ook beter uw evenkieën zou kunnen noemen. U beide immers immers doet aan cherry picking en benadrukt de tijdloze, van God gegeven waarheidsclaim van de bijbel, de orthodoxie uit overtuiging, u omdat u zonder uw stropoppen geen poot hebt om op te staan.
    Maar terug naar uw artikel: “Wibier is niet zo gecharmeerd van ‘praktiserende atheïsten’. Die zijn tegen religieus geïnspireerd geweld.” ??? Excuses, maar ik lees hier een causaal verband. Meent u dit werkelijk, is dit lollig bedoeld sarcasme, of is hier iets fout gegaan. De wartaal over, de niet eens door Wibier genoemde, Voltaire maakt e.e.a. er ook al niet duidelijker op.
    Uw betoog over de psychologische aantrekkingskracht van dingen die niet kunnen is niet specifiek voor religie, of gelovigen. In tegendeel zelfs, zou ik zeggen, de meeste moderne kerken in ogenschouw nemend. Ik denk niet dat het gros van de kijkers naar astro tv ooit een kerk van binnen heeft gezien. En menig verlichte vrijdenker die hard moet lachen om de (voor de meesten slechts) symbolische capriolen van meneer pastoor, leent wel een gewillig oor aan Char of een transcendent simplst die met viltstift en flap-over komt vertellen dat er minder ongelukken zullen gebeuren in Almere als de wortel van 1% van de bevolking er aan het mediteren slaat.
    Voor dit moment laat ik het hier maar even bij; er valt nog meer te doen.

  8. Jan Willem Nienhuys schreef:

    IK zie er vanaf om uitvoerig te reageren. Bakker behoort kennelijk tot de groep die een geheel eigen definitie van ‘religie’ er op na houdt, zonder te zeggen wat die definitie is, en die waarschijnlijk neerkomt
    op godloos ietsisme. Deze groep doet alsof ‘religie’ als enige kenmerk heeft wat zij eronder verstaan, en de rest is achterhaald fundamentalisme, capriolen van mijnheer pastoor, en de atheïsten die bezwaar maken tegen de uitwassen van georganiseerde religie zijn Don Quichotten die zich teveel met bijzaken bemoeien.

    Een belangrijk bezwaar tegen ‘religie’ van de zijde van atheïsten is de arrogantie waarmee de religionisten hun mening verbreiden. Bakker laat duidelijk merken dat zijn opvatting van religie (wat die ook is, hij verzwijgt zijn definitie, net als Wibier) de enige ware is, en dat wie die opvatting niet deelt, zich bezig houdt met stropoppen, naïef is, een soort fundamentalist, een simplist, een cherry picker, iemand die wartaal uitslaat, geen historisch inzicht heeft, de Bijbel niet snapt enzovoorts. Kortom het bekende ad hominem argument.

    Als Bakker wil betogen dat religieuze dwang helemaal niet voorkomt, moet hij met een ander argument komen dan dat ‘lollig sarcasme’ is. Laten we eens beginnen met genitale mutilatie van pasgeborenen. Als een volwassene een pijnlijke verminking wil ondergaan om zo tot een club te worden toegelaten, moet-ie zijn gang maar gaan, maar dat dit gebeurt met onmondige kinderen is religieuze dwang. Minder ernstig is het inlijven van kinderen door een ‘doopsel’ en ze van jongs af aan indoctrineren, zonder ze ooit te vertellen ‘dat Sinterklaas niet bestaat’. En hoe is het met landen waar op godslastering de doodstraf staat? Die hebben zeker niet goed genoeg geluisterd naar het evangelie van Bakker, wat dat ook mag zijn. En we hoeven helemaal niet zover weg te gaan, want de Ierse anti-abortuswetten zijn ook een staaltje religieuze dwang. En de anti-conceptie en anti-HIV maatregelen die door christelijke kerken actief worden gesaboteerd? Slavernij is een bijzonder inhumane vorm van dwang, en die werd 19 eeuwen lang gesanctioneerd door de christelijke religie (op Bijbelse gronden). Juist omdat die dingen religieus gefundeerd werden, is en was het voor de aanhangers van de religie moeilijk om te zeggen ‘Tja, wat een onzin eigenlijk, weg ermee’. Waarom durven veel gereformeerden hun kinderen niet te laten inenten? Hun geloof verbiedt het. Ik laat het er maar bij. Het is zinloos om te argumenteren met iemand die vindt dat zijn opvatting van religie de enige ware is en die niet eens de moeite doet om uit te leggen wat die opvatting dan wel is.

  9. HvdBerg schreef:

    Weet u zeker meneer Nienhuys dat een atheïstische opvoeding niet een vorm van indoctrinatie is? Ik denk daar heel anders over.
    Het eerste Europese verzet tegen slavernij kwam in de zeventiende eeuw van protestantse-christelijke groeperingen, vooral de quakers en de mennonieten.
    Ik blijf erbij dat iedere gek zich wel ergens op kan beroepen, maar de daad blijft zijn of haar verantwoordelijkheid. Niemand kan zich verschuilen achter welke religie of leer of overtuiging dan ook.
    En als u dan graag alles wat u kunt bedenken erbij wilt halen: vertel dan eens over de atheïstisch communistische systemen, landen waar het atheïsme door de staat werd onderwezen. Nog altijd bestaat in Vietnam, Noord-Korea en Laos een vorm van staatsatheïsme.
    Een verklaring dat communisme een religie zou zijn voldoet niet!

  10. Joop Herwig schreef:

    #9 (109) / HvdBerg. Ik bespeur hier een interessante ontwikkeling in de discussie. Ik haak graag even aan inzake indoctrinatie, religie, atheïsme, slavernij, communisme…

    Communisme is uiteraard geen religie. Zelfs niet als die op gedwongen atheïstische leest geschoeid is. Communisme is een ideologie waarin de maatschappelijke bijdrage van ieder individu gelijkwaardig is. Ik vind dat op zich een hele mooie gedachte: in de basis is communisme wellicht de ultieme democratie. Maar helaas: bij ‘Staatsatheïsme’ is het de dictator die zich opstelt als de allerhoogste autoriteit, daarboven past dus geen god en is dus atheïsme van bovenaf opgelegd. Dat is ook een vorm van gedwongen slavernij > alleenheerschappij > dicatuur > het recht van de sterkste > leed voor velen. (met ‘>’ bedoel ik zo iets als ‘hieruit volgt’ en niet ‘is groter dan’).

    In onze mooie Westerse democratie geldt het recht van de meerderheid, maar daarin is vrijheid slechts een illusie als 51% bepaalt wat ook goed moet zijn voor die andere 49%, terwijl die laatste helft falikant tegen is. Kijk naar die mooie Turkse democratie. Dat is eigenlijk ook een vorm van gedwongen slavernij voor de kleinste helft van de groep. Als het lijden van de minderheid maar groot genoeg wordt, zal dat altijd tot tweespalt leiden en daarom zal iedere democratie ooit sterven, ten gevolge van leed voor velen.

    Anarchisme. Dat leek mij als jongeling fantastisch. Tot ik er achter kwam dat iedere maatschappij toch enige vorm van organisatie nodig heeft. Anarchisme leidt tot vrijheid in chaos > terug naar de natuur > het recht van de sterkste > leed voor velen.

    Religie. Was ‘in den beginne’ de enige vorm van maatschappelijke organisatie. Dat was in de tijd dat ‘de goden’ nog op aarde waren. Slavernij in optima forma. Maar de goden hadden hun genetisch gemanipuleerde slaven net iets te intelligent gemaakt. Het ging dan ook meteen mis. Gevolg: de allereerste genocide, onder het motto: als het volk niet luistert, moet het maar dood. Dus ook hier weer: leed voor velen.

    Na duizenden jaren strijd voor de afwerping van dat allereerste juk van slavernij heeft de wereld talloze maatschappelijke systemen voorbij zien komen. Maar alle systemen die de mens ooit bedacht heeft hebben nog steeds 1 ding gemeen: ze zijn alle een vorm van slavernij: gedwongen of vrijwillige onderwerping. De grootst gemene deler in ALLE door de mens (en de goden) bedachte systemen is: leed voor velen.

    In de niet-democratische delen van de wereld heerst nog steeds dictatuur, al dan niet vermomd als communisme c.q. ‘staatsatheïsme’. HvdBerg somde er al een paar mooie voorbeelden van op. Maar de islamitische wereld, telt bijna 1 miljard ‘volgelingen’, die – als ze het al in de gaten hebben – niets meer zijn dan gedwongen slaven van een totalitaire godsdienst als dwangmiddel in een maatschappijvorm. Wederom: leed voor velen.

    Maar gelukkig kun je – met welk systeem dan ook – slechts een beperkte groep individuen voor de gek houden. Zelfs het christendom lukt dat tot slechts iets meer dan 2 van de 7,4 miljard aardse individuen. De Islam 1 miljard, en ga zo maar door.

    Je kunt mensen heel gemakkelijk voor de gek houden, maar het is bijna onmogelijk om mensen aan hun verstand te brengen dat ze voor de gek zijn gehouden. Indoctrinatie is toch een fantastisch machtsmiddel. Maar helaas slechts voor diegenen die de macht bezitten. Verder voor niemand. Helemaal niemand. Ik ben een groot voorstander van het expliciet in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM) op te nemen dat indoctrinatie ten strengste verboden is. Maar als je nagaat dat er vele – vooral Islamitische – landen zijn die de UVRM niet bindend verklaren (want dat mogen stervelingen niet bepalen, dat is voorbehouden aan Allah en de sharia), dan kun je twijfelen aan het effect daarvan. En hoe zoiets te handhaven zou zijn. Maar ja, ik droom er wel van.

    Alles draait in de wereld om angst en hebzucht. Het zijn machtsmiddelen in ieder maatschappelijk systeem (ook in het bedrijfsleven): Straf bij ongewenst gedrag en Beloning bij gewenst gedrag. Heeft wellicht Prediker gelijk door te stellen: ‘alles is ijdelheid’? Maar hij stelt ook: ‘En wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart’. Heb ik daarom een tas vol diploma’s bij elkaar gestudeerd? Helemaal voor niets? Wie zal het zeggen. Want misschien is DAT wel de bron van alle kwaad: het verschil in kennis. De Boeddha dacht het ook al. De voormalige prins deed afstand van al zijn aardse bezittingen en sprokkelde zijn dagelijkse maaltijden bij elkaar door toespraken te houden over hoe je tot geestelijke verlichting kunt komen. Is dat geen mooie vrije gedachte? Dit is absoluut geen aansporing dat iedereen Boeddhist moet worden, (want er zal toch IEMAND voor het eten moeten zorgen), maar slechts tot bewustmaking. Doe er uw voordeel mee.

  11. Joop Herwig schreef:

    Correctie op #110 / 8e alinea: “Islam 1 miljard” moet zijn: “bijna 2 miljard”. Mijn excuses.

  12. thomas bakker schreef:

    @JWH

    Gottogod, wat laat u zich kennen. Kennelijk heb ik een gevoelige snaar weten te raken? De hele bak ellende er in één keer uit. Niet zo gewend aan kritiek wellicht? Maar u moet natuurlijk wel goed blijven lezen als u uw ergernissen de vrije loop laat. Hoe komt u erbij dat ik zou willen betogen dat religieuze dwang helemaal niet voorkomt? Ik viel over het taalkundig gesuggereerde causale verband tussen beide volgende zinnen: “Wibier is niet zo gecharmeerd van ‘praktiserende atheïsten’. Die zijn tegen religieus geïnspireerd geweld.” Alsof W niet zo gecharmeerd zou zijn van ‘praktiserende atheïsten’ omdát zij tegen religieus geweld zijn. Mijn vraag – meent u dat, of is dat lollig bedoeld sarcasme, of is er iets mis gegaan – was dus niet zo vreemd. Zelf denk/hoop ik het laatste: U denkt sneller dan u schrijft en slaat daardoor essentiële gedeelten over. Zo ook bij uw opmerkingen over Voltaire. In uw hoofd was het vast een logisch betoog, volgend op/uit hetgeen W schreef, maar op papier ontbreken er twee of drie schakels en ja, dan wordt het een onbegrijpelijke warboel.
    Verwant aan dit manco is uw neiging alles wat u (nog) niet weet maar vast zelf in te vullen. Zo ben ik (“waarschijnlijk”) een goddeloze ietsist en vind ik dat mijn opvatting van religie de enige ware is. Dat laatste zouden we dan in ieder geval met elkaar gemeen hebben gehad, maar helaas, in mijn ogen heeft religie vele gezichten. Het is (als) een containerbegrip en, helaas, gebruikt u het enkel als vuilcontainer (met dank aan HvdBerg). Als u ook maar iets zorgvuldiger had gelezen, had u trouwens al beter kunnen weten; ik heb u daarvoor genoeg broodkruimels toegeworpen. En wat het eerste betreft: ik ben een met God wandelend nietsist, kunt u daar iets mee? Vast niet (anders dan mij afserveren als “eigenlijk-atheïst”), maar voorlopig zult u het er even mee moeten doen.
    Eerst terug naar uw antwoord.
    Jammer dat u direct boos wordt en niet even aan wilt geven waar u bij Wibier stropoppen hebt aangetroffen, zoals ik dat bij u aangegeven heb. Misschien ook hier iets te primair gereageerd en zelf maar alvast wat voor Wibier ingevuld?
    Jammer ook dat u helemaal voorbijgaat aan mijn vermoeden dat er onder atheïsen niet minder bijgeloof en geloof in onzin is dan onder gelovigen. Het leek mij nu juist een punt waarover we het geheel en al eens zouden kunnen zijn. Ik noemde u al de astroloog en de (amateur-)psychoanalyticus/handlijnkundige. Had hier ook Woody Allen of John Cleese kunnen noemen. Ik ken ook nog twee militante, echt vervelende, agressieve atheïsten die ieder gesprek weten te vergallen met hun dogma’s, die grote fan bleken te zijn van Sitchin. En wat vindt u van atheïstisch boegbeeld en (ex?-)DVG’er Paul Cliteur die vol bewondering het werk van Francesco Carotta omarmde? Waar denkt u dat vandaag de dag zich de meeste anti-vaxers bevinden en hoeveel kerkgangers denkt u bij Char en Ogilvie aan te treffen?
    Jammer ook dat u de rest denkt af te kunnen doen als ad hominems.
    Een fundamentalist? Bent u zeker: u en uw orthodoxe evenknieën hangen beiden dezelfde vorm van bijbellezing aan en houden er beiden hetzelfde Sinterklaas-godsbeeld op na.
    Cherry picking? Doet u zeker, ik ook trouwens, wie niet eigenlijk. U laat zich inspireren door Exodus 22:29 (Uw volheid en uw tranen zult gij niet uitstellen; den eerstgeborene uwer zonen zult gij Mij geven) en ik, 8 verzen daarvoor, door Exodus 22:21 (Gij zult ook den vreemdeling geen overlast doen, noch hem onderdrukken; want gij zijt vreemdelingen geweest in Egypteland). Dat ik u en de orthodoxie noemde en niet mijzelf, is slechts omdat ik er niets mee wil bewijzen (goed of fout boek).
    Simplist? Heb ik u niet genoemd, wel naïef, kinderlijk. Of vindt u dat een sinterklaas-godsbeeld getuigt van een volwassen houding?
    Wartaal? Zie hierboven.
    Geen historisch inzicht? Lijkt me evident. Neem alleen maar uw opmerking over 19 eeuwen christelijk gesanctioneerde slavernij. Paulus schreef al dat in Christus Jood noch Griek, man noch vrouw en slaaf noch vrije was. Die houding, in een wereld, de héle wereld, waarin slavernij volstrekt normaal was, was juist een van de unieke selling points van het vroege Christendom (evenals de zorg voor zieken, armen en zwakken, zoals ook een Romeins keizer, ik dacht Julianus Apostata, nog eens geërgerd constateerde). Het eerste wat veel tot het christendom bekeerde Romeinen deden was hun slaven vrij laten en door de bank genomen heeft de kerk zich door de eeuwen heen ingezet voor de afschaffing van slavernij, hetgeen ook daadwerkelijk is gelukt, ondanks tegenwerking die nauwelijks bijbels, maar vooral Aristotelisch gemotiveerd werd. De rechtvaardiging voor de herinvoering, alleen in de kolonieën trouwens, in de 16de eeuw werd voornamelijk gehaald uit het heringevoerde Romeins recht, met dank aan het humanisme. Maar om dat nu het humanisme an sich te verwijten is net zo onzinnig als uw verwijt aan het christendom, an sich. christenen, ja, maar voor economisch of (geo-)politiek profijt vindt iedereen, theïst of atheïst, altijd wel ergens een rechtvaardiging. Hegel en zo, weet u wel. En zoals HvdBerg al zei, ook het protest tegen slavernij was christelijk gemotiveerd. Quakers, Bartolomeo de las Casas, Francisco de Vitoria, enz. enz.
    Nu ja, waar ik eigenlijk naar toe wilde, ben ik nog helemaal niet aan toegekomen, maar voor dit moment zal ik het hier maar even bij laten.

  13. thomas bakker schreef:

    @JWN

    Nou, inmiddels zijn we 52 uur verder, dus ik neem aan dat u niet meer reageert. Jammer, en dat op basis van enkele foute en misplaatste presumpties, stropoppen dus. En terwijl bij u dus de stropoppen van de regels afspatten, heb ik die bij Wibier nog steeds niet gevonden. Daarom nóg maar eens een keer Wibier en uw initiële reactie op Wibier gelezen. Men gaat toch twijfelen aan zichzelf, heb ik iets gemist, of zo. Maar nee, sorry, echt, nul, nada, niënte.
    Eigenlijk gaat uw hele nauwelijks over Wibier, maar vooral over uw eigen geloofsgrieven. Eigenlijk is het een verschrikkelijk slecht stuk, bijna nog slechter dan dat van Wibier. Maar het slotgedeelte stemde mij toch wel weer vrolijk. Ik had er eerst een beetje overheen gelezen, maar realiseerde mij plots dat u een pleidooi houdt voor de opvatting dat China al 2000 jaar een (bijna) atheïstisch land is.
    China, het land waar de keizer nog geen scheet liet zonder zijn waarzegger en astroloog te raadpleger en zich in de hemeltempel een slag in de rondte bad en offerde voor een goede oogst (de kleinste fout in het ritueel kon een natuurramp veroorzaken). China, waar het ambtenarenapparaat bestond uit duizenden eunuchs (over genitale mutilatie gesproke), door Matteo Ricci zo treffend omschreven als “die “Een ellendig uitziende klasse, ongeschoold en opgegroeid in eeuwigdurende slavernij [!!], een geesteloos en apathisch zooitje”.
    China, het land waar je ook nu nog op iedere straathoek je toekomst kunt laten voorspellen, waar mensen serieus een huwelijk of geboorte uitstellen om het maar niet in een astrologisch ongunstig jaar te laten vallen. China, het land waar ze iedere bedreigde diersoort in drankjes, pillen en poeders vermalen voor een beter gezondheid of hogere potentie. China, het land van de acupunctuur, I tjing, feng shui enz., enz. Nee, echt een topland als het op rationeel atheïsme aankomt.
    Hebt u Ricci trouwens ooit gelezen? Moet u eens doen. Wat hij over feng shui schrijft, hadden u of ik kunnen schrijven: “Wat is absurder dan hun idee dat de veiligheid van een familie, eer en hele bestaan afhangt van zulke onbenulligheden als of een deur van de ene of de andere kant wordt geopend, of de regen van rechts of links op een binnenplaats valt, een raam hier of daar opent, of het ene dak hoger is dan het andere.”
    To zo ver nu. Volgende keer maar eens uw poging om Confucius bij het atheïstisch pantheon in te lijven onder de loep nemen. En ondertussen ook nog maar even een vraag die mij al lang dwars zit maar door te veel uitweidingen nog niet aan bod is gekomen: voelt u zich werkelijk thuis op een site waar bloedserieus bedoelde artikelen verschijnen met titels als “Kun je iemand die in god gelooft wel vertrouwen?”, om over het niveau van de gemiddelde reageerder hier nog maar te zwijgen.
    In afwachting van uw gewaardeerd antwoord,
    thomas bakker

  14. Jan Willem Nienhuys schreef:

    ik heb het op het ogenblik te druk om me voor twee lezers die het toch wel niet met me eens zullen zijn nog in te spannen.

    1. Wibier definieert niet wat hij met religie bedoelt
    2. uit de context laat zich afleiden dat het een variant van het ietsisme is.
    3. hij heeft kritiek op “praktiserende atheïsten”. Hij noemt ze niet met name,
    het zouden Anton van Hooff, Herman Philipse, Daniel Dennett, Sam Harris, Richard Dawkins en Christopher Hitchens of Victor Stenger of Lawerence Krauss of Paul Kurtz kunnen zijn of nog anderen.
    4. De in 3 genoemde personen zetten zich overduidelijk af tegen religie zoals in praktijk gebracht door georganiseerde monotheïstische religie, dus de variant met een heilig boek dat grotendeels waar hoort te zijn en tegen organisaties die al vele eeuwen, en bijzonder veel op hun kerfstof hebben.
    5. Uiteraard maken die personen zich helemaal niet druk om het ongedefinieerde ietsisme van Wibier, maar Wibier doet alsof de “atheisten” het voorzien hebben op zijn variant. Dat is de stropop. Ik heb trouwens de titel boven het stuk niet bedacht.
    6. In de discussie hierboven wordt gedaan alsof het ‘goede’ dat religieuze mensen ontspruit aan hun religie, en de slechte dingen, ach die kun je de religie niet aanrekenen. Maar Harris, Dawkins en Hitchens hebben in elk geval eloquent beredeneerd waarom je dat de kerken wel degelijk kunt aanrekenen. Ik ga dat niet overdoen. Dit drietal gaat niet in op de desastreuze Irak-oorlog van Bush, die door Bush begonnen is vanuit een fundamentalistisch-christelijke opvatting. De andere discussianten zullen zeggen dat je dat alleen Bush kunt aanrekenen.

    Dit type argument staat bekend als de ‘true Scotsman’ drogreden. Zo gauw als iemand iets lelijks zegt over religie wordt de discussiant afgezeken met de mededeling dat hij helemaal niks snapt van wat de ‘echte religie’ is.
    Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
    Typisch is dan ook dat zulke discussianten zelf niet in staat zijn te definiëren wat religie dan wel is.

    Ik heb dat wel gedaan. Ik ga het niet herhalen.

  15. thomas bakker schreef:

    Aha, de reageerrubriek is weer open, dus bij deze dan mijn reactie die ik gisteren maar onder het zwaard topic had geplaatst.

    @JWN

    Zo, dat was al een stuk vriendelijker van toon dan uw vorige antwoord, waarvoor dank. En dat wij misschien de enigen zijn die dit nog lezen, ik heb daar geen enkel probleem mee. Ik ben sowieso alleen in uw mening hier geïnteresseerd.
    ad 1 (Wibier definieert niet wat hij met religie bedoelt): U dacht toch niet serieus dat hij of een lezer hier bij het lezen van zjjn artikel aan voodoo of de Azteekse mensenetersreligie, om bij uw woorden te blijven, zou denken. Stelt u diezelfde vraag bij alle artikelen die op deze site verschijnen? Doet u zich nou niet dommer voor dan u bent. Ga zondag naar een mis en een pkndienst, moet te combineren zijn, en dan hebt u een aardig gemiddelde van waar W het over had.
    ad 2 (uit de context laat zich afleiden dat het een variant van het ietsisme is.) SIC!!! Uit de context laat zich hooguit afleiden dat Wibier wellicht een variant van het ietsisme aanhangt. Maar wat Wibier zelf gelooft is irrelevant. Zijn artikel had evengoed geschreven kunnen zijn door een bevindelijk gereformeerde als door een atheïst (zei het geen “serieuze”, volgens uw true-scotsman-redenatie). Wat u samenvat als de kern van W’s religie, “mensen (vluchtelingen, armen) helpen leed te dragen, en feesten, en kunst”, is slechts een opsomming van in zijn ogen positieve aspecten van het “doen aan” religie. Ik schreef dat al, maar wil het best nog een keer zeggen. Toch zou het fijn zij als u inging op argumenten, in plaats van uw mantra’s te blijven herhalen.
    ad 3 (hij heeft kritiek op “praktiserende atheïsten”. Hij noemt ze niet met name, …..) Inderdaad, dát lijstje, of Vermeersch, Verhofstadt, Verhulst, of ons aller Floris, om er nog maar een paar te noemen. Zou allemaal kunnen, maar ik denk toch dat Wibier het vooral heeft over de borrelpraat-atheïsten die men zoal tegen komt op werk, familie- en andere feestjes, internet enz. (Dit terzijde want voor het betoog maakt het niet uit en uw rijtje vind ik ook best).
    ad 4 (De in 3 genoemde personen zetten zich overduidelijk af tegen religie zoals in praktijk gebracht door georganiseerde monotheïstische religie, …). Mee eens, maar de meeste door u genoemde auteurs laten het daar niet bij. Hun kritiek, en ook de uwe, bestaat bijna altijd uit twee componenten: a) kritiek op het kwaad door georganiseerde religies aangericht en b) de onzinnigheid van het geloofsgoed zelf. Ten slotte hoeft het geloof in een persoonlijke god of de maagedlijheid van Maria an sich nog niet tot genocide te leiden, vindt u ook niet. Ik althans ken niemand in mijn omgeving die zich daaraan bezondigd heeft. Nochtans vormt dit type doorsnee gelovige wel het mikpunt van de meeste door u onder 3 genoemde auteurs. Er vallen nog andere terugkerende aspecten te noemen, zoals b.v. het veroordelen van een christelijke opvoeding als een kwalijke vorm van indoctrinatie, kindermishandeling zelfs, volgens Dawkins nog schadelijker dan pedofiele ervaringen.
    ad 5 (Uiteraard maken die personen zich helemaal niet druk om het ongedefinieerde ietsisme van Wibier, maar Wibier doet alsof de “atheisten” het voorzien hebben op zijn variant. Dat is de stropop. Ik heb trouwens de titel boven het stuk niet bedacht.) Nou, dat doen ze dus wel (zie 4) en ik zou u nog legio citaten kunnen geven uit de werkjes van genoemde auteurs. En wat u nu dus een stropop noemt, heeft meer weg van een true Scotsman redenatie, maar is geen van beide. Wibier beweert niet dat religie enkel uit het uit uw eigen koker komende ietsistisch goeddoenerisme bestaat, noch dat atheïsten juist dat aanvallen. W beweert ENKEL dat religie ook nog wel goede kanten heeft en NIET ALLEEN slechte, zoals BEPAALDE atheïsten beweren. (sorry van de schreeuwerige kapitalen, maar ik kan hier geen cursief gebruiken, of weet in ieder geval niet hoe dat moet)
    Dat alles is u nu inmiddels al meerdere keren duidelijk gemaakt; ook ik heb geen zin om mijzelf steeds te moeten herhalen. Maar evengoed dank dat u nu ten minste hebt aangegeven waar u die stropop meende te zien.
    ad 6) (In de discussie hierboven wordt gedaan alsof het ‘goede’ dat religieuze mensen ontspruit aan hun religie, en de slechte dingen, ach die kun je de religie niet aanrekenen.) Nou, dat hebt u mij niet horen zeggen, al hebt u mij er wel direct van beticht. Sterker, ik vond uw rijtje bijbelse slechterigheid vrij zwak (dat sommige bijbelpassages mensenoffers aanmoedigen is echt apekool, maar dat leg ik u graag een andere keer uit). Waarom noemt u nergens homoseksualiteit? Als iets nu overduidelijk wordt afgekeurd in de bijbel, dan is het wel homoseksualiteit. Fundi’s houden zich daaraan en de middenorthodoxie probeert het goed te praten. Immers, in hun ogen is de bijbel dan weliswaar niet letterlijk, van kaft tot kaft, gods woord, maar het is en blijft wel goddelijk geïnspireerd, dus moeten 3000 jaar oude opvattingen in harmonie worden gebracht mijn onze huidige ethische opvattingen. En dan wordt een verhaal over Sodom opeens geen aanklacht tegen sodomie, maar tegen het schenden van de gastvrijheid. Onzin natuurlijk. Wie schonden de gastvrijheid? Sodomieten, alsof hun andere vunzigheden al niet genoeg waren. En dan wordt de relatie tussen David en Jonathan opeens als homoseksueel geduid. (In dat laatste zouden ze overigens wel gelijk kunnen hebben. Alleen waren niet David en Jonathan homoseksueel, maar de auteur van dat verhaal.). Maar terug naar mijn punt, er valt genoeg bagger uit de bijbel te destilleren. Zelfs als men alles in historisch perspectief plaatst (uw genocide en slavernij b.v.), dan blijven er daarbuiten nog genoeg bedenkelijke passages over. Niet zo vreemd voor een boek met een ontstaansgeschiedenis van, pak ‘m beet, een kleine anderhalf millennium en een aantal auteurs en redacteurs dat in de vele, vele honderden moet lopen. Hoeveel culturen waren er trouwens waar homoseksualiteit wel volledig was geaccepteerd? De Griekse, voor een bepaalde periode, wellicht? Maar ja, daar mochten ze er dan ook weer meteen jonge knaapjes op nahouden en dat vinden wij vandaag de dag weer niet zo prettig, behalvenatuurlijk Dawkins, althans minder onprettig dan een christelijke opvoeding.
    Trouwens, geheel terzijde, ben ook reuze benieuwd naar wat DVG in de jaren ’60 en ’70 over pedofilie te zeggen had en of u daar nog graag aan herinnerd wilt worden. In ieder geval weet ik b.v. wel dat de Russische Militante Atheïsten Bond – u weet wel, die club waarvan de voorzitter in 1929 zei dat als het nodig was 10 miljoen gelovigen te doden om religie uit te roeien dat geen enkel bezwaar was – gewoon lid was van de WUF (Wereld Unie van Vrijdenkers).
    ad 6vv (Maar Harris, Dawkins en Hitchens hebben in elk geval eloquent beredeneerd waarom je dat de kerken wel degelijk kunt aanrekenen. Ik ga dat niet overdoen. Dit drietal gaat niet in op de desastreuze Irak-oorlog van Bush, die door Bush begonnen is vanuit een fundamentalistisch-christelijke opvatting. De andere discussianten zullen zeggen dat je dat alleen Bush kunt aanrekenen). Absolute flauwekul. Oliebelangen, economische en geo-politieke motieven, lagen ten grondslag aan de golfoorlogen, maar slechts weinigen zullen bezwaar maken tegen de veronderstelling dat de religieuze opvattingen van Bush en zijn achterban, met name de opvattingen over Israël, zullen hebben meegespeeld bij ten minste de rechtvaardiging voor die oorlogen. Een van de grootste supporters van de inval was trouwens Hitchins, met uw welnemen.
    Is Hitchins trouwens niet de man die een groot voorstander was van de Amerikaanse inval in Afghanistan, die Iran wilde platbombarderen en die tot zijn dood een groot bewonderaar bleef van Lenin, Trotski en Che?
    Ach ja, zo heeft iedereen zijn idolen.
    Tot zover voor vandaag.

  16. thomas bakker schreef:

    Meneer Min (#6, 29/7),
    Ik lees juist een interessant interview met u uit 2006, waarin u stelt dat u nooit de spot zult drijven met mensen en hun innerlijke religieuze overtuiging. “Mensen als Salman Rushdie die Mohammed beledigt, of Gerard Reve die gemeenschap heeft met een ezel die God verbeeldt – hij vindt het smakeloos. ‘Verschrikkelijk. Je zult een communist nooit kunnen betrappen op dat soort schandelijke zaken, dat doet een echte communist niet.'”
    Raar, ik, met mijn innerlijke religieuze overtuiging, heb juist grote bewondering voor beide auteurs.
    Nu kan ik mij best voorstellen dat u t.a.v. van het beledigen van Mohammed de laatste tien jaar uw mening wat heeft bijgesteld, maar om nu alle gelovigen van achterlijkheid te betichten en doorsnee christenen een beroepsverbod op te willen leggen, is toch wel weer het andere uiterste.
    Er staan trouwens nog meer pareltjes in uw interwiew: “Voor Min is Milosevic een leider die slechts werd gedreven door zijn opdracht de boel bij elkaar te houden.” Of deze: “‘De communisten zijn door toedoen van Hitler tien miljoen mensen kwijtgeraakt in de Tweede Wereldoorlog. Het verschil met zes miljoen joden die zijn omgekomen, waaronder een hoop communisten, is dat wij [!!] het niet cultiveren.'”
    Ook op uw blog kom ik fascinerende zaken tegen:
    “Ten slotte vinden wij Noord Korea dus – inderdaad – socialistisch. Het imperialisme dient er zijn handen vanaf te houden. De Noord Koreanen hebben dus ook het recht zich te weer te stellen.”
    “Ze moesten allemaal zo nodig onzin over Saddam Hoessein, Kadaffi en Milosevic vertellen. Ze moeten zo nodig – overal waar in hun imperialistisch ogen onwelgevallige regeringen zijn – regime changes doorvoeren. Zo logen hun voorgangers het ook over de Sovjet Unie (1918 – 1941 en 1946 – 1989), over Polen (1985 – 1989), over de DDR (1953 en 1989), over Roemenie (1988), maar nog eerder in de tijd, over Hongarije (1956) en Tsjechoslowakije (1968). Ooit komen die leugens die ze hebben verkondigd om hun doel te bereiken allemaal uit. Alles wat ze over Stalin en Mao aan onzin hebben verteld en nog steeds vertellen – dat ze “erger dan Hitler” zijn – ook. De enige die in het geweld van medialeugens en alle pogingen tot een regime change stand houdt is Assad. Hier keert (na tientalen illegale regime changes) het tij! ”

    @JWN
    Dhr. Min doet of hij u persoonlijk kent en spoort u aan.
    Wordt u daar vrolijk van?
    Op 2 mei j.j. hield dhr. Min een voordracht op de Vrijdenkersborrel in Utrecht.
    Wordt u daar vrolijk van?

  17. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Ik zie de zin van deze discussie niet in.

    Bakker: “Ga zondag naar een mis en een pkndienst, moet te combineren zijn, en dan hebt u een aardig gemiddelde van waar W het over had.”

    Bakker: “Alleen wie de geloofsbelijdenis van Nicea onderschrijft mag zich van u gelovig of religieus noemen,”

    Deze twee beweren lijken elkaar tegen te spreken. Het gezamenlijk opzeggen van de Niceense geloofsbelijdenis behoort in elk geval tot een vast onderdeel van de r.-k. mis. De apostolische
    geloofsbelijdenis wordt door de pkn onderschreven.
    zie http://www.protestantsekerk.nl/geloof/voor-dummies/jezus/Paginas/Belijdenis.aspx

    Hoef ik niet naar een moskee trouwens?

    Bakker: “W beweert ENKEL dat religie ook nog wel goede kanten heeft”

    Dat is inderdaad wat hij schijnt te beweren, maar
    W beweert ook dat
    Wibier: ” in wetenschappelijke zin is religie misschien niet ‘waar’, maar een volwassen beeld van godsdienst onderkent enerzijds dat dergelijke waarheid ook niet wordt beoogd”

    waardoor het volstrekt onduidelijk is wat hij nu met religie bedoelt. Cultureel antropologen hebben vele religies onderzocht. Een van de discussianten onderscheidde er 4000. Als je over het goede van religie spreekt zul je dat moeten specificeren.

    Men zou bijvoorbeeld op schilderkunst kunnen wijzen. Veel schilders werden geïnspireerd door religieuze thema’s. Zijn het schilders die door religie tot schilderen werden gebracht, of zijn het artiesten die iest schidlerden waarvoor een markt was? Moeten we de talloze schilderijen met voorstellingen uit de Griekse en Romeinse mythologie rekenen tot het goede dat de Griekse en Romeinse mythologie heeft voortgebracht? En dan de stukken met historische voorstellingen tto het goede dat de geschiedenis heeft voortgebracht? En misschien Het Achterhuis als een verdienste van de nazi’s?

    Als je algemeenheden over religie ten beste geeft, zul je eerst moeten vertellen wat je met “religie” bedoelt, en als tot die algemeenheden “het goede” behoort dat “de religie” heeft geproduceerd, dan moet je ook duidelijk uitleggen wat dat goede dan is, en hoe dat in een causale relatie staat tot religie. Al die religieuze lieden uit het verleden kregen schatten van kinderen, tellen die ook mee als “het goede” dat “religie” heeft voortgebracht? Het lijkt me van niet.

    Wibier laat al die dingen in het vage. De atheïsten die bezwaren tegen georganiseerde religie formuleren laten niets in het vage (en met wetenschap hebben de in Nederland geuite bezwaren niets te maken; creationisme is hier nauwelijks een punt en de antivaccinatieleer van de gereformeerden heeft ook niets met ontkenning van wetenschap te maken.)

    De discussianten hier die het voor Wibier opnemen zijn niet in staat de door hem in het vage gelaten zaken duidelijk te maken.

  18. thomas bakker schreef:

    @JWN

    (Vooraf: andermaal sorry voor de schreeuwerige kapitalen; het is slechts omdat ik hier geen cursief kan typen).
    U ziet de zin van deze discussie niet in?
    Ja, als u stééds maar dat éne punt blijft herhalen en nérgens anders op reageert, schiet het inderdaad niet erg op.
    Ik dacht, ik ga voor de lol eens turven, maar ben gestopt bij 12. Gelukkig ziet u het zelf ook wel, getuige uw verzuchting op het eind van #15: “ik merk dat ik elke keer weer terugkom op: Wibier definieert religie niet, maar heeft er wel de mond vol over.”
    Er vallen genoeg definities te geven van wat een religie is en ik zou er geen probleem mee hebben om het over één, of alle drie van uw A-B-C definities te hebben – en wellicht doen we dat nog, D.V. ( 😉 ). Maar nogmaals, daar gaat deze discussie niet over.
    Wat uw eerste constatering betreft, dat mijn beide citaten elkaar lijken tegen te spreken (A: Ga naar een mis of dienst en u hebt een aardig gemiddelde van waar W het over heeft en B: alleen wie Nicea onderschrijft mag zich van u religieus of gelovig noemen) is onjuist en komt voort uit uw foute gevolgtrekking dat ik W verdedig OMDAT er meer vormen van christelijke religie/religiositeit zijn of OMDAT voor veel kerkgangers meerdere punten uit die belijdenis een dode letter zijn. ZELFS als W behoudend katholiek of streng gereformeerd was geweest, dan wel het slechts voor die groepen had willen opnemen, DAN NOG bleef de kern van zijn betoog – dat er ook nog wel wat goeds te melden valt – gewoon overeind. Alleen zouden de negatieve aspecten de positieve dan wel behoorlijk in de weg gaan zitten, zo niet overvleugelen of zelfs volledig teniet doen, zeker als we er de Amerikaanse situatie bij zouden betrekken.
    W’s opmerking dat in wetenschappelijke zin religie misschien niet ‘waar’ is, maar dat dat ook niet wordt beoogd, is een vooruitlopen op eventuele kritikasters die hem dat voor de voeten zouden willen werpen. Het toont iets van W’s eigen visie, maar voor het betoog zou het zelfs weggelaten kunnen worden, zolang we Amerikaanse creationisten maar buiten beschouwing laten.
    Dus, nu hopelijk voor de laatste keer, ik denk dat W gewone, doorsnee Nederlandse kerkgangers voor ogen had, zonder specifieke leerstellige kenmerken, maar als u er de Niceaanse geloofsbelijdenis op wilt plakken, ook best, zei het wat beperkt.
    En wat die moskee betreft? Ik weet het niet. Zult u W moeten vragen. 60/70 jaar waren islamisten nog gewoon seculier en communist en/of Ba’athist en 5/10 jaar geleden waren terroristen nog gewoon straatcrimineel. En ik denk nog steeds dat je over de doorsnee Nederlandse islamiet, zoals mijn vrome Afghaanse buren of Turkse bakker, wel in Wibieriaanse bewoordingen kan spreken, maar ze maken het er niet makkelijker op.
    Hopelijk geeft dit antwoord geen aanleiding tot repliek, zodat ik de volgende keer bij de punten kan komen waar ik het werkelijk over zou willen hebben en waar ik tot nu toe alleen naar heb kunnen hinten. Dat is inclusief uw kritiek op georganiseerde religie, dus hopelijk houd ik nog even uw aandacht.

  19. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Zo. Wibier schreef “religie” zonder verder iets nader aan te duiden maar Bakker weet nu wie hij bedoelde:
    de doorsnee Nederlandse kerkganger die al dan niet gedachteloos elke zondag de Niceaanse geloofsbelijdenis opzegt of meezingt (wordt de NL versie van het Credo eigenlijk wel gezongen?).

    Maar dat zei Wibier niet. Wat nou precies het goede van “religie” (dus van het geheel van overtuigingen betreffende het bovennatuurlijke van de gemiddelde NL kerkganger) is, daar horen we ook weinig over. Wel geeft Wibier hoog op van de Bijbel. Maar de Bijbel is geen literair product van de gemiddelde NL kerkganger – nog afgezien van de dodelijk saaie en af en toe wreedaardige boeken Leviticus en Numeri en Kronieken en Jeremia en Jesaja om maar te zwijgen van Openbaring, “De Bijbel is een onuitputtelijke bron van wijsheid”.

    Wibier vindt de atheïsten maar niks, maar de atheïsten weten doorgaans precies waar ze het over hebben. Die hebben het over gedrag dat regelrecht voortvloeit uit opvattingen die door religieuze leiders met kracht gepropageerd worden: vervolgingen van ketters en godsontkenners, joden, homoseksuelen alsmede onderdrukking van vrouwen, en (totdat enkele perifere groepjes zich daartegen begonnen te verzetten) het houden van slaven. Die ellende komt niet in één religie voor maar in tal van religies. Die religieuze leiders houden vol (in tegenstelling tot de doorsnee NL kerkganger) dat hun leer onfeilbaar waar is, en eens en voor altijd gegeven.

    Dan komt Wibier aan met de giftige inhoud van gootsteenkastjes en omvallende kranen en andere ongelukken. Alsof politieke machinaties om condoomdistributies tegen te werken onbedoelde ongelukjes zijn, alsof doodstraf voor vermeende beledigers van Mohammed (zoals Salman Rushdie of de redactie van Charlie Hebdo) te vergelijken zijn met auto-ongelukken. Alsof de verdoezeling van pedofiele vergrijpen door geestelijken geen opzet was. Onzin. Al die wantoestanden die door godvrijen gehekeld worden, komen regelrecht voort uit de wens om de eeuwige waarheden van de religie enn hetv gezag van de kerk te beschermen. Of het onbenoemde “goede van religie” van Wibier voortkomt uit de religie, of gewoon omdat veel mensen van nature aardig zijn kan niet beoordeeld worden, want Wibier definieert religie niet, de Bakker-iinterpretie dat het gemiddelde opvattingen van zondagse kerkgangers zijn klopt ook al niet

    Af en toe kom ik wel eens mensen tegen die vinden dat Mao Zedong niet gekritiseerd mag worden omdat hij toch ook wel goede dingen gedaan heeft. Ik ben het daar niet mee eens. Hij was een monster dat tientallen miljoenen dode landsgenoten op zijn geweten heeft; ze stierven omdat Mao zichzelf voor een soort god hield en geen tegenspraak duldde. En toen hij toch werd bekritiseerd, stortte hij het land in chaos om op die manier zijn critici te pakken.

    Als een verdachte voor een rechtbank staat gaat het er in de eerste plaats om ofi-ie het gedaan heeft, en zo ja, is het opzet of een ongeluk, en dan wat de straf moet zijn. Daarbij wordt nooit gezegd dat we hem zijn diefstal of gewelddadigheid niet moeten bekritiseren omdat hij toch ook wel goede dingen heeft gedaan. Bij de kritiek op georganiseerde religie gaat het om wat uit de aard van religie voortkomt.

    Laat ik een vergelijking maken. Een hypothetische X in land Y hemelt het verkeer op. Want je kunt toch zulke mooie wandelingen maken. In land Y is een groepering Z die energiek plaats voor strengere verkeersregels en meer controle en maximumsnelheden en de instelling van ‘rijexamens’ en een verbod op alcohol voor gemotoriseerd verkeer, omdat het verkeer in land Y jaarlijks 1 op 1000 personen het leven kost. X vindt groep Z maar beperkte criticasters die geen oog hebben voor het goede van verkeer, en die veel te veel erop hameren dat verkeer wetenschappelijk moet zijn.

    Wat is hier mis? X omschrijft niet wat hij bedoelt met ‘verkeer’ en is onduidelijk over de voordelen en snapt ook niet dat club Z zich richt tegen automobilisten die zich als wegpiraten gedragen en die geen gezag willen accepteren. Bovendien heeft het nauwelijks met wetenschap te maken. Z heeft het niet over wandelaars, fietsers, treinen, vliegtuigen of schepen, maar over het feit dat getolereerd wordt dat automobilisten kennelijk hun gang kunnen gaan, en dat het bijna als onbeleefd wordt beschouwd om een automobilist een strobreed in de weg te leggen als hij zonder zelfs maar een rijbewijs dronken in de auto stapt en wegscheurt. Die lelijke anti-autolobby toch, die het waagt de heilige koe te beledigen.

    Nu komt A (of B) die het voor X opneemt en zegt: verkeer, dat is gewoon de gemiddelde zondagsrijder die kalmpjes aan familiebezoeken aflegt.

    Deze discussie kan natuurlijk ergens heen gaan. Immers zelfs als niet “verkeer in het algemeen” maar zelfs “verkeer van personenauto’s” bepaalde voordelen biedt, dan nog is kritiek op automobilisten het idee van regels waaraan zij zich moeten houden te rechtvaardigen.
    En dan heb ik het niet eens (in dit hypothetische voorbeeld) over een hypothetische automobilistenvereniging die de leden aanspoort om voetgangers en fietsers van de sokken te rijden of erger. Zelfs als die “iets goeds” doen – gratis hulp bij pech voor automobilisten – dan praat dat de slechte dingen niet goed.

    Ik hoop dat dit hypothetische voorbeeld duidelijk maakt wat ik bedoel. Ik zie het echter somber in.

  20. thomas bakker schreef:

    @ JWN
    “Zo. Wibier schreef “religie” zonder verder iets nader aan te duiden maar Bakker weet nu wie hij bedoelde”
    Bakker WEET niet wat W bedoelde, Bakker DENKT dat W bedoelde.
    De rest, daar kan ik wel iets mee.
    Tot morgen.

  21. thomas bakker schreef:

    Nou, nog ééntje dan voor nu: “Wibier vindt de atheïsten maar niks, …”
    Nee, voor de ZOVEELSTE keer. W heeft het niet op een bepaald type atheïsten, namelijk de atheïst die “religie categorisch [CATEGORISCH] afwijst als achterhaald of slecht.”
    (En hier waren de kapitalen wel schreeuwerig bedoeld).
    Kijk, dat is dus een ander soort atheïst dan Boris van Ham, die weliswaar ook voor niks aansloeg op W, maar zijn stuk tenminste eindigde met “Laat iedereen – orthodox, vrijzinnig, gelovig of atheïst – in vrijheid van elkaars inspiratiebronnen gebruik maken, zonder elkaar tot karikaturen terug te brengen.”

  22. thomas bakker schreef:

    Sorry, “W heeft het niet op” moet uiteraard zijn “W heeft het over”

  23. Joop Herwig schreef:

    Allereerst mijn complimenten voor het niet aflatende uithoudingsvermogen van de heren Nienhuys en Bakker. En voor de treffende XYZ-vergelijking van de heer Nienhuys in #119. En voor de mooie BvdH-quote in de slotzin van de heer Bakker in #121.

    Hier is nóg een vergelijking. Er zijn vele prachtige kunstwerken gemaakt in de menselijke geschiedenis. Daarnaast ook vele intrigerende, lelijke, en soms zelfs ronduit walgelijke. En in vele gevallen is er sprake van niet-eenduidige kunstwerken, die multi-interpretabel zijn: ze zijn voor meer dan één uitleg vatbaar. Nu zijn er in de kunstwereld vele professionele of zelfbenoemde kunstkenners die laatstgenoemde soort dan gaan duiden. Zij gaan de kunst dan “uitleggen” aan het publiek. Er worden hele verhandelingen over opgehangen. En wanneer onverhoopt de kunstenaar zelf gevraagd wordt naar zijn mening over de uitleg van die kunstkenners en naar zijn of haar “bedoeling” met het kunstwerk, volgt niet zelden een volledige ontkenning omtrent de duiding door kunstkenners en een schouderophalend “ach het ging gewoon vanzelf” over zijn of haar “bedoeling”. Kortom: je vind het een mooi kunstwerk of je hebt er niets mee. Het is meestal slechts een kwestie van smaak.

    Affijn, inmiddels is het respectabele aantal reacties op dit artikel opgelopen tot 120 reacties. In het verlengde van bovenstaande is het wellicht een idee dat DVG (of een van de heren Bakker en Nienhuys) de heer Wibier eens uitnodigt om hier mee te lezen en/of om hem eens te vragen wat hij nu eigenlijk zélf met zijn multi-interpretabele interview heeft bedoeld. En om hem eens kennis te laten maken met wat voor verwarrende chaos vage bewoordingen kunnen veroorzaken, zelfs in de breinen van niet bepaald dom te noemen mensen. Maar wellicht deelt u mijn vermoeden, dat zulks slechts tot vergroting van de chaos zal leiden, en dat het beter is om maar af te zien van zo’n uitnodiging.

    Voor de goed orde: Het ging mij slechts om de vergelijking en het is absoluut niet mijn intentie om het stukje van Wibier “kunst” te noemen. Maar dat is slechts een kwestie van smaak.

  24. Toon Swinkels schreef:

    Ik vind het anders wel een kunst om zo lang over een onderwerp als religie te discussiëren zonder uit te leggen wat religie dan inhoudt.
    Ik doel daarmee dus op de verdedigers van religie, want de atheïsten onderbouwen hun kritieken juist wèl.
    En het valt mij op dat diegenen die de religie de rug toe keren veel meer van religies afweten dan zij, die zeggen dat ze gelovig zijn.

  25. Jan Willem Nienhuys schreef:

    @Herwig: Wibier heeft al tamelijk snel na publicatie van zijn opstel zijn mening gegeven:
    https://universonline.nl/2016/07/27/reinout-wibier-licht-pleidooi-voor-religie-toe

    Uit Wibiers stuk blijkt dat hij het eigenlijk alleen heeft over mensen in zijn eigen omgeving (Tilburg) die geringschattend over “religie” doen. In die omgeving zitten daar, denk ik, nogal wat ex-katholieken met slechte jeugdherinneringen, op school bij de paters/fraters/nonnen – van wie ze de seksuele frustraties van dichtbij hebben meegemaakt – en allerlei onzinnige voorschriften.

    Maar religie is niet zoiets als het weer. Je kunt schelden op het Nederlandse weer, en dan kan iemand anders tegenwerpen dat het NL weer ook wel goede kanten heeft. Ernstige droogte of regelmatige overstromingen door te veel regen komen hier nauwelijks voor.

    Zo kun je kritiek hebben op een organisatie, laten we zeggen de ANWB omdat die zich niets van fietsers aantrekt en gewoon een autolobby is, en iemand anders kan dan tegenwerpen dat die club toch ook veel goed doet. Maar als je de ANWB niet aanstaat, kun je gewoon opzeggen.

    Veel religies hebben echter universaliteitspretenties die de plaatselijke schaakclub mist. De schaakclub of welke vereniging dan ook maakt geen aanspraak op de hele persoon en dreigt niet met postume vergelding als je geen contributie betaald. Men vraagt geen loyaliteit tot de dood, en kindertjes worden niet vlak na de geboorte ingelijfd. De schaakclub strijdt ook niet tegen de damclub en de bridgeclub en de voetbalclub en de plaatselijke politieke partij en ook niet tegen de Boekenclub en de vereniging Natuurmonumenten. En de club dan die zich helemaal inleeft in de wereld van Tolkien of de wereld van Startrek?

    Die ex-katholieken weten doorgaans heel goed waarom ze er niet meer bij willen horen, namelijk omdat lidmaatschap van de club inhield dat die zich met je hele leven bemoeide, om maar te zwijgen van de dwang om onzinnige dingen te geloven. Zij zien diezelfde dwang bij zelfmoordterroristen en bij de manier waarop het kastensysteem in India wordt gehandhaafd en bij de voortdurende aanvallen op de biologie door Amerikaanse creationisten (die daar de helft van de bevolking uitmaken). Daarom wijzen ze elke religie af, omdat ze inzien dat overal waar de reli’s de macht hebben, die macht wordt misbruikt.

    En ze zeggen tenminste dat ze dat doen. Wibier daarentegen is niet gelovig, net zo min als iemand die de voors en tegen van het Nederlandse weer probeert te wegen een “aanhanger” van welk klimaat dan ook is. Religie eist wat in het Engels heet ‘commitment’, zoals je normaal alleen in een leger ziet.

    Maar we zullen niet weten wat de personen in de omgeving van Wibier precies denken, want hij doet niet eens moeite om te begrijpen waarom ze “categorisch” het lidmaatschap van elke religieclub afwijzen.

  26. thomas bakker schreef:

    @JWN
    Hè, wat vervelend nou. Uw zoveelste poging en alwéér fout.
    “Maar we zullen niet weten wat de personen in de omgeving van Wibier precies denken, want hij doet niet eens moeite om te begrijpen waarom ze “categorisch” het lidmaatschap van elke religieclub afwijzen.”
    Het moet natuurlijk zijn “waarom ze categorisch religie afwijzen.”
    Wat is begrijpend lezen toch moeilijk.

  27. Joop Herwig schreef:

    @ Jan Willem Nienhuys. (#125) Hartelijk dank voor de link. Wat ik al vermoedde klopt helemaal: we worden er niets wijzer van. In dat stukje uit uw link, waarin hem een 2e kans wordt gegeven om enige opheldering te verschaffen, staat: (quote) “Tegen atheïsten of wetenschap is Wibier niet. Zelf is hij geen atheïst (of agnost), maar hij weet niet of hij zichzelf gelovig kan noemen.” (unquote).

    Dat zijn toch andere woorden voor “weet niet / geen mening”, u weet wel: het antwoord bij het vakje dat mensen aan kunnen vinken bij enquêtes als ze zich ergens niet in verdiept hebben, of er helemaal geen interesse in hebben. Of ligt dat aan mij? U moet uiteraard geheel zelf weten of u nog meer van uw kostbare tijd aan ‘meneer W.’ gaat besteden. Ik ben er in ieder geval helemaal klaar mee.

  28. thomas bakker schreef:

    @JH
    U bent nu pas helemaal klaar met Wibier? Ik was na eerste lezing al uitgekeken op zijn stuk (zie # 107). Wat mij interesseerde was het stuk van dhr. Nienhuys.
    Even recapituleren dan maar:
    -W gebruikt stropoppen.
    Fout. Geen stropop te bekennen. De enige stropop die N weet te noemen, na lang aandringen, blijkt geen stropop. In N’s eigen stuk en reacties daarentegen stropoppen te over.
    -W heeft het niet op atheïsten
    Fout. W heeft het niet op atheïsten die categorisch religie afwijzen als achterhaald of slecht, niet op atheïsten als Boris vd Ham en het gros van de atheïsten die ik ken.
    -W verstaat onder religie een soort goeddoenerisme, “mensen helpen leed te dragen en feesten en
    kunst.”
    Fout, W haalt N’s “goeddoenerisme” aan als positief de duiden aspect van religie. Valt ook wel e.e.a. over te zeggen, maar daar zijn we nog nooit aan toegekomen.
    -W is eigenlijk atheïst, maar geen serieuze.
    Fout. W zou, als we de definities van N zouden aanhouden wellicht atheïst genoemd kunnen worden, maar in een volwassen debat is het norm een artikel te beoordelen op inhoud en niet op ras, gender of geloofsovertuiging van de auteur. Het artikel gaat trouwens niet over theïsme, maar over religie, dus ook op dat niveau is zijn opmerking irrelevant. En verder, dat N onderscheid maakt tussen een atheïst en een serieuze atheïst, is een true scotsman die we maar zullen opvatten als een een poging tot “leuk” willen doen voor de eigen achterban. Een ons-kent-ons-sfeertje is niet bevorderlijk voor het zorgvuldig formuleren.
    – Het is noodzakelijk te weten wat W precies onder religie verstaat om over zijn opvatting te kunnen praten.
    Fout, op meerdere gronden, maar dat ga ik niet wééér uitleggen, men zou gaan denken dat ik W verdedig, dat doet Nienhuys sowieso al, en Nienhuys zou alleen maar andermaal zijn eigen mantra gaan afdraaien. En het wordt ook steeds erger. Zijn laatste X-Y-Z vergelijking was zó onnozel en potsierlijk, dat mij ook alle lust ontbreekt om daar nog een keer serieus op te antwoorden. (Dus daarom maar zo: @Meneer Nienuys, ik was u na één regel al kwijt: “Een hypothetische X in land Y hemelt het verkeer op. Want je kunt toch zulke mooie wandelingen maken.” Persoonlijk beschouw ik verkeer als de grootste spelbreker bij het maken van mooie wandelingen. Mag ik het vervangen door “want je kunt zulke mooie autoritjes mee maken”, of gaat uw vergelijking dan niet meer op. En wat is de relevantie van land Y? En waarom moet Z nu ook al met allemaal regeltjes komen, terwijl ik had begrepen dat u toch al zo’n hekel had aan al die regeltjes van X.)

    Verder kunnen we constateren dat
    a) Nienhuys niet leest, of in ieder geval zo vol is van zijn eigen vooroordelen dat hij niet eens de moeite neemt fatsoenlijk te lezen en direct met ongefundeerde aantijgingen begint te gooien. (”Als Bakker wil betogen dat religieuze dwang helemaal niet voorkomt …”, “Het is zinloos om te argumenteren met iemand die vindt dat zijn opvatting van religie de enige ware is …”, “Bakker weet wat W bedoelt …”, enz.). Het is nog net geen platvloers schelden, maar komt daar toch akelig dicht in de buurt.
    b) Nienhuys niet ingaat op argumenten, maar enkel zijn mantra herhaalt én nog meer bakken religieuze ellende weet op te hoesten. Fijn voor meneer Nienhuys, en ik help hem er graag bij, maar dat heten in dit verband non sequiturs, om nog maar eens een van zijn drogredenen te noemen.

    Afijn, waar ik het dus eigenlijk over had willen hebben, b.v. over de mate van rationaliteit binnen en buiten religie, zijn we door Nienhuys’ blind doordrammen helemaal niet toegekomen.
    Ik had het met name graag gehad over een uitspraak als deze: “De gewone burger ontdekt al gauw dat die deskundigen eigenlijk niets te bieden hebben. Ze kunnen gemakkelijk zelf ook medium worden. De bedienaren van de religie moeten dus allerlei technieken voor klantenbinding toepassen. Politieke macht en het afdwingen van loyaliteit met wortel en stok komen daaruit voort.”
    Als hoofdredacteur van Skepter zou Nienhuys toch moeten weten dat het juist de gewone burger is die van die “deskundigen” verlangt dat zij zich als mediums gedragen (en dat bij gebrek binnen de reguliere kerken er dan maar buiten zoekt). Wie sinterklaas niet (meer) binnen de kerken vindt, zoekt hem daarbuiten, de theïst bij Zijlstra, de atheïst bij Char of Swaab.

    Vandaag valt, hopelijk, de nieuwe Skepter op de mat. Ik ga dan Nienhuys’ artikel(en) maar eens extra nauwkeurig lezen. Kijken of ik daar ook allerlei drogredenen en andere denkfouten in kan vinden. Wanneer men, zoals in mijn geval, eigenlijk bij voorbaat al weet het volledig eens te zullen zijn met de inhoud, dan leest men oppervlakkiger en gaat niet op zoek naar oneffenheden. In de tijd dat ik nog wel eens drukproeven kreeg toegestuurd om na te kijken – altijd op het laatste moment, zodat goed nakijken vrijwel onmogelijk was – haalde ik er toch heel wat stijl- en inhoudsfouten uit. Daarna, als gewoon lezer, zijn die me nooit meer zo opgevallen.

  29. Ricky46 schreef:

    If there is one love, you should be doing as a replacement for yourself advantageous on occasion – go to as much escape in place of yourself as you can. Essay on the book chains. This means contacting a skilful moved here writing serving to pinch you with your papers. Zulekha hospital online lab reports. This is thither doing yourself a favor and letting us do the work appropriate for you while you rest assist and relax.




Reageer