Wibier verdedigt religie en bestrijdt stropop-atheïsten

Geplaatst op 28 juli 2016 door

Hoogleraar Reinout Wibier heeft in zijn opiniestuk in de Volkskrant van alles en nog wat laten weten over zijn visie op atheïsten. De lezer van zijn stuk zal bij nauwkeurig lezen ontdekken dat Wibier zelf ook atheïst is. Ik ga nu maar even voorbij aan het feit dat hij zo lovend over de Bijbel spreekt, dat het te betwijfelen valt of hij dat boek wel gelezen heeft. Serieuze atheïsten zijn doorgaans behoorlijk thuis in de Bijbel en kunnen je precies vertellen welke passages genocide, mensenoffers, slavernij, antisemitisme en heksenwaan en intolerantie jegens andersdenkenden aanmoedigen. Dus een serieuze atheïst is hij niet.

Wibier geeft niet nauwkeurig aan wat hij verstaat onder religie. Maar hij stelt religie op één lijn met reflectie, levensbeschouwing en zingeving. Natuurlijk, in wetenschappelijke zin is religie niet ‘waar’. Een volwassen beeld van religie onderkent dat een dergelijke waarheid niet wordt beoogd en bovendien dat er verschillende vormen van waarheid bestaan. Dixit Wibier. Als belangrijke kenmerken van religie noemt hij, kennelijk in volgorde van belangrijkheid: mensen (vluchtelingen, armen) helpen leed te dragen, en feesten, en kunst. Je kunt een religie aanhangen, en zelfs nog een stapje verder gaan, een religie belijden.

Zoiets deed Einstein ook. Die zei ook positieve dingen over religie, maar bij nadere beschouwing blijkt dat ‘religie’ voor Einstein bestond uit een nederig ontzag voor de grootsheid van de kosmos. Van Einstein is bekend dat hij desgevraagd verklaarde geen enkele waarde te hechten aan het idee van een persoonlijke god. Wibier laat zich niet uit over wat hij nou exact met religie bedoelt, maar als hij het woord waar tussen aanhalingstekens zet, dan vraag ik me af of hij wel onderschrijft dat er één god is, die almachtig is en de schepper van alles. En dat is nog maar regel één en twee van de Niceense geloofsbelijdenis. Ik hou het erop dat Wibier behoort tot de betrekkelijk grote groep van mensen die menen dat ‘religie’ erop gericht is de menselijke goedheid te bevorderen en dat hij helemaal niet gelooft in god, hemel, hel, verlossing van de erfzonde door het offer van Jezus, het Laatste Oordeel, om maar te zwijgen van de Filioque-kwestie en de vier Maria-dogma’s enzovoorts. De leerstellingen van de islam, boeddhisme, scientology, voodoo en de Azteekse mensenetersreligie – ik betwijfel of hij er überhaupt iets van weet. Als Wibier dus religie schrijft, bedoelt hij kennelijk wat ik nu maar even goeddoenerisme noem. Dat is de opvatting dat goed doen het enig belangrijke is aan religie, en dat de concrete uitwerking er minder toe doet.

Wibier is niet zo gecharmeerd van ‘praktiserende atheïsten’. Die zijn tegen religieus geïnspireerd geweld. Die treden in de voetsporen van Voltaire en de verlichtingsdenkers. Maar Voltaire was helemaal geen atheïst. Hij was alleen maar fel tegen het machtsmisbruik van de r.-k. kerk: ‘Écrasez l’infame’.

Het geweld van de georganiseerde religie is een wezenlijk gevolg van de aard van religie. Dat had Voltaire niet zo goed door. Elke religie draait om een of meerdere ideeën die niet kunnen, zoals het bestaan van onzichtbare wezens, de mogelijkheid van contact met doden enzovoorts. Dingen die helemaal niet kunnen, zoals vliegende mensen en pratende dieren en goochelkunsten in het algemeen hebben een enorme psychologische aantrekkingskracht. Vanzelfsprekend zijn er deskundigen nodig voor het contact met die onzichtbare wezens. De gewone burger ontdekt al gauw dat die deskundigen eigenlijk niets te bieden hebben. Ze kunnen gemakkelijk zelf ook medium worden. De bedienaren van de religie moeten dus allerlei technieken voor klantenbinding toepassen. Politieke macht en het afdwingen van loyaliteit met wortel en stok komen daaruit voort. De wortels die aan de gelovigen voorgehouden worden zijn dingen als de belofte van de hemel en de pretentie dat men de uitvinder is van ‘Het Goede’ en natuurlijk allerlei fijne dingen voor de loyale gelovige. Bij de stok denke men aan de hel, en gewelddadigheden tegen ketters en afvalligen pour encourager les autres.

Bij de wetenschap gaat het, psychologisch bekeken, vaak ook om dingen die niet kunnen: onzichtbaar kleine dingen (elektronen, bacteriën), krachten die op afstand werken en de onmetelijkheid van het heelal met zwarte gaten en zo. Met de techniek kunnen mensen echt vliegen. Maar hier leveren de ‘sjamanen’ (wij techneuten dus) betrouwbare waar. Wij wetenschappers kunnen het bestaan van die onmogelijkheden uiterst aannemelijk maken. Wij hoeven dan ook niet bang te zijn voor concurrentie van andere sjamanen die beweren dat 6 x 7 = 43. Fabrikanten van navigators hebben niets te vrezen van astrologen. Natuurkundige blazen geen bioscopen op als daar onzinnige sciencefictionfilms worden vertoond. Er zijn ook geen brandstapels voor afvallige dokters die menen dat je met oneindig verdund keukenzout alle kwalen kunt genezen. Weliswaar denken die zelf vaak dat ze worden gedwarsboomd door Big Pharma, maar ook daar zien ze spoken.

Het is onduidelijk hoe Wibier religie kan vergelijken met wetenschap. Laat ik proberen zijn gedachtegang te volgen. Die lijkt als volgt te gaan. De godsdiensten zijn bepaalde organisaties die concreet gestalte geven aan het goeddoenerisme. Die doen soms ook wel hele erge dingen. De atheïsten hebben kritiek op die organisaties. Die kritiek is unfair want met wetenschap en techniek kun je ook heel erge dingen doen. Het lukt me niet om het als een enigszins plausibele redenering voor te stellen. Het goeddoenerisme  is geen werktuig zoals een atoombom of een auto. Bovendien draait het bij godsdiensten om God.

Ik betoogde zojuist dat het religieuze geweld vrijwel automatisch volgt uit de noodzaak van klantenbinding omdat religie geen echte voordelen biedt. Maar u hoeft mijn theorie niet te geloven, want de religies motiveren zelf hun wreedheden en zinloze ge- en verboden expliciet met godistische argumenten. Het platgooien van Hiroshima met een atoombom werd daarentegen helemaal niet gemotiveerd met de opmerking dat E = MCdit dwingend voorschrijft, en evenmin worden verkeersslachtoffers afgescheept met de onvermijdelijkheid van de eerste wet van Newton. Er werd wel haast gemaakt met de ontwikkeling van de atoombom omdat men besefte dat de vijand zo’n ding misschien ook kon maken, juist omdat E = MC2 nu eenmaal geen religieuze ‘waarheid’ is die alleen binnen de eigen kerk geldt. Wibier was aan komen zetten met de evolutietheorie die verkeerd is geïnterpreteerd (survival of the fittest is het recht van de sterkste), dan had hij nog een punt gehad dat iets lastiger was te weerspreken, maar zijn voorbeelden zijn echt onzinnig.

Wibier stelt dat religie misbruikt wordt voor politieke doeleinden. Dit lijkt me een omkering van de werkelijke stand van zaken. De georganiseerde godsdienst is religie die zich politieke macht heeft toegeëigend, om op die manier de schaapjes bij elkaar te houden. De politiek wordt misbruikt voor religieuze doeleinden, namelijk instandhouding van de religie.

Het goeddoenerisme, dus alsmaar benadrukken dat goeddoen de essentie van de religie is, is een tamelijk doorzichtige vorm van religieuze klantenbinding. De gulden regel bestond allang voor die terecht kwam in de Bijbel. De moderne welvaartsstaat presteert trouwens  een stuk beter dan de georganiseerde godsdiensten. Het sociale vangnet, de ziekenzorg en het onderwijs zijn stukken beter dan wat de georganiseerde godsdiensten ooit voor elkaar gekregen hebben. Dat is, denk ik, omdat het de georganiseerde godsdienst in de eerste plaats om de eigen status ging.

Doordat velen het goeddoenerisme verwarren met religie, ontgaat het ze dat de oudste en langst bestaande en dus in zekere zin meest succesvolle grote staat ter wereld tamelijk standvastig atheïstisch was in de afgelopen twee millennia. Ik doel op China. De goeddoeneristen zien in China een wijdverbreide volksreligie (taoïsme vermengd met boeddhisme) en het confucianisme. Van goeddoeneristisch standpunt is het confucianisme een religie. Maar Confucius zelf zei nadrukkelijk dat hij met wat voor bovennatuurlijks dan ook niets te maken wilde hebben. Hij beval een regeringssysteem aan gebaseerd op de gulden regel en menselijke relaties. De Chinese keizer ontleende wel zijn gezag aan het ‘mandaat des hemels’, maar die hemel was een onpersoonlijke kracht die bovendien sprak door het volk (ook een confucianistisch idee). Als het volk in opstand kwam, was dat ipso facto een bewijs dat de keizer het mandaat kwijt was. Terecht, want wijdverspreide ellende is een gevolg van mismanagement. Toen de westerlingen in China kwamen, in de 17de en 18de eeuw, konden ze hun ogen niet geloven: een welvarend land waarin de koning een filosoof was, ambtenaren op basis van examens in de filosofie werden aangesteld, de semi-geletterde monniken een volstrekt ondergeschikte positie hadden, en waar je althans bij de geletterden met een lantaarntje moest zoeken naar iets dat wat leek op een godsgeloof. De berichten over China werkten heel erg stimulerend op de verlichting. China was als het ware een existentiebewijs dat een land heel goed geregeerd kan worden terwijl religie er niets te zeggen heeft.

Atheïsme is niet alleen maar in sommige moderne kringen een teken van beschaving. Het is een basisbeginsel waarmee de oudste beschaving ter wereld, een die lang tijd de rest van de wereld ver vooruit was, het zo lang kon uithouden.




447 reacties “Wibier verdedigt religie en bestrijdt stropop-atheïsten”


  1. HvdBerg schreef:

    Hier en daar zie ik een lichtpuntje.
    Nog even en ook u snapt dat wetenschap en religie geen tegenpolen zijn, maar verschillende grootheden. Het woord geloven lijkt me een gewoon Nederlands woord, dat dagelijks door iedereen wel eens wordt gebruikt. Ik geloof dat tenminste. Wat een gelovige is weet ik niet. Het woord zegt me in religieuze zin niet zoveel. Om aan religie te doen hoef je niks te geloven.

  2. Joop Herwig schreef:

    @joopdorrepaal / …vervolg op #50
    Mijnheer Dorrepaal, uit uw reactie maak ik op dat u denkt dat ik u persoonlijk heb aangesproken (in #46). Dat is NIET het geval, noch mijn bedoeling geweest. Niet naar U, NOCH naar de heer Velderman.
    Ik heb slechts mijn visie gegeven op de conclusie omtrent miscommunicatie tussen gelovigen en niet-gelovigen (in het algemeen en NIET persoonlijk). Een conclusie die u – naar mijn mening – deelt met de heer Velderman.
    Uw zin, mijnheer Dorrepaal:
    “Bijdrage #27 is van mij gewoon een objectieve constatering dat twee in een redetwist tegenover elkaar staande partijen moeten beginnen met een begrippenkader vast te stellen waar ze het onderling over eens zijn; anders praat men langs elkaar heen.”
    Is toch een conclusie dat er sprake is van miscommunicatie tussen die twee partijen? (nogmaals: in het algemeen en NIET persoonlijk).

    Bij de heer Velderman is het een vragende conclusie: “Maar wie heeft gelijk of verkondigd enige waarheid?”

    Ik hoop oprecht dat dit een verduidelijking is van mijn verhaaltje in #46.

    Zo niet, dan kunt u het beter laten rusten, want dan weet ik het echt niet meer.

  3. Joop Herwig schreef:

    @HvdBerg / #51
    Dus als ik u goed begrijp, komt uw religie komt ongeveer hier op neer:
    “Ik geloof dat ik geloof in het geloof maar heb geen geloof in een geloof geloof ik.”
    Tenminste, ik geloof dat ik u begrijp. 😉

  4. joop dorrepaal schreef:

    m.b.t. bijdrage #50:
    Mijnheer Herwig,

    Eerst een paar voorbeelden:

    1. Toen ik nog een kleine jongen was observeerde ik eens in de huiskamer onze (toenmalige) kat die een over een richel van de lambrisering lopende muis gespot had. Hij maakte zich op om met een sprong die prooi te bemachtigen, maar laatstgenoemde bereikte nog tijdig de rechterzijde van het huiskamerdressoir dat tegen die lambrisering geplaatst was. De muis leek dus in veiligheid, doch was zo “stom” om op die rand achter dat meubel door te lopen om zich vervolgens aan de rechterzijde ervan weer te vertonen. Dat betekende zijn ondergang, want de kat was zo slim geweest om te lopen en hem aan die kant op te wachten… Mij is altijd de slimheid van die kat bijgebleven, het vermogen om via een redenatie – bewust dan wel onbewust – te beslissen wat hem te doen stond.
    2. Ik ga het niet herhalen, maar de uitzending van afgelopen vrijdag “kijken in de ziel” en dan met name het “grapefruit-experiment” met de chimps van Frans de Waal, zou u ook aan het denken gezet moeten/kunnen hebben.

    Dan nu mijn betoog:

    Voor de evolutionaire sprong van de stationaire (bv. plant) naar de actief mobiele levensvorm (bv. zoogdier) moest aan een cruciale voorwaarde worden voldaan: het mobiele individu moest in staat zijn – in welke mate van gedetailleerdheid dan ook – zich een voorstelling (perceptie) te maken van zijn leefomgeving. Hoe anders dan mede op basis van die afbeelding zou het mogelijk zijn om de adequate beslissingen te nemen die vereist waren om te overleven? Dat nemen van die beslissingen moest uiteraard gebeuren in overeenstemming met de voor die omgeving geldende wetten; hier zien we dus het onvermijdelijke verschijnen van de causaliteit in het proces van de cerebrale activiteit. Wil een beslissing enige kans op succes hebben, dan moet hij een zekere voorspellende waarde hebben. En dat kan alleen maar als hij gebaseerd is op
    a: een zo goed mogelijke afbeelding van de omgeving en
    b: de kennis van het causale verloop van bepaalde gebeurtenissen/acties. (dus de wetten die daar opgeld doen).
    Of dat beslissingsproces nu bewust of onbewust verloopt is nu niet relevant.

    De ontwikkeling van de taal kan m.i. in eerste instantie gezien worden als primair een fenomeen dat bijdroeg aan de kans te overleven. Het individu – het hoeft nog niet eens perse de mens te zijn – gebruikt het als een instrument om de kennis die hij van de omgeving heeft aan een soortgenoot over te dragen. Dat kan alleen maar via de voorstelling die hij van de omgeving heeft, en die is – zagen wij – doordrenkt met de causaliteit. En dat is de reden dat de kern van de taal – die in zekere zin een afspiegeling is van het cerebrale proces – causaal is, de taal voldoet daardoor aan bepaalde voorwaarden die maken dat het voor spreker en ontvanger mogelijk is elkaar te begrijpen. Als de causaliteit wordt losgelaten slaan we onzin uit omdat begrijpen onmogelijk wordt. Los daarvan kan onzin ook wel eens leuk klinken, maar het kan alleen maar gevoelens opwekken die je misschien bij het muzische onderbrengen kan. Maar daarop beslissingen baseren zou waanzin zijn.

    Daaraan wil ik nog het volgende toevoegen:
    Door allerlei oorzaken waarover ik nu niet zal uitweiden, is er een enorme discrepantie tussen de “werkelijkheid” en de perceptie die wij ervan hebben. Vervolgens zijn wij als spreker of schrijver maar heel matig in staat die perceptie om te zetten in gesproken dan wel geschreven taal. En daarop volgend zijn wij als luisteraar of lezer ook maar matig in staat op onze beurt daar weer een perceptie van te vormen. Hoeveel wijkt die van de “werkelijkheid” af? En nu hebben we het alleen nog maar over iemand die iets gezien heeft en het aan een ander doorvertelt…

    Bent u nu in staat met deze toelichting uit te leggen wat u verstaat onder: ” de taal van de spirituele wereld”?

  5. Toon Swinkels schreef:

    @ Joop Dorrepaal #54,
    Taal in woord en schrift is ontstaan doordat mensen met elkaar communiceren. Het is een moeilijk ding, want je moet dan wel op hetzelfde niveau met elkaar communiceren. Als dat niet zo is, krijg je misverstanden en onbegrip. Kijk maar naar onze jeugdigen met hun smartphones waarmee ze de hele dag met tekstberichtjes bezig zijn, en hoe vaak daardoor ruzie en onenigheid komt.
    Paulien Cornelisse heeft over ons hedendaags taalgebruik enkele leuke boekjes geschreven: “Taal is zeg maar echt mijn ding” en “En dan nog iets.” Ze schrijft niet over hoe dat mensen met elkaar zouden moeten praten, maar over hoe ze dat per ongeluk doen.

    Met vriendelijke groet

  6. Hans Velderman schreef:

    45# mijnheer Dorrepaal,
    Ik heb er geen idee van dat u wiskundige bent. Verder is het niet mijn bedoeling (ook nooit geweest) mensen aan te bevelen buiten spel te gaan staan.
    Mijn bedoeling is, om te laten zien hoe ieders persoonlijke belevenis van een werkelijkheid zich ontwikkelt en daaruitvolgend discussieeert, argumenteert en oordeelt.
    Eerder had ik het over inlevingsvermogen en denk adhv hetgeen dat op deze site wordt beweert, meer oordelen, voor- en veroordelen van hetgeen anderen beweren te lezen dan de vraag; waar komt dit vandaan?
    Zoals dhr. Wibier als jurist beweert dat atheïsten oppervlakkig zijn. Zo zit meneer eenvoudigweg in elkaar en heeft zijn brein andere info dan een theoloog of wiskundige.
    Enige tijd geleden las ik een art. in een provinciaal dagblad van een wereldberoemde econometrist.
    Hij zag en beschreef de wereld in statistieken en loste vanuit zijn werkelijkheid alle problemen op.
    Zo zien we politici, religieuzen en wetenschappers, ieder vanuit hun werkelijkheid problemen oplossen.
    Kijk maar om je heen en zie waartoe dit leidt.

  7. Joop Herwig schreef:

    @HvdBerg / #51
    In mijn reactie #53 heb ik blijkbaar erg primair gereageerd. Dat komt door uw slotzin:

    “Om aan religie te doen hoef je niks te geloven”.

    Mijn reactie was vergelijkbaar met die op de bewering dat vegetarische kannibalen uitsluitend groenteboeren eten. Een contradictio in terminis leidt meestal slechts tot gelach.

    Toen mijn hilariteit omtrent uw bewering was verdwenen ben ik op zoek gegaan of er wellicht toch enige waarheid in zou kunnen schuilen, onder het motto ‘twijfel is de beste weg naar wijsheid’. En tot mijn verbazing kwam ik op het opiniestuk: ‘Religie zonder God?’.

    Hier kunt u desgewenst het volledige artikel lezen, compleet met enkele zeer interessante reacties: http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/508

    Dat er mensen zijn die zich een ‘religie zonder god’ kunnen voorstellen is voor mij volkomen nieuw, want volgens mij zijn die dan per definitie atheïst, net als ik. Blijft de vraag: wat verstaan zulke mensen eigenlijk onder ‘religie’?! En uw zin “Om aan religie te doen hoef je niks te geloven” is nóg vager. Dan kan zelfs mijn hond nog lid worden van zo’n club.

    Als ook ‘ietsisme’ tot religie gerekend moet worden, maakt het de communicatie tussen gelovigen en niet-gelovigen er in ieder geval niet eenvoudiger op. Kijk naar wat een verwarrende chaos en miscommunicatie de heer Wibier met zijn artikel al heeft veroorzaakt bij mensen die nou niet bepaald dom genoemd kunnen worden.

    En het antwoord op de ‘hamvraag’: “wie heeft gelijk / wie verkondigt enige waarheid?” valt daarmee wat mij betreft uit in het voordeel van atheïsten. Minimaal ‘advantage’, maar het gaat al aardig richting ‘matchpoint’.

  8. Joop Herwig schreef:

    @HvdBerg / #51
    …vervolg op #57:
    Ere wie ere toekomt. Nog oprecht dank voor uw wijze woorden:
    “Nog even en ook u snapt dat wetenschap en religie geen tegenpolen zijn, maar verschillende grootheden.” Ik heb ondertussen wel geleerd dat dat SOMS voorkomt, van BEIDE kanten(!). Maar helaas is daar nog geen al te brede consensus over. Van GEEN van de kibbelende partijen. Dank dat u mij scherp houdt. Ik ben dan wel een overtuigd atheïst, maar heb wel degelijk oog voor mijn goedwillende religieuze medemens! Maar zodra er enige vorm van agressie, geweld, discriminatie, onderdrukking, arrogantie, zelfingenomenheid, of enige andere vorm van ‘ik ben beter dan jij’-isme aan te pas komt, dan ga ik daar dwars voorliggen en zal ik dat met hand en tand bestrijden. Ongeacht hun ‘overtuiging’.
    Goed weekend!

  9. Hans Velderman schreef:

    Hoewel ieders werkelijkheid zich feitelijk evenals cijfers, geloof, machtsverheffing, wortels van getallen, wetenschap en theologie, zich slechts beperkt tot datgene wat er ooit via uw 5 zintuigen uw brein binnenkwam, lijkt het er soms ( dag- en weekbladen , evenals vakbladen en deze site er op dat er waarheid wordt verkondigd.
    U kunt stellen ; God bestaat niet. God is een verzinsel in het menselijke brein. Ga op zoek en nergens vindt u de god die u zoekt.
    U kunt stellen; cijfers bestaan niet. Zij zijn een verzinsel in het menselijk brein. Ga op zoek naar de cijfers en ontdek dat het slechts een verzinsel is in het menselijke brein. Nergens vindt u cijfers in deze wereld. Slechts in hoofden van mensen.
    En God dan?
    Heeft weinig of niet met ons brein te maken. De macht en kracht vd Natuur brengt ons voort. Kun je niets aan afdoen. Je kunt je eigen geboorte niet tegenhouden. Ook de voortgang en reroductie in de natuur niet.
    Waarom niet? Eenvoudigweg! Je bent er pas nadat je jezelf en je geboorte kunt stoppen .
    Volkomen machteloos!!!!

  10. Hans Velderman schreef:

    9# Reroductie moet zijn reproductie. Laatste zin moet zijn; Je kunt pas ingrijpen nadat je bent geboren. Je bent dus volkomen machteloos en kunt niet voorkomen dat je in de wereld wordt geworpen.
    Ook sta je bijna machteloos tegenover het feit dat er via de zintuigen info in het brein wordt opgeslagen. Eenmaal er in, nooit meer (tenzij ziekte of elektroshock) eruit. Geldt voor religieuzen, wiskundigen, juristen, wetenschappers, etc.

  11. Hans Velderman schreef:

    49# Meneer Dorrepaal, het beste jongetje van de klas. Egotrippertje? Van de meeste knappe koppen uit mijn tijd hoor ik weinig. Zij kregen tienen! Mijn oudere broer (knappe kop) huilde bij een resultaat 8.
    Kon hij moeilijk verwerken. Hij blonk uit in taal en exacte vakken.
    Ik niet. Werd van school geschopt. Stelde vragen en werd naar de hoek verwezen. De prullenbak daar hoor je thuis zij een leraar.
    Heb er trauma’s aan over gehouden. Ik wil ze niet kwijt, ik koester ze.!

  12. Jan Willem Nienhuys schreef:

    IK zie bij reactie 11 (eig. 61( alleen maar ad hominem argumenten.

    Reactie 9 (= 59) Cijfers zijn symbolen, en die dienen om hoeveelheden
    aan te geven. Hoeveelheden zoals 1, 2, 3 en dergelijke zijn zinvolle begrippen omdat hoeveelheden stabiel zijn. Als er ergens drie bomen staan, dan staan er na een tijdje nog steeds drie. En het zijn er even veel als drie keien die er naast liggen. Dat feit zit niet in ons hoofd. De abstractie dat alle drietallen evenveel elementen hebben en de naam voor dat aantal zitten wel in ons hoofd maar ze verwijzen naar een realiteit.
    Niet met het woord ‘god’ . De verhalen over wie of wat god is, ritselen van de tegenstrijdigheden. Overigens gin het stuk van Wibier niet over god maar over religie, terwijl Wibier blijkens zijn uitlatingen niet eens weet of hij wel gelooft.

  13. Hans Velderman schreef:

    12# Mijnheer Nienhuys ik probeer duidelijk te maken dat zoals de wereld zich voordoet en via onze zintuigen in het brein wordt gestopt, een menselijke interpretatie is. Zonder onze hersenen is er geen universum. Immers wij zijn de enige diersoort die her- en herkent en kan interpreteren.
    Dat doen we dmv taal en cijfers.
    Waar speelt deze interpretatie zich af? In het menselijke brein. Ons brein kan slechts adhv info in het brein de wereld zien en interpreteren.
    Wetenschap, religie, geloof, etc. daarin speelt de menselijke werkelijkheid zich af.
    Daarom! Alleen daarom verzint ons brein mogelijkheden om dat wat wordt waargenomen een plaats te geven.
    Een plaats in ons brein om het vervolgens op logische wijze te reproduceren en van commentaar te voorzien.
    Omdat de info verschilt tussen mensen ivm geografie, cultuur, opleiding etc. is er een grote verschil in commentaren.
    Religie, taal, wiskunde, etc. zijn slechts in hersenen ontstane mogelijkheden om naar een mogelijke werkelijkheid te kijken en haar te interpreteren.
    De Natuur die alles voortbrengt (ook ons brein) echter, is niet weg te redeneren en de enige werkelijkheid.

  14. Jan Willem Nienhuys schreef:

    #13 (=63).

    Ik bestrijd dat de mens de enige diersoort is die kent en herkent. Het zintuiglijk systeem van elke diersoort is in staat de omgeving te (her) kennen, bijv. om partners en/of groepsgenoten te kennen, om predators en voedselbronnen te herkennen en om de weg te vinden naar bestemmingen.

    Verder is het een echte dooddoener om alles wat onderwerp is van zintuiglijke waarnemingen of van mentale voorstellingen gelijk te schakelen. Sommige van die voorstellingen hebben een solide basis in de realiteit, en andere hebben ongeveer het realiteitsgehalte van een droom. Om even bij religie te blijven – het onderwerp van deze discussie – dat is helemaal niet één enkel ding. Dat is een abstractie net zoals ‘leven’. Iedereen heeft wel een goed idee van wat leven is, maar het blijkt lastig te definiëren. Het leven op aarde (variërende van virussen, bacteriën, eencelligen tot planten en dieren) is buitengewoon veelvormig. Al het leven is waarschijnlijk ontstaan uit een oervader (LUCA), maar waarschijnlijk zijn de voorouders daar weer van ook onderling heel verschillend.

    Voor de een is religie een vaag gevoel, voor de ander is religie een tamelijk concrete organisatie die zich van andere typen organisaties onderscheidt door een geloof is een aantal ongrijpbare zaken, met een heilig boek, een leidende figuur (profeet, verlosser, goeroe) een serie dogma’s, een uitgebreide set rituelen, typische gebouwen van samenkomst, een flinke politieke ambitie, tal van leefregels voor de gelovigen plus straffen voor wie zich niet aan de regels houdt, een geestelijkheid die dit alles in stand houdt en tal van ondersteunende organisaties.

    Het probleem van velen, zowel Wibier en de ‘praktiserende atheïsten’, is dat zij die verschillende religiedefinities niet uit elkaar houden en volgens mij ook niet snappen of althans doen alsof ze niet snappen wat de essentie is van religie.

    Zo verengt Dawkins religie tot ‘geloof in een God die schepper is van alles’, hetgeen hij stelt tegenover ‘de evolutietheorie’.

    De doorsnee gelovige zal het echter worst wezen hoe de wereld om hem heen lang geleden tot stand is gekomen. De geestelijkheid voelt de aanval op de letterlijke waarheid van Genesis als een bedreiging. Het gaat dan niet eens over alle geestelijkheid, want al vele jaren heeft de r.-k. kerk al laten weten dat de Big Bang en de evolutietheorie voor hun geen probleem was. De kiem van de oerknaltheorie is trouwens bedacht door een Belgische priester.

    Er is echter geen oorzakelijk verband tussen veel types ellende die religieuze organisaties hebben aangericht en het idee dat het Bijbelboek Genesis letterlijk waar is vanaf hoofdstuk 1, vers 1.

    Ook bekende atheïstische auteurs als Hitchens, Harris en Dennett zeggen wel dat ‘religie’ slecht is, maar bij nader inzien hebben ze het alleen over die georganiseerde vorm, en niet eens alle organisaties, want de Scientology, daar hoor je ze niet over.

    Met de nog steeds te vage omschrijving van georganiseerde religie zou je je kunnen afvragen: was het nazisme ook een religie? Daar is wat voor te zeggen. Adolf H. beschouwde zich in elk geval als een man die werkte in opdracht van de Heer. Maar juist de moeilijkheid om na te gaan of het nou wel of niet onder de definitie valt, toont aan hoe vaag en misschien wel willekeurig die definitie is.

    Ik denk overigens van niet, omdat de kern van een religie is: een intuïtief volkomen onzinnig en onbewijsbaar idee, waarvan zelfs de voorstanders zeggen: credo quia absurdum. Gegeven dat idee, moet er een priesterkaste zijn, en de organisatie daaromheen heeft als primaire doel de priesterkaste in stand te houden en als afgeleid doel te zorgen dat de groep gelovigen bij elkaar blijft.

    Dat is natuurlijk ook een aanvechtbaar idee, om de definitie zou te kiezen. Met die definitie gooit de homeopathie hoge ogen. Die is zelfs een religie wegens een niet eerder genoemd punt, namelijk uitvoerige sektevorming. Omdat het centrale idee onbewijsbaar is, ontstaan er varianten, die als het ware voor zichzelf beginnen. Er is geen realiteit waaraan ze getoetst kunnen worden.

    Wibier contrasteert wetenschap met religie. Daar zit toch wel iets in. Wetenschap convergeert namelijk. In de wetenschap is tegenspraak met andere stukjes wetenschap of met de realiteit dodelijk. Daarom is ‘de wetenschap’ een zeer hecht weefsel van onderling samenhangende kennisgebieden. Dat is ook waarom je ‘wetenschap’ niet op een lijn kunt stellen met religie. Je kunt een mestvaalt wel vergelijken met een Boeing 787. Ze bestaan namelijk beide uit heel veel onderdelen. Maar bij de Boeing passen die allemaal in elkaar en het geheel werkt.

  15. HvdBerg schreef:

    Meneer Nienhuys, met uw omschrijving van wat allemaal religie is, gooit zeker de Vrije Gedachte hoge ogen een religie te zijn. Met de wetenschap als hoogste godheid.

  16. Jan Willem Nienhuys schreef:

    @HvdBerg:

    wat een onzin. Bij DVG vindt men niet veel belangstelling voor wat de wetenschap te melden heeft. DVG concentreert zich meer op ethische en morele kwesties.

    Ik gaf twee definities

    Mijn voorkeursdefinitie was dat de kern “een intuïtief volkomen onzinnig en onbewijsbaar idee” moest zijn (dus in de trant van onzichtbare vooroudergeesten; goden zijn historisch gezien ook dergelijke geesten, maar dan opgewaardeerd naarmate de ‘stam’ waartoe ze behoorden steeds uitgebreider werd). Welnu, de wetenschap vertelt ons allemaal dingen die intuïtief niet goed te bevatten zijn. Maar “intuïtief onzinnig” bij religie is sterker: dat gaat om categorie-contradicties:
    dieren die praten, doden die leven, bomen of bergen die je gedachten horen, mesne (lees heksen) die vliegen. Levende wezens die je niet kunt zien.

    Categorische onzin is heel erg aantrekkelijk. Goochelaars trekken volle zalen. Stripverhalen over pratende dieren en vliegende mensen, die worden verslonden. Overal in de wereld doen mediums goede zaken met ‘praten met de doden’. Kleine kinderen hebben onzichtbare vriendjes. Doordat het zo’n opvallend idee is, wordt het ook zo makkelijk vastgehouden. Maar hoe aantrekkelijk het is, normaal zien we het als fantasie.

    Bovendien: het hele idee van wetenschap is juist dat er sterke bewijzen zijn, juist omdat het nu eenmaal niet gaat om zaken die iedereen zomaar ziet.

    De definitie die ik ook noemde, de organisatorische definitie, daar zitten een heleboel aspecten aan.

    – een geloof (dus iets wat niet redelijk verantwoord kan worden) – dat is er niet bij DVG, laat staan natuurlijk dat er een geloofsleer is.
    – heilig boek (aan de inhoud waarvan niet getwijfeld mag worden)… nee.
    – een profeet? ik zou niet weten wie
    – dogma’s? idem
    – rituelen? idem.
    – regelmatige samenkomsten? check! Maar dat doet elke vereniging. De samenkomsten dienen ook niet om de rituelen uit te voeren of de godheid te vereren ofzo.
    – a fortiori: geen kerk of moskee of tempel speciaal voor die samenkomst /verering.
    – leefregels? In DVG zijn er mensen die pleiten voor vegetarisme, en anderen die dat niest interesseert. Hoe dan ook, DVG is geen veganistische sekte.
    – straffen. Het enige wat DVG doet met leden die ernstige problemen maken is een royement. Van “concurrende” gelijkaardige clubs trekken ze zich niks aan.
    – is er een “geestelijkheid” dus een groep personen die beweert dat zij speciale contacten hebben met de “godheid” en die voor hun levensonderhoud afhankelijk zijn van de gelovigen die wijs is gemaakt dat contact met de godheid gespecialiseerde priesters, monniken, voorgangers, imams, dominees, sjamanen, mediums e.d. nodig zijn? Nee, niet bij DVG.

    Er zijn nogal wat organisaties die meer op een georganiseerde religie lijken (een natie-staat bijvoorbeeld). Maar al die uiterlijke tekenen zijn eigenlijk minder belangrijk dan het feit dat het geheel dient om het centrale onzinidee overeind te houden en de geesteljkheid zo van een boterham te voorzien.

    De kern van elke religie is een categorisch onzinnig idee dat serieus genomen wordt.

  17. Hans Velderman schreef:

    16# ‘De kern van alle religie is een categorisch onzinnig idee dat serieus genomen wordt”
    Hoezo? Waarom? Geef maar een voorbeeld waaruit blijkt dat ideeën zonder religieuze oorsprong een hoger humanitair ideaal ooit verwezenlijkten.
    Manipuleren door vooringenomenheid lees ik hieruit.
    Waardeloos! Kom met gefundeerde argumenten of ga uithuilen bij je mama!

  18. HvdBerg schreef:

    ‘Vrije gedachten’ kunnen blijkbaar alle kanten op, als ongenuanceerde projectielen.
    Lijkt me onwaarschijnlijk dat u uw eigen definities serieus neemt.
    Het is het rijtje overbekende ‘categorische onzin’, ontstaan uit eeuwen atheïsme.
    En zo schept de atheïst zich steeds weer een religie om er op te kunnen schieten.

  19. Joop Herwig schreef:

    Ik heb mezelf expres even een paar dagen vrij gegeven door bewust niet te reageren op deze website van zogenaamde vrijdenkers, omdat ik al enige tijd met kromme tenen lees hoe hier het vrijdenken wordt “gepromoot”. Het is te triest voor woorden. Diep triest. Ik dacht dat het niet erger kon, maar JAWEL HOOR! Daar was meneer Nienhuys weer.

    En nu moet het echt even kwijt.

    Toen ik de reactie van Jan Willem Nienhuys las in #16, waarmee hij reageert op de – in mijn ogen gewoon kritische opmerkingen van HvdBerg in #15, toen SCHROK ik echt van zijn allereerste zin:

    “wat een onzin. Bij DVG vindt men niet veel belangstelling voor wat de wetenschap te melden heeft. DVG concentreert zich meer op ethische en morele kwesties.”

    Mijn allereerste gedachte was: “#@>%?!)^(-?!” en mijn tweede – wel beleefde – gedachte was: nou, dan kan ik misschien maar beter “De Margriet” gaan lezen of iets vergelijkbaar triviaals. Ik ga dat NIET uitleggen. Als DAT het niveau is, ben ik hier voorgoed verdwenen! “devrijegedachte.nl” is in ieder geval al exit uit mijn favorieten.

    De groeten van een echte vrijdenker!

  20. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Veldeman (#17) komt met een non sequitur.
    Ik heb het helemaal niet gehad over de hoogte van humanitaire idealen
    die uit al dan niet religieuze oorsprong kwamen.

    Dat veel religies een categoriaal onzinnig idee bevatten lijkt me
    evident. Ik noemde al de meeste van dat soort ideeën
    1. geesten, onzichtbare personen, goden
    2. dood=leven, dus contact met vooroudergeesten, en het
    idee van reïncarnatie; en van een voortbestaan na de dood
    (zie ook onder 1) plus eventuele beloning of straf en in samenhang daarmee
    concepten van hemel en hel.
    3. heksen: personen met magische krachten die ze aanwenden om
    anderen kwaad te doen.
    4. allerlei objecten zoals bomen en bergen die als bezield of
    heilig worden voorgesteld, heiligenbeelden, amuletten, relikwieën.

    Wat dit allemaal met humanitair ideelen van doen heeft weet
    ik niet.
    Maar Hammoerabi (meer dan 3750 jaar gelden stelde een serie
    wetten op die heel wat beter in elkaar zaten dan die “tien” geboden
    (waarvan in elk geval de eerste 3 à 4 alleen te maken hebben met
    de verering van God), en die gecombineerd gezien moeten worden
    met allemaal pietluttigheden over de inrichting van de eredienst.

    En wat van de wetten van Solon, in Athene, die daar de eerste
    democratie mogelijk maakten.

    Wat betreft strikt humanitaire leefregels, veel meer dan de Gulden
    Regel is er niet, en die werd al geformuleerd door Confucius,
    ruim 2500 jaar geleden. Confucius’ concurrent Laozi is de vermoedelijke
    auteur van de Dao De Jing die een variant van ‘Heb uw vijanden lief”
    beschrijft in couplet 49, en in de Ramayana staat ergens ook zoiets.

    Confucius wou niets met het bovennatuurlijke te maken hebben, dus die
    telt niet als religieus in de zin dat hij vast geloofde in categorische onzin.

    Dit gaat alleen over wat diverse personen zeiden. Je kunt ook kijken naar wat mensen doen.
    Willem Drees besloot op vrij jeugdige leeftijd dat hij eigenlijk niks zag in het geloof van
    de hervormde kerk. Hij is de architect van het stelsel van het Nederlandse overheidspensioen.
    Dat is dus niet godsdienstig van oorsprong, en heel wat beter dan wat religieuze organisaties
    voor elkaar kregen, zelfs toen ze politiek oppermachtig waren.

    Wat betreft de door de overheid georganiseerde gezondheidszorg (inclusief medisch opleidingsstelsel) zou ik zo gauw niet 1 enkele architect weten, maar dat is beslist geen kerkelijk initiatief; ook hier geldt dat toen de kerk het voor het zeggen had, ze helemaal niet iets hebben geschapen dat daar op leek. Ten gunste van de islam: de zorg voor zieken en zwakken is een van de expliciete geboden van de islam (een dergelijk religieus gebod ken ik niet in het christendom) en dat heeft er toe geleid dat er veel eerder dan in Europa islamitische ziekenhuizen waren. Volgens mij vormde die ook een voorbeeld voor Europese ziekenhuizen. Die bleven ook bestaan, in tegenstelling tot instituten als sterrenwachten. Als de islamitische beschermheer van een islam-astronoom overleed, dan was dat het einde van het instituut. Maar de ziekenhuizen bleven bestaan.
    Zie bijv.
    https://www.nlm.nih.gov/exhibition/islamic_medical/islamic_12.html
    https://en.wikipedia.org/wiki/Qalawun_complex

    In zoverre als ‘humanitaire idealen’ inhouden dat iedereen genoeg te eten, kleren aan het lijf en een dak boven het hoofd moet hebben, dat is in wat grotere samenlevingen de verantwoordelijkheid van de overheid en dat heeft niets te maken met wat voor idee je hebt over het bestaan van geesten en goden.

    En dan hebben we de talloze kunstenaars en wetenschappers die veel over hebebn voor hun wetenschap of kunst. Die halen hun inspiratie uit die wetenschap of kunst en niet uit religie.

  21. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Ik nodig Herwig uit om enkele artikelen te noemen in recente nummers van De Vrijdenker waaruit specifieke belangstelling spreekt voor (natuur)wetenschappelijke ideeën.

  22. Joop Herwig schreef:

    @Hans Velderman / #17
    Uitstekende slotzin!

  23. Joop Herwig schreef:

    @JWN / #20: Exactly my point!

  24. Joop Herwig schreef:

    Nog één keer- speciaal voor Jan Willem Nienhuys en andere dwalende zielen in het vrijdenkerisme. Ik doe nog één poging.

    Als je jezelf als vrijdenker, nee: als vertegenwoordigende CLUB van vrijdenkers – laten we het voor het gemak vernauwen tot “atheïsten” – tot DOEL gesteld hebt om alles wat met religie – noem het voor mijn part geloof, spiritualiteit of ietsisme (alle meer dan 4.000 uitspattingen daarvan); “God” (YHWH, Jehovah, VOORAL ALLAH (!!!), Ganesha, Shiva en ga zo maar door; de BRON van alle ellende: de Bijbel, de Koran, de Thorah, de Mahabaratha, Dianetics (for my part), enzovoorts…affijn, u begrijpt waarschijnlijk wel wat ik bedoel; te bestrijden in al haar vormen, dan ben je volgens mij niet helemaal goed bezig als je juist je GROOTSTE troefkaart NIET gebruikt: namelijk die die van de w e t e n s c h a p !!!

    Ik HAAT het als anderen mij proberen een lesje te leren over hun “onmetelijke kennis”, hun tas vol diploma’s, hun maatschappelijke positie of wat-dan-ook (waarvan zulke narcisten denken dat) het de “dommen” onder ons zou kunnen imponeren, en zichzelf daar nota bene ook nog eens over op de borst slaan, maar nu krijgt u een belerend koekje van eigen deeg van mij. Hoogste tijd! Lees verder, want uw redding is nabij!

    “Momenteel zijn er nog slechts twee (2!!!) existentiële vragen over, waar de wetenschap nog geen antwoord op heeft en die zijn: “Hoe en waaruit is het universum ontstaan?” en “Hoe is het allereerste leven ontstaan?”. En misschien zijn zelfs DIE twee vragen wel fout, als alles oneindig blijkt te zijn, waardoor het universum en het leven zelf niet eens een begin kunnen hebben, omdat ze er altijd al geweest zijn. Niemand weet het! Er is geen enkel mens op aarde die u DAT kan vertellen. En ik weet dat: het IS zo! Hoewel de antwoorden op die vragen mij buitengewoon intrigeren, kan ik er uitstekend mee leven dat die vragen nog niet beantwoord kunnen worden. Mensen die “God” invullen als antwoord op die vragen, hebben hun onwetendheid slechts een NAAM gegeven, maar in werkelijkheid weten ook zij nog helemaal NIETS. Zij maken het juist onnodig ingewikkeld, omdat ook zij niet weten waar die boodschapper dan weer vandaan zou moeten komen.

    De Grote Vraag blijft: “Ontstond het universum uit het niets, of heeft het altijd al bestaan?”. In het laatste scenario is een ‘schepper’ in ieder geval volkomen overbodig. En wellicht ook in het eerste scenario: de wetenschap zal het ons wellicht kunnen leren. Volgens de Amerikaanse theoretisch fysicus Lawrence Krauss is zelfs dat mogelijk, zoals ik heb gelezen in zijn – zeer aan te bevelen – boek “Universum uit het niets”.
    En als je gelovig bent en ook de vraag wilt stellen “Ontstond God uit het niets, of heeft die altijd al bestaan?”, dan kun je jezelf meteen afvragen, “Wat heeft God dan vóór de schepping gedaan?”. Denk daar maar eens lang en diep over na. Als je durft.”

    Dat gedeelte (tussen de aanhalingstekens) schreef ik toevallig vandaag als onderdeel van een artikel op mijn weblog. Hoe toepasselijk! Moet ik DAT nou aan “vrijdenkers” uitleggen?! Pffff.

    Anyway! Als je dan als “club van vrijdenkers” NIET je ultieme troefkaart uitspeelt: DE WETENSCHAP!!! …Volgens mij moet je jezelf dan grote zorgen gaan maken over je concurrentiepositie ten opzichte van de “Margriet” en aanverwante trivia!

    Gaat het licht al aan bij u?

  25. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Nou nou, er zijn ik weet niet hoeveel wetenschappers over de hele wereld die duizenden vakbladen volschrijven, en nou zijn er maar twee vragen? Waar houden al die lui zich mee bezig?

    Die grote existentiële vragen zijn puzzeltjes, waarvan de vraag naar het ontstaan van het leven best wel oplosbaar lijkt. Ik bedoel dat binnen enkele generaties men daar wel uit zal zijn, hoewel men er misschien nooit wel achter zal komen hoe het leven “bij ons” precies begonnen is. Chemisch gesproken gaat het in het allereenvoudigste geval om een groep samenwerkende reacties die op de een of andere manier chemische energie benut om telkens meer van die reagentia te maken. Ik vermoed dat men er achter zal komen dat *in de afwezigheid van leven* op elke plek waar voldoende chemicaliën bij elkaar zitten en waar er bovendien een gestage bron van chemische energie is die zonder leven gewoon ‘verloren gaat’ er de een of andere groep van elkaar katalyserende chemische reacties ontstaat (die dan al dan niet verder kan evolueren).

    Wat betreft het ontstaan van het universum uit ‘niets’, ik weet dat Lawrence Krauss daar een boek over geschreven heeft. Het is een van de vele puzzels van de kosmologie. Een beetje kosmoloog heeft nog wel andere problemen, zoals: hoe zwaartekracht met kwantumfysica te combineren?
    Waar is ca. 97,5% van de massa van het universum? (95% van de massa van het universum is
    geen gewone materie, maar ruwweg de helft van de materie is ook zoek). Waarom is er zo goed als geen antimaterie? Enzovoorts.

    Maar toen DVG werd opgericht interesseerde zich daar niemand voor om de eenvoudige reden dat de kennis toen ontbrak om überhaupt de vraag te stellen. Wat op dat ogenblik wel interessant was, was
    – de verstikkende greep die godsdienst had op de maatschappij
    – de onmenselijkheid en dwang die van die godsdienst uitging
    – de pretentie van de heersende religie in Nederland dat zij wist
    wat ‘goed’ en ‘niet goed’ was.

    en misschien nog wel andere zaken. Multatuli, de schepper van Droogstoppel en dominee Wawelaar was lid van DVG. Lang voor DVG waren er Voltaire en de Encyclopedisten die zich fel verzetten tegen de macht van de kerk.

    En nog steeds noemt DVG zich een atheïstisch-humanistische vereniging. Men is geïnteresseerd in dezelfde dingen als in 1856. Denk ik.

    Dat was allemaal in een tijd dat niemand zich nog iets afvroeg over de oerknal, en zelfs voordat Darwin (in 1859) zijn beroemde boek publiceerde.

    Ook nu zal het de voorstanders van religie (dus diverse godsgeloven) worst wezen hoe het zit met het fysieke universum. Het hele idee van wetenschap (gechargeerd) is dat je heel goed in het rond kijkt en je verstand gebruikt.

    Laat ik een voorbeeld geven. Diverse groepen zijn tegen vaccinatie. De reformatorische groep is tegen, niet omdat zij de effectiviteit ervan betwijfelen. Juist omdat het een effectieve bescherming is, verwerpen zij het omdat – naar hun idee – je dan probeert jezelf te beschermen tegen God. Ik vermoed dat velen in DVG graag zouden zien dat zij hun mening veranderen.

    Er zijn ook antivaxers die uit pseudowetenschappelijk bijgeloof bang zijn dat je doodgaat van vaccinatie of dat ziek zijn zo gezond is (antroposofen). Ik merk niet dat men in DVG veel maalt om antroposofen. En algemeen-bijgelovige antivaxers beschouwt men ook niet als het pakkie-an van de DVG.

    DE invloed van de religies in Nederland is langzamerhand niet erg groot, maar het idee dat ethiek, moraal en rechtspraak uiteindelijk op religieuze waarden teruggaan leeft nog sterk. Daar wil DVG denk ik iets aan doen. Als je over die onderwerpen wilt discussiëren heb je niet zoveel aan de wetten van Newton of aan de evolutietheorie.

    Die helpen je evenmin wanneer je zint op manieren waarop je buitendlandse atheisten kunt steunen. Velen daarvan lopen dagelijks het risico dat ze gelyncht of geëxecuteerd worden.

    In door en door godsdienstige landen zoals de VS en Iran en Pakistan zijn ze maar wat blij dat ze geleerden hebben die alles snappen van kernbommen. Die geleerden zullen hun ideeën over het ontstaan van het leven en over de oerknal en nog veel meer waarschijnlijk wel voor zich houden. Niemand zal ze vragen, doctor XYZ u weet zoveel, vertel eens, bestaat God eigenlijk wel volgens u? Men accepteert de technische kennis, en is zo verstandig om niet door te vragen. Wat dat betreft gaat het in niet-religieuze landen precies hetzelfde.In 1948 was men in SU van plan om tijdens een conferentie aan te kondigen dat de kwantumfysica antimaterialistisch was en dus in strijd met het dialectisch materialisme. Toen Stalin hoorde dat men dan de atoombom wel op de buik kon schrijven, werd de conferentie afgelast.

    Ze zijn niet anders dan religieuze types die een navigator in de auto gebruiken (daar zit een groot gedeelte van de kwantumfysica in verstopt plus de gehele speciale en algemene relativiteitstheorie, plus alle kennis van ruimtevaart om die satellieten op hun plaats te krijgen) om zich te spoeden naar een lezing over waarom de aarde toch plat is en stilstaat zoal;s in de Bijbel beschreven. En al heeft de uitvinder van de relativietitstheorie nog zo duidelijk gezegd dat een persoonlijk god hem een infantiel idee lijkt, ze blijven de navigator gebruiken en trekken zich niks van zijn opvattingen aan.

    Ik weet dat in bepaalde religieuze kringen er veel waarde wordt gehecht aan de letterlijke waarheid van verhalen zoals in de Bijbel. Als alles wat er daarover in het onderwijs verteld wordt, bijvoorbeeld in de biologieles of bij natuurkunde niet helpt, dan helpt wat DVG daarover vertelt niet zo veel. Bovendien wordt hun blad alleen gelezen door gelijkgestemden.

    Wat wel helpt is allerlei ideeën die onlosmakelijk lijken verbonden te zijn met de hier gangbare religie te contrasteren met hoe het in de klassieke oudheid toeging. Maar daar heb je geen natuurkunde voor nodig, en ook geen fjnslijperige filosofische ideeën over wie of wat god is, maar kennis van zaken over de klassieke oudheid.

  26. Joop Herwig schreef:

    blablabla, geen argument gevonden.

  27. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Even recapituleren.
    Ik beweer (na vele jaren het blad gelezen te hebben) dat
    wetenschap geen belangrijke rol speelt in DVG

    Herwig (die kennelijk het blad niet leest) is verbaasd. Dan kun je
    net zo goed Margriet lezen.
    Daarna licht hij toe dat volgens hem de natuurwetenschap het
    belangrijkste argument verschaft tegen het bestaan van God.
    In dit verband noemt hij twee belangrijke problemen nl het ontstaan
    van het heelal en van het leven.

    Ik bestrijd, om het laatste te beginnen dat dat belangrijke
    problemen zijn. Het zijn puzzels zoals er zo veel zijn.

    Misschien heb ik niet duidelijk genoeg uitgelegd dat (volgens mij
    nog steeds) DVG er niet op gebrand is om reclame te maken voor
    het niet bestaan van elke god. Ze hebben te maken met het
    godsbeeld zoals aangehangen wordt door de georganiseerde
    religie. Die van de Niceense geloofsbelijdenis dus, degene wiens
    vermeende opvattingen en handelingen in Bijbel of Koran worden
    beschreven.

    De vergissing die veel actieve religiebestrijders maken, is dat ze
    denken dat uit het feit dat er een onzichtbare persoon is geweest
    die het universum/leven heeft gemaakt, automatisch volgt dat
    het de God van de Bijbel is, die zich uitput in het geven van
    allerlei voorschriften (maar vergeet te vertellen dat slavernij verkeerd is).

    Dat is niet zo. Een schepper-god is niet automatisch de
    bovenbaas van deze of gene religie. De DVG verzet zich tegen kerken
    met hun aanspraken op speciale behandeling. Tegen wetten die
    zondagsrust afdwingen, behalve voor kerkklokken dan. Tegen
    besnijdenis van kinderen. Tegen indoctrinatie van kinderen.

    Ik heb bovendien geprobeerd uit te leggen dat de gelovigen zelf
    ook niet zo geïnteresseerd zijn in wie de wereld gemaakt heeft.
    De re reden dat dit bij creationisten toch zo’n punt is, is duidelijk.

    Dat scheppingsverhaal is het duidelijkste geval van iets in de
    Bijbel dat onzin is. (Vrijwel de hele geschiedenis van de joden tot
    aan de Babylonische ballingschap is fictie, maar dat is
    lastiger aan te tonen, evenals het feit dat de evangeliën ook
    grotendeels fictie zijn). De creationisten denken terecht dat als
    dat scheppingsverhaal niet klopt, dan is de rest ook onbetrrouwbaar.
    Daarom verdedigen ze het scheppingsverhaal.

    Zulke creationisten zijn er niet zo veel in Nederland. De Nederlandse
    kerken (Protestante kerk, r.-k. kerk) hebben zich allang verzoend
    met het feit dat de Bijbel grotendeels allegorisch is. Wibier hoort daar
    ook bij. Hij vindt de Bijbel een mooi boek, geen waar boek.

    Hoewel de Nederlandse kerken zich dus op het punt van ‘letterlijke
    waarheid van de Bijbel gedeisd houden, hebben ze toch allerlei
    aanspraken. Tegen die aanspraken keert DVG zich, denk ik.

    In DVG zijn er trouwens ook die het maar niks vinden dat Israel
    zich op eveneens Bijbelse gronden meester maken van een stuk
    grond dat niet van hun is.

    Trouwens, zelfs al zouden die twee kernproblemen van Herwig zijn opgelost,
    dan hebben de reli’s al hun verdediging paraat: het ontstaan van het leven
    en het heelal kan dan wel een gevolg zijn van de natuurwetten, maar wie heeft
    die natuurwetten dan gemaakt? enzovoort.

    Ik heb wel sympathie voor de insteek van de DVG. Maatschappij, geen naturukunde.

  28. Joop Herwig schreef:

    @Jan Willem Nienhuys / #27
    Ik stel uw uitgebreide uiteenzettingen op prijs.
    Uw conclusie: [“Ik heb wel sympathie voor de insteek van de DVG. Maatschappij, geen natuurkunde.”] vind ik echter zeer beperkend. U heeft het over “natuurkunde” waar ik bedoel “wetenschap in de breedste zin van het woord: kennis”. Om de maatschappij – lees: mensen – te kunnen vormen heb je wel degelijk overdracht van kennis nodig.

    Waarom hebben mensen een geloof? Voor zover ik dat begrijp van gelovigen, is het voor hen – onder meer – een manier om de wereld om zich heen te verklaren; een methode om hun eigen plaats in de wereld te bepalen; om hen richting te geven in hun leven; om voor zichzelf normen en waarden te kunnen bepalen; kortom: als een soort houvast in het leven. Echter, datzelfde lukt vele mensen op uitstekende wijze, zonder het geloof in zo’n onzichtbare entiteit. Dat kan op meerdere manieren, zoals het gebruik van je gezonde verstand; door je geest te verruimen met kennis die de wetenschap ons brengt; door je gevoel voor esthetiek te ontwikkelen; door gebruik te maken van empathie voor je medemens en door logisch te redeneren, gewoon weten wat goed en kwaad is; en door op basis daarvan gewoon je eigen verantwoorde beslissingen te nemen. Dat leidt tot vrijheid van denken en doen: dat maakt je tot wie je bent of kiest om te zijn.
    Om kort te gaan, wil ik benadrukken dat kennis uit wetenschap uiteraard niet het enigie middel is tot bewustmaking van mensen die samen onze maatschappij vormen, maar dat het daar – naar mijn volle overtuiging – wel degelijk een essentieel onderdeel van vormt.

  29. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #19 & 24 (69 & 74):

    Mijnheer Herwig,
    Mijn plan was om nog een toelichting te schrijven op o.a. bijdrage #4 (54). De door u aangehouden “windstilte” gaf mij de gelegenheid om mijn gedachten wat uitgebreider over het onderwerp te laten gaan. Ik zie nu dat de discussie in alle hevigheid weer is losgebarsten en een ander aspect in de actualiteit gezet heeft. Daarbij manifesteert zich het probleem dat de discussie meer diepgang krijgt en een reactie meer tijd gaat kosten. Hetgeen weer tot gevolg heeft dat het onmogelijk wordt om direct te reageren en dat dus vaak “het gras al voor je voeten weggemaaid blijkt te zijn.” Ik stel daarom die reactie op #54 even uit en spring dus nu – voor zover nog mogelijk – maar even op de actualiteit in met het volgende:

    Het is geen kaartspelletje waarbij we elkaar overtroeven omdat de fysica – en dat is dan mijn geloof – nooit een laatste antwoord kan geven in die zin dat er dan geen volgende vraag meer mogelijk zou zijn. Het heeft iets weg van de jacht op het absolute nulpunt (-273 Celsius plus nog wat decimalen, waarbij ook nog eens het probleem komt kijken dat de temperatuur niet echt een fysische grootheid is). Ook het “tijdstip nul” bereiken we nooit, en ook daar duikt het probleem op dat zoiets als tijd wellicht niet bestaat. Nu zijn we er nog “tien tot de min zoveelste” seconde van verwijderd. In dat piepkleine interval “verstopt zich God”. En wanneer we dat intervalletje m.b.v. welke versneller dan ook weer een factor tien kleiner maken, blijft dat gaatje in de beleving van de religieuze mens nog altijd groot genoeg om God te herbergen. Zo zal het m.i. altijd blijven gaan: het aantal nullen na de decimale punt is volstrekt, ja zelfs principieel onbelangrijk. Hoe lang moet die rij ontdekkers worden volgens u? Als het indertijd – om maar ergens te beginnen – met Galileï niet dadelijk over en uit was met de religie, waarom zou het dan wel hebben moeten stoppen bij een Newton, Maxwell, Einstein, Schrödinger, Heisenberg, Feinman, Higg en wie er allemaal nog zullen volgen? Nogmaals, het is geen kaartspelletje, nog afgezien van het feit dat je de ultieme troefkaart nooit in handen zult krijgen. En zelfs al mocht ik mij daarin vergissen, dan nog behoort de religie niet tot het verleden. Want de fysica en ons vermogen tot redeneren hebben betrekking op de wereld die wij reëel noemen, en niet op het zogeheten bovennatuurlijke; het spel zal gewoon doorgaan. We moeten beseffen dat weliswaar van religieuze zijde niets keihard gemaakt kan worden over het bovennatuurlijke, maar omgekeerd dat de wetenschap daar ook geen harde uitspraken over kan doen. Ja, er kan gesteld worden dat er nog nooit iets van bovennatuurlijke aard aangetoond is en dat de kans dat zich zoiets zal voordoen willekeurig klein te maken is, maar dat zal niet verhinderen dat er altijd figuren blijven die aanhang zullen verwerven door koppig te herhalen: ” en toch is het waar!”
    Dat laatste is m.i. het punt waarop de aandacht gericht moet worden, overigens niet voordat we antwoord gegeven hebben op de vraag “voor welk probleem is dit de oplossing?”. Om met dat laatste te beginnen: ik heb verschillende keren opgemerkt dat het vrijdenken – wat je er allemaal ook onder mag verstaan – als een reactie beschouwd kan worden op het derailleren van de op religie gebaseerde besturingssystemen; het is een cybernetisch probleem. De technologische niche waarin de mensheid beland is, vraagt dringend om een ander regelsysteem, wellicht heeft de mensheid daarvoor niet eens meer de tijd…

    Maar deze twee problemen kunnen vrijwel separaat worden opgelost lijkt me.
    In eerste instantie – het zal hoe dan ook toch moeten gebeuren – zullen we die koppige volhouders onder de loep moeten nemen. Waardoor komt het dat zij stug blijven vasthouden aan het religieuze geloof. Vervolgens moet ook de vraag beantwoord worden of het wel noodzakelijk is dat ze daar afstand van doen. Daarbij moeten we ons realiseren dat we altijd de ultieme vraag voor ons uit blijven schuiven, namelijk: “waarom zou de mensheid moeten blijven voortbestaan?” Religies geven een antwoord op die vraag, ook al is dat m.i. gebaseerd op een valse voorstelling; maar dat laatste is evolutionair niet relevant: het werkt immers…

    In ieder geval heeft het de schijn dat het fenomeen van de (meeste) religies inclusief het hele daaraan gekoppelde mechanisme, de mensheid belet heeft zich over te geven aan fatalisme met haar ondergang als onvermijdelijk gevolg. Maar ik heb al eens gesteld dat het stelsel van morele systemen gezien moet worden als een diepe canyon waardoor de rivier van de menselijke samenleving stroomt. Die canyon is ook aan erosie – waaronder tevens het vrijdenken valt – onderhevig, waardoor geleidelijk en soms abrupt, door een aardverschuiving of instorting, de loop van de rivier drastisch kan veranderen, ook in fatale richting.

  30. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Herwig gaat bij gelovigen te rade voor de vraag ‘Waarom geloven zij”. De gelovigen zeggen ‘om de wereld te verklaren’.

    Als dat zo was, waarom zouden al die gelovigen dan niet dolnieuwsgierig zijn naar wat de wetenschap te melden heeft? Waarom nemen ze genoegen met verklaringen waar aan alle kanten de ongerijmdheden vanaf spatten?

    De wetenschap (de culturele antropologie en de psychologie) heeft op die vraag een gedeeltelijk antwoord. In de eerste plaats wil de gelovige geen verklaring van ‘de wereld’ maar in eerste instantie van het eigen ongeluk. Een beetje breder gezien is wat voor de doorsnee mens om een verklaring vraagt tweeledig: waarom hebben de goede mensen, waartoe zij zichzelf vaak rekenen, ongeluk en waarom hebben boeven het vaak goed. Veel mensen die het goed gaat, lijken dat niet bijzonder te verdienen.

    In ‘primitieve’ religies wordt het ongeluk veroorzaakt door geesten of goden die gezien worden als nogal grillige personen die men maar beter te vriend kan houden. Priesters en sjamanen presenteerden zich als degenen die wisten hoe dat moest.

    In wat omvangrijker maatschappijen ontstond het idee dat geluk en ongeluk postuum werden gecompenseerd. In het Midden-Oosten ontstond het idee van een strijd tussen goed en kwaad die ‘op het einde der tijden’ zou worden uitgevochten. Dat idee is in het christendom gekopieerd.
    Reïncarnatiegeloof is een andere manier om dit rechtvaardigheidsprobleem op te lossen. Wie pech had, dat was gewoon straf voor zonden in een vorig leven, en wie het goed had werd beloond voor braafheid in een vorig leven. De oude Egyptenaren hadden een heel uitgewerkt systeem met beoordeling door rechters na overlijden.

    Het probleem van het lijden der onschuldigen en de welvaart van boeven kun je natuurlijk ook op de ‘socialistische’ manier oplossen: daar moet je nu meteen wat aan doen.

    Maar wat een gelovige werkelijk ertoe brengt om te geloven is niet dit probleem. De gelovige begint niet met een probleem en kiest dan rationeel de beste oplossing. De meeste gelovigen krijgen hun geloof met de paplepel ingegoten. De oorzaak dat een persoon een bepaald geloof aanhangt is geen rationele beslissing in de gebruikelijke zin. Onze hersenen beoordelen een geheel van indrukken en werken, populair gezegd volgens het democratische beginsel van ‘de meeste stemmen tellen’. De diverse indrukken die zijn samengesteld uit wat men als kind geleerd heeft, bepaalde ervaringen tijdens rituelen, overwegingen zoals ‘dat het toch niet mag kunnen dat het goede onbeloond blijft en kwade ongestraft’, wat andere mensen zeggen, ‘wonderen’ die men heeft meegemaakt, een groot aantal invloeden die voor iedereen anders zijn, bepalen wat men denkt. Degene die de eindbeslissing neemt is zich helemaal niet bewust van alle factoren die tot de beslissing leiden. Voor velen die van gelovig ongelovig zijn geworden, is er een moment geweest (denk ik) dat zich realiseerden dat er ergens iets niet klopte.

    In de wetenschap is dat heel gewoon: wat niet klopt is fout. Weg ermee. Dat vereist buiten de wetenschap iets bijzonders. Maar het is wel mogelijk dat 1 enkele ervaring iemand de schellen van de ogen doet vallen (schellen van de ogen … Bijbelse uitdrukking). Emotioneel is dan die ene ervaring datgene ‘wat de deur dicht doet’. Een soort van omgekeerde ervaring van ‘alle puzzelstukjes pasten opeens’, maar meer een losse draad waar je aan trekt en opeens is het hele breiwerk weg.

    Hier is mijn ervaring: ik realiseerde me opeens dat de zogenaamd alwetende God in kerken tamelijk luidkeels wordt toegesproken en ook nog in telkens dezelfde bewoordingen. Dat heeft toch totaal geen zin? Die priester/dominee die dat doet weet dat ook. Als God alles weet, weet hij ook (a) wat het beste is voor mij en (b) hoef ik het toch niet hardop te vragen. Is-ie soms dement dat je telkens maar weer opnieuw exact hetzelfde moet vragen? Dit leek me zo onzinnig en bovendien wisten die voorgangers dat natuurlijk ook, dus die volvoerden een totaal zinloos ritueel, zonder erhij na te denken en in het volle besef dat het zinloos was – als hun geloof in de alwetendheid van God er tenminste was. En als je eenmaal één contradictie ziet, zie je ze overal.

    Voor een ander is dat een onbelangrijk detail. Die ziet weer iets anders. Ik heb een lezing van Vermeersch (ex-seminariestudent) bijgewoond voor wie de onoplosbaarheid van het theodiceeprobleem (waarom bestaat er kwaad en lijden als god almachig, algoed en alwetend is) mede doorslaggevend was. Voor hem was meen ik ook de gruwelijkheid van de Bijbel (met door God zelf opgedragen genocide inclusief doodstraf voor wie niet aan de genocide meedeed) een belangrijke factor. Dat het hele verhaal verzonnen is, doet er niet toe in dit verband. De gelovige lezers van het verhaal nemen de door God gecommandeerde genocide (totale uitroeiing van man, vrouw, kind en dier) volkomen serieus.

    Het blad Free Inquiry drukt regelmatig korte verhalen af van mesnen die uitleggen waarom zij gestopt zijn. Daar is – voor zover ik me kan herinneren – niermand bij die op ‘wetenschappelijke’ gronden gestopt is met geloven. De redenen liggen in de emotionele sfeer.

  31. HvdBerg schreef:

    Meneer Nienhuys, uw lijst van ‘eigenaardigheden van de religie’ wordt zo langzamerhand onmetelijk lang. Veel van wat u schrijft is een herhaling van wat u eerder schreef.
    Lijkt mij dat het in die lijst eerder gaat over bijgelovige zaken.
    U schrijft dat de wetenschapper zijn inspiratie haalt uit de wetenschap en de kunstenaar uit de kunst. Het lijkt mij, dat hij of zij dan snel klaar zou zijn met zowel de wetenschap als de kunst.
    Van een kunst die zijn inspiratie uit de kunst haalt heb ik nog niet vaak gehoord.
    De grote atheïst Sam Harris doet tegenwoordig trouwens aan mindfulness en meditatie en noemt dat spiritualiteit. Van hem (en vele atheïsten met hem) mag dat natuurlijk geen religie heten. De betekenissen van religie en spiritualiteit liggen echter erg dicht bij elkaar. Veel atheïsten doen verwoede pogingen begrippen uit de religieuze tradities van hun herkomst te ontdoen, om ze zo voor zichzelf te kunnen gebruiken. Van religie maken ze daarna een vuilcontainer, waar ze alles in gooien wat ze lelijk vinden.
    Vaak hoor ik spannende verhalen van atheïsten hoe het licht is aangegaan.
    Iemand die op zijn twaalfde er al achter kwam dat de ark van Noach een onmogelijkheid is.
    Zo iemand is op zijn twaalfde al een groot denker en de niet-atheïstische mens ver vooruit.

  32. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Ik heb in essentie twee lijsten gegeven

    A.
    1. de kern van religie is een intuïtief volkomen onzinnig en idee waarvoor geen enkel bewijs is en wat ook niet bewijsbaar is.

    Dit is geen lange lijst Er zijn natuurlijk heel veel verschillende religies, elk met hun eigen onzinnigheden. Als die religies uitgroeien tot grote organisaties, vertonen die organisaties bepaalde kenmerken

    B.
    1. een geloof (als bij A.1)
    2. heilig boek
    3. een profeet
    4. dogma’s
    5. rituelen
    6. regelmatige samenkomsten
    7. speciale gebouwen daarvoor
    8. straffen voor afvalligen en zondaars
    9. geestelijkheid

    Als toegift:
    10. geloofsinhoud: een leer over leven na de dood
    11. geloofsinhoud: een leer over onzichtbare wezens

    Ik vind een klein dozijn niet echt onmetelijk.

    Ik doe er nog een lijstje bij, namelijk van de eigenschappen van God volgens de traditionele christelijke leer. De christelijke leer stelt het zo voor dat deze eigenschappen onlosmakelijk zijn
    verbonden. Bijvoorbeeld, men argumenteert dat er wel een persoon zoals onder punt 3 moet zijn, waarna men meent dat het vanzelf spreekt dat die ook de andere eigenschappen heeft.
    Veel atheïsten denken dat ze klaar zijn als ze de onaannemelijkheid van punt 3 hebben aangetoond. Andere atheïsten vinden dat 2+4+5 een strijdigheid opleveren met het bestaan van ellende.
    Sommige gelovigen hebben een mystieke ervaring (dus 7 dus de rest).
    Lang niet alle goden van alle religies voldoen aan nummers 1-12. Maar de God van de abrahamistische religies wel.

    C.
    1. God is onstoffelijk;
    2. God is almachtig;
    3. God heeft het universum, het leven en de mens geschapen;
    4. God weet alles;
    5. God is oneindig goed;
    6. God is tijdloos en zonder begin of einde;
    7. God heeft iets te maken met mystieke ervaringen;
    8. God beloont het goede en straft het kwade;
    9. God bemoeit zich actief met wat ons overkomt;
    10. God heeft de mens van een onsterfelijke ziel voorzien;
    11. God oordeelt over de ziel na de dood;
    12. God laat wonderen gebeuren om zich te bewijzen.

    Overigens vraag ik me af hoevelen die zich tegenwoordig christenen noemen echt geloven in het bestaan van een god met al deze eigenschappen. Veel van die ‘gelovigen’ zijn ietsisten en waarschijnlijk niet in staat ook maar enige eigenschap van dat Iets te benoemen.

  33. HvdBerg schreef:

    Bedankt voor uw lijstje, nu weet een gelovige tenminste wat de atheïst minimaal van hem verwacht. Wat me trouwens opvalt is de hoeveelheid tijd die een religiebestrijder in religie steekt.
    Wat me ook opvalt is dat bijna alle artikelen op de website over religie gaan, blijkbaar zijn er niet veel andere onderwerpen die voor de vrijdenker interessant zijn.
    Het stramien is steeds gelijk. Iemand heeft iets gelezen of gehoord, dat wordt dan voorzien van veel anti-religieuze taal. Als een atheïstisch ritueel, zeg maar. Mijn idee is dat ik meer religieuze vrijdenkers ken dan atheïstische.

  34. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Uit die drie lijstjes blijkt helemaal niet wat atheïsten van gelovigen verwachten. Als iemand een gelovige is die “religie” wil verdedigen tegen “atheïsten” dan verdient het aanbeveling dat de gelovige duidelijk omschrijft wat hij of zij bedoelt met religie.

    Wibier kwam niet verder dan “het terrein waartoe de religie behoort, het terrein van reflectie, levensbeschouwing en zingeving” en dan nog halverwege zijn artikel, dit nog aangevuld met “in wetenschappelijke zin is religie misschien niet ‘waar’, maar een volwassen beeld van godsdienst onderkent enerzijds dat dergelijke waarheid ook niet wordt beoogd en anderzijds dat er verschillende vormen van waarheid bestaan.” In een interview met hem staat: “hij weet niet of hij zichzelf gelovig kan noemen … Ik ben wel een religieus persoon, vind religie waardevol.”

    Het enige wat we bij Wibier nog meer vernemen is “het verlichtingsideaal waarin het pleit definitief is beslecht ten gunste van ratio en wetenschap”, een frase die suggereert dat de auteur denkt dat religie=onwetenschap.

    Wie die critici van religie eigenlijk zijn, en wat ze dan wel zeggen, daar is hij ook onduidelijk over:
    Het interview: “Concrete voorbeelden van mensen die zo [religie=verleden] denken heeft Wibier niet. “Dat hoor je soms. Het is een beetje de tijdsgeest rond religie in Nederland.”

    En een vaag soort goeddoenerisme verdedigen tegen critici die hun bezwaren tegen specifieke vormen van georganiseerde religie proberen behoorlijk onder woorden te brengen, dat is vragen om het verwijt: “Man, weet je eigenlijk waar je het over hebt?”

    Als iemand nu zou zeggen “Jullie atheïsten verzetten je tegen een godsbegrip waar helemaal niemand meer in gelooft; die Niceense geloofsbelijdenis is een puur symbool, zoiets als het Wilhelmus, niemand neemt dat meer letterlijk, en religie is …. ” dan is er een mogelijkheid voor discussie, als er tenminste op de stippeltjes iets staat wat te interpreteren valt.

  35. Jakob Bolk schreef:

    HvdBerg (33)
    Ik citeer u: Wat me trouwens opvalt is de hoeveelheid tijd die een religiebestrijder in religie steekt.

    Niet zoveel tijd als sekteleiders steken in het ronselen van twijfelaars om tot hun kudde toe te treden. En Jehova’s zijn niet het
    enige voorbeeld helaas !!

  36. HvdBerg schreef:

    Meneer Bolk, de meeste sekteleiders zijn niet alleen uit op de ziel, maar ook op het geld van de te ronselen twijfelaar. Blijkbaar heeft de religiebestrijder een hoger doel en probeert het slachtoffer uit de klauwen van de sekteleider te redden en dat helemaal belangeloos een soort goeddoenerisme zeg maar.

    Meneer Nienhuys, ik heb geleerd niet voor anderen te spreken, dus van mij zult u niet horen religie is…., daarom bevreemd het me des te meer dat u het wel precies weet. En uw idee over religie valt behoorlijk samen met een fundamentalistische kijk op religie. Daarom beweert u ook dat de creationisten gelijk hebben.
    Ik bestrijd niet dat er fundamentalisten zijn. Dat er gevaarlijke bewegingen zijn binnen de religies. Dat er geweld is in naam van religie. Wat dat betreft idioten genoeg in de wereld.
    Ik bestrijd wel uw smalle opvatting over religie. Uw beamen dat de fundamentalisten gelijk hebben. U wilt net als fundamentalisten een strijd zien tussen wetenschap en religie.
    Wat mij betreft staat religie in de werkelijkheid van alle dag en een belangrijk punt: religie gaat over mensen, heel bijbels. Uw antwoord kan ik al vermoeden.

  37. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Ik heb beklemtoond dat wie wil discussiëren over religie er goed aan zou doen ook precies aan te geven wat hij of zij daaronder verstaat.
    Wibier gebruikte dat woord, maar gaf daar evident een andere betekenis aan dan die van het woordenboek.
    VdBerg is al net zo. Mijn observatie dat (bijvoorbeeld) in r.k. kerken de geloofsbelijdenis van Nicea in elke eredienst volledig wordt opgezegd of gezongen door alle aanwezigen beschouwt hij als fundamentalisme. Maar dat is gewoon een feit. Hoe hij mijn opvatting dat als je over iets spreekt, ook precies moet aangeven wat je ermee bedoelt, gelijk kan stellen aan ‘creationisten gelijk geven’ snap ik niet. Misschien bedoelt hij ‘religie identificeren met creationisme’. Dat is in elk geval onzin. Circa de helft van de Amerikaanse personen die een religie aanhangen is een creationist van het type ‘de wereld is 6000 jaar oud en de zondvloed is echt gebeurd’. Daar staat tegenover dat de r.-k. kerk (toch geen onbelangrijk deel van de hedendaagse gelovigen) nauwelijks een probleem heeft met wat de wetenschap zegt over het ontstaan van het universum, de aarde en het leven.
    Ten slotte blijkt vdBerg zich evenals Wibier het woord religie te bezigen zonder te zeggen wat hij ermee bedoelt. Hij spreekt zelfs over ‘de religies’ (meervoud).

    De kritiek van DVG op de georganiseerde godsdienst is al 160 jaar oud en heeft niets te maken met een conflict tussen wetenschap en religie. Weliswaar ritselen de meeste religies van de onderling tegenstrijdige en onbewezen ideeën, en heeft de wetenschap (literatuurwetenschap,
    archeologie e.d.) duidelijk gemaakt dat de Bijbel grotendeels verzonnen is, maar dat is niet het voornaamste punt. Het punt is dat de georganiseerde religie wreed en immoreel is en – de goede bedoelingen van de individuele gelovigen niet te na gesproken – en dat de leiders primair op machtsbehoud uit zijnen in samenhang daarmee aan anderen hun mening proberen op te dringen, vaak met geweld ook nog. Dat heeft geen biet te maken met wetenschap.
    Wetenschap vertelt je niet dat slaven houden immoreel is. De Bijbel vertelt je dat het de normaalste zaak van de wereld is.
    Wetenschap vertelt je niet wat je van godslastering moet denken. De Bijbel stelt daar de doodstraf op, het christendom bracht dat in de praktijk en de islam nog steeds, bijna overal waar ze de macht heeft.

    Als iemand religie wil verdedigen en wil uitleggen dat hij niet de georganiseerde religie bedoelt, en niet de islam zoals gepraktiseerd in Saoedi-Arabië, Pakistan en Afghanistan (om maar een paar landen te noemen), dan moet-ie toch echt uitleggen wat-ie wel bedoelt.

    Als de bedoeling dan het ietsisme zou blijken te zijn (laat ik dat definIëren: ietsisme is humanisme in combinatie met waardering voor kerkelijke kunst en met de opvatting dat er toch ‘iets’ is), dan slaat bijvoorbeeld de klacht dat ‘praktiserende atheïsten’ tegen juist die religie zijn, nergens op.

  38. thomas bakker schreef:

    @JWN:
    U schrijft “Ik beweer (na vele jaren het blad gelezen te hebben) dat wetenschap geen belangrijke rol speelt in DVG.” Dat verbaast mij niets. Jaren terug heb ik mij nog eens kostelijk vermaakt met een fanatiek dawkinsdiscipel en rabiaat gristenbestrijder die zo zo slim was geweest in zijn profiel te zetten dat hij amateur astroloog was. De tijd dat er binnen kerken meer onzin verkocht werd dan daarbuiten ligt ver achter ons. In de bijbel wordt trouwens op meerdere plaatsen krachtig stelling genomen tegen astrologie. waarzeggerij, het aanroepen van geesten enz., enz. U, als groot bijbelkenner zou dat toch moeten weten. Of doet u, net als gelovigen, ook graag aan selectief bijbellezen.
    (Dat laatste is eigenlijk geen vraag).
    @HvdBerg: Blij om hier ook nog een zinnig iemand aan het woord te zien, maar God, waar heb je zin in.

  39. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #38 (=88):

    Mijnheer bakker,

    Liep die iemand nu werkelijk “met horoscopen te zwaaien” of bedoelde hij soms gewoon “astronoom”?

    In het eerste geval lijkt het me net zo normaal als iemand die religieus beweert te zijn en tevens ontkent dat God bestaat. En dat lijkt zo langzamerhand in deze discussie wel het kernpunt geworden; niets bijzonders dus.

    In het tweede geval zou het kunnen zijn dat hij astronoom bedoelde (tenslotte hebben we het ook over een uroloog, paleontoloog etc.); als ik alleen maar op het aantal fouten in de d’s en t’s in de bijdragen ga letten, lijkt ook dat geen reden om ze inhoudelijk van de tafel te vegen.

    Dus wat wilt u?

  40. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Je komt inderdaad op de gekste plaatsen wel eens tegen dat de woorden astroloog en astronoom door elkaar gehaald worden.

    Het zelfs dat een keer bij een enquête naar hoe wetenschappelijk mensen diverse wetenschappers vonden gebeurd dat de vragenlijst in twee versies werd uitgedeeld: een met ‘astrologie’ en een met ‘horoscopen’ en verder geen verschil. Dat geeft meteen al een enorm verschil in waardering.

  41. Toon Swinkels schreef:

    Om in een religie te (blijven) geloven heb je een bepaalde welstand nodig.

  42. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Toon Swinkels, ik betwijfel of er ‘welstand’ nodig is voor religie. Culureel antropologen hebben religie (in de zin van allerlei ideeën over onzichtbare geesten) overal ter wereld aangetroffen. Het is bijna andersom: Religie (in de zin van georganiseerd christendom) wordt minder naarmate de sociale zekerheid toeneemt. In straatarme landen is er ook religie. Bijvoorbeeld voudoun in Haïti.

    Een van de vermoedelijke redenen waarom religie (i.e. christelijke kerken) zo alomtegenwoordig is in de VS, is dat daar veel minder sociale zekerheid is, en de kerken fungeren als vangnet. Een andere reden is misschien dat er in de VS geen staatskerk is, dus met door de overheid gesalarieerde geestelijken. Elke kerk moet dus flink zijn best doen om aanhang te behouden. Dit is een ondersteuning voor de bewering dat het hoofddoel van veel georganiseerde religies erin bestaat zichzelf in stand te houden.

  43. Thomas Bakker schreef:

    Kom op zeg; alsof ik mijn antwoord zo geformuleerd zou hebben als ik het verschil niet zou kennen tussen astronomie en astrologie. Wat een gênante vertoning. Maar wel typerend voor de mindset waarmee de verlichte atheïst zijn opponenten tegemoet treedt.

  44. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Er kan natuurlijk wel amateur astroloog hebben gestaan. Dan was deze Dawkins-bewonderaar zelf in de war. Als je googelt op ‘amateur-astroloog’ vind je zelfs iemand die een bijzonder dure astronomische kijker aanbiedt aan amateur astrologen. Astrologen kijken helemaal niet door kijkers, en ik betwijfel of ze ook maar enigszins snappen wat ze ’s nachts aan de hemel zien.

    Lang geleden was ik op een warme zomeravond in New Orleans. Op het plein van de French Market waren allerlei activiteiten gaande. Daar zat ook een astrologe (beroeps, geen amateur). Ik wees haar op een buitengewoon helder lichtpunt hoog aan de hemel. Ik vroeg haar welke ster dat was. Zij zei dat ze alleen te maken had met de spirituele werkelijkheid. Een eindje verderop stond een amateurastronoom met een grote sterrenkijker waardoor je kon kijken naar die heldere ‘ster’ en zelfs de planeten ervan bewonderen. Het was natuurlijk Jupiter.

  45. Thomas Bakker schreef:

    @ JWN
    Kennelijk op “reactie plaatsen” gedrukt voordat je iets getypt had; het is de tekst die er staat voordat je zelf iets typt. Van uw #44 is de relevantie mij overigens ook volslagen onduidelijk. Daarom ook nog maar een persoonlijke ervaring mijnerzijds. Ooit had ik een vriendin wier vader zó’n afkeer had van alles wat maar enigszins met religie te maken had had hij bij het bezoek van een oude kerk voor de deur bleef wachten. Maar hij was wel een enthousiast aanhanger en beoefenaar van psychoanalyse en handlijnkunde.

  46. Jan Willem Nienhuys schreef:

    De relevantie van #44 is dat verwarring tussen de termen astroloog en astronoom heel gewoon is. Als een telescoop wordt aangeboden aan ‘amateur astrologen” is er heel duidelijk een vergissing door de aanbieder gemaakt, omdat astrologen niet door telescopen kijken. De anekdote beoogde dat laatste feit nog eens te benadrukken.

    Trouwens als je de term amateur astroloog googelt kom veelal dingen tegen die sterk suggereren dat er eenzelfde spraakverwarring is.

    Zou het trouwens geen goed idee zijn die vermeende astrologisch Dawkins-bewonderaar terug te zoeken?

  47. Toon Swinkels schreef:

    Ter aanvulling van mijn commentaar #41,

    -“Om in een religie te (blijven) geloven heb je een bepaalde welstand nodig.”

    Om in een loterij te geloven heb je ook een bepaalde welstand nodig.
    Als al het geld op is gegaan aan de loterij heb je alleen nog de hoop dat wanneer je weer geld hebt, je wèl zult winnen.

  48. Toon Swinkels schreef:

    In beide gevallen draait het uiteindelijk om het geld, de zinsbegoocheling en de valse hoop.
    Ja, want stel je voor dat ik nu wèl win!!!

  49. Thomas Bakker schreef:

    @JWN
    Het was een astroloog, voor de derde keer, en hij had, naar eigen zeggen, al vele mensen geholpen met zijn astrologische inzichten. Mijn vermaak bestond eruit om zijn irrationele sterrenwichelarij te vergelijken met de grote rationaliteit – zeker in historisch perspectief – van veel bijbelverhalen. Daar werd hij knap chagrijnig van.

  50. Thomas Bakker schreef:

    PS: dat deed ik trouwens ook bij mijn schoonvader in spé. Is niet goed voor je relatie, de dan ook geen stand heeft gehouden.




Reageer