Vrijdenkersdag 2012

Geplaatst op 20 augustus 2012 door

Dat besnijdenis een verwerpelijke handeling is, zal onder vrijdenkers geen discussie behoeven. Zij schendt de lichamelijke integriteit die artikel 11 van de Grondwet als grondrecht vastlegt. Bovendien schendt zij het grondrecht van de godsdienstvrijheid (artikel 6): die houdt immers ook de vrijheid van godsdienstkeuze in.

Geïnspireerd door heel diverse inleiders willen we nadenken over kansrijke strategieën om een einde te maken aan de acceptatie van besnijdenis, in het besef dat het hier gaat om een ritueel dat voor de voorstanders een grote emotionele waarde heeft. Hoe komen we van de vanzelfsprekendheid af?

Vanaf 13.30 uur is iedereen, voor- en tegenstander, van harte welkom aan de Kromme Nieuwegracht 29 te Utrecht (Universiteit voor Humanistiek), om met ons mee te denken. Klik op het Programma vrijdenkersdag 2012 voor meer informatie, de sprekers, de entreeprijzen en hoe u zich kunt aanmelden.

De capaciteit van de zaal is maximaal 100 personen. Meld u zich op tijd aan.

Tot ziens op 22 september!




40 reacties “Vrijdenkersdag 2012”


  1. hans schreef:

    Een woord:WAANZIN.
    Waanzin een gewoonte (geloofsovertuiging) uit een achterlijke cultuur.
    hans

  2. Piet schreef:

    Wat fijn dat je vanuit “onze” cultuur alles mag zeggen wat je ergens van vind. Ook dat je andere culturen achterlijk vind …. Wat zijn we toch superieur.

  3. Pascal schreef:

    Joden deden en doen het ook. Spinoza was een jood. En Spinoza was niet achterlijk.

  4. Rolf KNAP schreef:

    In mijn ogen is religieuze besnijdenis een verkapte vorm van kindermishandeling.

  5. Braham schreef:

    Are your readers aware that male circumcision after 7 days, subject to the child being healthy, is performed by rabbis or ‘Mohels’ who are trained to a high level.
    If the Arabs/Isla,ists performed 1 poor circumcision how can Jewish culture and history be lumped together with our sworn enemies.
    It is well known (ask any Doctor) that circumcision is very safe, clean and simple. There are many statistics to prove that it is true. How many Jews go to the GUM clinic here in Sussex UK? less than 0.1% of the total – including students
    Your arguments about Child abuse must be seen in the light of tradition. How many people in USA who are Circumcised ( more than 50% of men, of all faiths, complain about their foreskin being missing?
    If this argument is free thinking then you have much to learn about human feelings.

  6. Wim Aalten schreef:

    Alle mooie woorden van Braham ten spijt, er is geen enkel steekhoudend argument voor genitale verminking. Ook geen religieus argument. Als een volwassene, in het bezit van zijn geestelijke vermogens, zich wil laten besnijden dan is dat zijn beslissing. Maar baby’s, kinderen en jongeren? Wat mij betreft wordt het besnijden van die categorieën verboden. De wetgever dient die groepen te beschermen tegen verminking.

  7. Frans van Dongen schreef:

    Weer is aangetoond dat het hoog tijd wordt om aan politiek te doen.

    DVG is tegen besnijdenis, maar wil niet aan politiek doen.
    Dat is hetzelfde als aan een zwemwedstrijd mee willen doen en niet nat willen worden.
    Wat verwacht men van de andere partijen ? Die lopen allemaal aan de leiband van de religianten.

    Waarom is er naast Max Pam en Gert van Dijk niemand van de Atheistisch Seculiere Partij uitgenodigd ?

  8. Wim Aalten schreef:

    En dan lees ik het volgende bericht (bron:De Stentor, 13 juli 2012):

    BERLIJN – De regering van Duitsland wil snel ervoor zorgen dat er een wettelijke basis komt voor religieus gemotiveerde besnijdenissen. Die moet voorkomen dat correct uitgevoerde besnijdenissen worden bestraft als mishandeling.

    Dit heeft de woordvoerder van bondskanselier Angela Merkel vrijdag laten weten. Vorige maand bepaalde een rechter in Keulen in hoger beroep dat de besnijdenis van jonge kinderen om religieuze redenen neerkomt op ernstige mishandeling. Joodse en islamitische organisaties in Duitsland hebben verontwaardigd op de uitspraak gereageerd. Zij vinden dat een verbod op de eeuwenoude traditie neerkomt op een beperking van de vrijheid van godsdienst.

    Wat een foute politkiek.

  9. Anton van Hooff schreef:

    Maar was Spinoza al bij zinnen toen hij als baby besneden werd?

  10. Anton van Hooff schreef:

    Onzin, Frans, een van onze ideeën is een politieke actie te voeren via een burgerinitiatief: dat kan een doelmatige politieke actie zijn.

  11. Hans Velderman schreef:

    Anton van Hooff. Of Benedictus, Baruch of Bento de Espinoza ooit besneden is? And so what? Jij was erbij blijkens jouw schrijven d.d. 08-08-2012. Bekend is dat zijn ouders (vervolgden) alles in het werk stelden te wortelen in de Amsterdamse Sarfardische Joodse gemeenschap. Verder is bekend dat ze alles in het werk stelden niet en nooit de (over) heersende gemeenschap van Calvinisten op enig moment te misnoegen. Zijn familie heeft eenzelfde periode van achterlijkheid beleefd in het land van opvang als de Moslims en andere religieuze binnenkomers op dit moment. Om Spinoza (een fenomeen) te misbruiken om een vereniging van simpelen van geest eenvoudig te overtuigen van je eigen gelijk lijkt me (voor iemand die denkt over enig intellect te beschikken) uiteindelijk een rampje.

  12. Rolf Knap schreef:

    Ik zou wel eens een antropoloog willen lezen of horen over het nut van de besnijdenis van meisjes en jongens in de oude tijden van het Afro/Aziatische continent.
    Dat nut van vroeger (m.i. resp. ter voorkoming van gezins/stammen-uitbreiding o/g genitale aandrift daartoe en gebrek aan water om je lid te reinigen) is inmiddels volstrekt overbodig geworden. Immers er bestaan nu normale anticonceptiemiddelen en waswater is lang niet meer overal schaars. Derhalve moeten deze kindermishandelingen worden verboden.

  13. Sander Wendel schreef:

    Als je al wilt afdwalen van het onderwerp, het is niet de vraag of “Spinoza al bij zinnen was toen hij als baby besneden werd”, maar hooguit of hij zelf kinderen had die hij heeft laten besnijden …

  14. Henk Stek schreef:

    De besnijdenis is -behoudens de gevallen van strikt medisch noodzaak- een religieuse zaak. De niet-gelovige zal zich in opperste verbazing afvragen waarom het almachtige opperwezen, de maker van het al, zo stom is geweest om een minuscuul stukje vlees aan te brengen, om het vervolgens bij de pas-geborene te laten wegsnijden. Wat gruwelijk om aan zo’n klein kereltje te gaan zitten snijden. Een God onwaardig.
    Maar . . .reeds lang voor het ontstaan van de “Grote Religies”, werd er besneden bij “primitieve”volkeren. Zit er meer achter dan ?? Wellicht die eeuwige penis, die zo kan opspelen met z’n erecties, alsof hij een eigen leven leidt. Zou de trotse eigenaar dan vanuit een penis-fixatie er toe komen om die voorhuid weg te snijden, om zijn trotse bezit in vol ornaat te showen. Waarna anderen niet achter konden blijven. En een traditie was geboren.
    In de oertijd. Laten we de kleine mannetjes van nu daar niet mee lastig vallen.

  15. Hans Velderman schreef:

    Sander Wendel, Spinoza had geen kinderen zover de geschiedenis ons over hem leert. Men beweert dat hij 1x verliefd is geweest. Het krijgen, hebben of niet hebben van kinderen, lijkt geen invloed uit te oefenen op genialiteit. Einstein had kinderen, Hemingway had kinderen en Spinoza niet. Dus, als kinderloze is Spinoza zelf nooit voor het (offer)blok gezet om zijn nazaten te laten besnijden. Gezien Spinoza’s idee over God, de bijbel en andere gedachten hierover, is het onwaarschijnlijk dat hij zijn eventuele kinderen aan enig ritueel had laten onderwerpen.

  16. Wim Aalten schreef:

    We zullen nooit weten hoe Spinoza er over dacht. En dat is ook niet belangrijk. Belangrijk is dat vandaag de dag nog steeds kinderen worden verminkt door besnijdenis. En dat dienen we in een moderne samenleving een halt toe te roepen. Religie is geen excuus voor genitale verminking.
    Godsdienstvrijheid geldt voor diegenen die bewust/in vrijheid kunnen kiezen voor een geloof of niet. En dat is bij (jonge) kinderen niet het geval.
    Hun godsdienstvrijheid wordt met voeten getreden, ze worden met het mes in een door anderen bepaalde godsdienst ingelijfd.

  17. Hans Velderman schreef:

    Volgens mij heeft dhr. W. Aalten geen enkel idee wat besnijdenis bij jongetjes fysiek inhoudt. Genitale verminking? Dom gelul!

  18. k.j. wouters schreef:

    Besnijdenis is niet alleen een medische kwestie. Die trouwens nergens op slaat. Er is geen enkele noodzaak voor, dus komen we uit op de invloed van de sociale omgeving (opvoeding) en de cultuur (de grenzen van die omgeving).
    Hoewel het de joden zijn geweest die het eerst onder de Semieten, de mensenoffers, inclusief kinderen, hebben afgeschaft, zijn besnijdenis en slachten van offerdieren, alternatieve vervangers . Door de gestoorde priesters binnen zo´n religie aangedreven. Het maakt niet uit hoe deze psychopaten genoemd worden. We moeten daar zeker geen respect voor opbrengen en dit absoluut niet tolereren. Duitsland maakt hier een grove fout.Hoe komt het toch, dat dit geteisem zich zelf nooit offert. Zich juichend de keel doorsnijd bijvoorbeeld? Kan iemand met dit eens uitleggen?

  19. Jules Brabers schreef:

    Beste mijnheer Velderman. Wat verstaat u onder genitale verminking?

  20. Hans Velderman schreef:

    Beste meneer Brabers, Genitale verminking daaronder versta ik (u vraagt wat ik er persoonlijk van vind) dat genitaliën de oorspronkelijke functie -waarvoor ze zijn bedoeld- niet meer kunnen uitoefenen of bijna niet meer kunnen uitoefenen door opzettelijke menselijke ingrepen of i.v.m. een ongeluk of ziekte. Kort gezegd; de oorspronkelijke functie kan niet of nauwelijks uitgeoefend worden door een ingreep van buitenaf opzettelijk of onopzettelijk.

  21. Wim Aalten schreef:

    De voorbeelden die jij noemt zijn ook vormen van genitale verminking, daar is wat mij betreft geen diskussie over. Maar het wegsnijden van een deel van een geslachtsorgaan, ook al blijft de funktie (urinelozing, voortplanting) in takt, is voor mij altijd genitale verminking. Of het nu om religieuze motieven gaat of niet. Je snijdt niet een deel van iemands geslachtsorgaan af zonder zijn (bewuste) instemming.
    Bij besnijdenis moet je ook denken aan andere dan de puur lichamelijke/mechanische funkties van het geslachtsorgaan. Bij besnijdenis van jongens verandert de seksuele beleving wel degelijk. En wat mij betreft niet in positieve zin. Ook de psychologische gevolgen van een besnijdenis (de traumatische ervaring op jonge leeftijd, het feit dat je, buiten je eigen keuze om, en misschien wel geheel tegen je zin, deel wordt van een religieuze groepering, etc.) zijn een motief om deze genitale verminking af te keuren.

  22. Wim Aalten schreef:

    Om er maar eens een oneliner van te maken:
    besnijdenis = genitale verminking = psychische verminking

  23. Jules Brabers schreef:

    Ik constateer dat er ten aanzien van het begrip ‘verminking’ wel degelijk verschil van mening is. Hierover is wel degelijk discussie mogelijk. Volgens de criteria van meneer Velderman kan ik gerust mijn oorschelpen afsnijden. Dat is geen verminking aangezien ik nog, zij het iets minder goed, kan horen. Volgens mij klopt die redenering niet. Volgens mij zulen de meeste mensen dit bestempelen als verminking.

    Waar volgens mij de discussie over gaat is onvrijwillige besnijdenis versus de onschendbaarheid van het lichaam, zelfs bij minderjarige kinderen. Vooruit, ik zal ook eens een knuppel in het hoenderhok gooien. Besnijdenis verbieden schendt het recht (en de plicht) van ouders om over hun onvolwassen kinderen te beslissen. Het kan worden uitgelegd als een inbreuk van de overheid op de privacy binnen het gezin. Op het recht om je kinderen naar eigen inzicht op te voeden. Zien we besnijdenis van minderjarige, wilsonbekwame kinderen als mishandeling of niet? Stellen we dit gelijk aan fysiek geweld? Je kinderen slaan is immers ook strafbaar.

  24. Hans Velderman schreef:

    Meneer Brabers u bent exact aangeland op het punt van de mensen die in God geloven en waarvan de woonsituatie gesitueerd is op de bijbelbelt. Geen enkele ingreep op het menselijke lichaam van kinderen en henzelf (de ouders van die kinderen) staan zij toe. Zelfs niet als een overheid dit voorschrijft en bij wet afdwingt.

  25. Willard schreef:

    Mijn mond valt open van verbazing, op elke pagina van deze hele website van De Vrije Gedachte. Hoe meer ik lees, hoe meer ik mij verbaas. Deze hele vereniging heeft m.i. niets met wetenschappelijk, vrij of rationeel denken te maken zoals het doet voorkomen. Uw denken is doordrenkt van de gedachte dat een ieder die niet denkt zoals u geen vrije denker is. Dit is nog erger dan dat godsdienstige mensen doen. Godsdienstige of religieuze mensen heb ik nog nooit horen klagen dat anders denkende mensen hun rede niet gebruiken. Rijd u zelf niet in de wielen en begin met werkelijk vrij denken!

  26. k.j. wouters schreef:

    Algebra is Islam! Maar wij met onze leugens willen dat niet weten. Hetzelfde geldt voor medicijnen. Wij hebben binnen onze “beschaving” heel veel te danken aan de Islam.
    Maar willen we niet weten in Rome.

    Zo schrijf ik, Klaus-Jürgen, vrijdenker en humanist

  27. Jules Brabers schreef:

    Mijnheer Velderman. U heeft gelijk. Wat doen we eraan? Wat doen we aan besnijdenis? Gedogen? Of de discussie aangaan en zodoende proberen deze eeuwenoude initiatie rite om te buigen naar een andere, niet-fysieke, vorm die meer aansluit bij het huidige tijdsgewricht?

  28. HenkM schreef:

    Mag ik even n.a.v. dit onderwerp een gisteren verschenen publicatie van Nypost laten lezen?

    http://www.nypost.com/p/news/local/circumcisers_kiss_of_death_S20ek2gmCGjA5432IvveMI

    Is er nu nog iemand die er ook maar 1 goed woord voor overheeft?

    Hier is m.i. niet over te discussiëren.

  29. Gerhard Elferink schreef:

    Godsdienstvrijheid
    Circumcisie/besnijdenis is in feite ‘brandmerken’. Een onomkeerbaar merkteken aan/op iemands lijf aanbrengen dat hem er dag in dag uit aan doet herinneren dat hij uiterlijk zijn leven lang zal zijn gekenmerkt als behorende tot een bepaalde geloofs- en traditiegemeenschap, ook al heeft het slachtoffer dat geloof en die traditie afgezworen.
    Helemaal bevrijden kan hij zich evenwel nooit. Circumcisie zorgt ervoor dat de ‘gebrandmerkten’ gekenmerkt blijven als zijnde lid van een bepaalde gemeenschap.
    Circumcisie is dus in strijd met de godsdienstvrijheid, die immers bepaald dat eenieder vrij is een godsdienst aan te hangen, maar evenzogoed vrij dient te zijn zich van elke godsdienst te distantiëren.
    Het ‘brandmerken’ van mensen dient dus volledig uit den boze te zijn, welk motief er ook aan ten grondslag ligt. Verbieden dus! (Evenals het brandmerken van vee, overigens.)

  30. Hans Velderman schreef:

    Meneer HenkM, Als het niveau van deze site van de “Vrije Gedachte” zodanig daalt dat het nodig blijkt artikelen van het niveau -de New York Post- in de argumentatie te gebruiken, neem dan a.u.b. voortaan de Telegraaf en haar zusterweekbladen die staan enige milimeters hoger op de journalistieke ladder. Verhalen over SOA kan ik overal lezen en het krijgen ervan ook als je domme dingen doet. Ga met zo’n verhaal jezelf vermaken!

  31. Michèle de Winde schreef:

    De integriteit van het lichaam is voor mij het belangrijkste gegeven. Wie ben je om dit soort ingrepen aan het lichaam van een ander te laten verrichten. Als de persoon volwassen is kan hij zelf besluiten tot circumcisie als hij dit zou willen.

    M. de Winde

  32. Hans Velderman schreef:

    Integriteit van het lichaam? Welk lichaam? Die van u, van mij en of de ander? Wat ik lees op deze site is slechts gesteggel over integriteit! Wat op deze site plaatsvindt, is dat mensen -die geen benul hebben wat een woord als integriteit inhoudt- en geen enkel benul hebben van culturen waarin mensen zijn grootgebracht maar wel zoveel ongenuanceerd commentaar als mogelijk leveren. Integriteit? Als biologisch voorbeeld: Op enig moment verenigt een zaadcel zich met een eicel. Dat gegeven vindt dagelijks plaats in zowel de flora als de fauna! De integriteit van zowel de zaad- als de eicel wordt aangetast. Vanaf het moment dat beiden (de zaad- en eicel) zich verenigen zijn ze niet meer hetgene wat ze waren voor de vereniging van beiden. De integriteit van die levende cellen is aangetast. Dat dit noodzakelijk waar is en noodzakelijk nodig om de flora en de fauna in stand te houden, is een noodzakelijke natuurlijke ingreep in zowel de integriteit van de zaad- als eicel. Als je over schending of aantasting wilt spreken wat betreft culturen/religies, kan ik er nog enigermate in meegaan. Met wat ik hiervoor aangaf moet je wel bedenken, dat door de ingreep van besnijdenis bij de Hebreeën niet slechts de ingreep een langer gezond leven mogelijk maakte. Ook een vereniging van een individu met zijn afkomst: Het Joodse volk, het individu werd door de rituele besnijdenis één met zijn volk!

  33. Frans van Dongen schreef:

    @velderman:
    Heeft U dan flauw benul van wat integriteit betekent ?
    Heeft U dan flauw benul van wat kindermishandeling is ?
    Heeft U dan flauw benul van geschiedenis ?
    Heeft U dan flauw benul van moraal ?

    U heeft tot nu toe eigenlijk alleen maar een flink aantal onbeschoftheden geproduceerd.
    Heeft u echt geen enkel steekhoudend argument ?
    Heeft U dan geen enkele sociale aanleg ?

  34. Hans Velderman schreef:

    Meneer Van Dongen, ik heb even geaarzelt om te reageren. Na enige overweging vind ik dat u recht hebt op een antwoord. Niet op de vraag “flauw benul” maar wat achter uw vraag verscholen ligt. Woorden en de betekenis of verwijzing van woorden meneer V. Dongen worden d.m.v. klanken die zich in een (menselijk) brein vormen, via de stembanden, keel en mond in het oor (zonder oorschelp van dhr.Brabers) via de gehoorgang en het trommelvlies, stijgbeugel en het slakkenhuis de oorzenuw van o.a. mensen bereikt om wat in de ene brein ontstaat eenzelfde gewaarwording te laten zijn als bij degene die het woord voortbracht. Bij sommigen lukt dit. Dat betekent dat ze elkaar begrijpen. Bij anderen niet (helaas). Met dit uiteengezet te hebben, geef ik u gelijk. Uw brein blijkt niet in staat te zijn om te begrijpen wat ik met woorden -die in mijn brein ontstonden- aan u en anderen probeerde duidelijk te maken. Ik constateer een afstand tussen u en mij in gedachtenoverdracht. Dit laatste spijt mij zeer en ik bied u mijn verontschuldiging aan. Als u zich afvraagt waarom? U kunt er helaas niets aan doen.

  35. Frans van Dongen schreef:

    HV: “….(menselijk) brein vormen, via de stembanden, keel en mond in het oor (zonder oorschelp van dhr.Brabers) via de gehoorgang en het trommelvlies, stijgbeugel en het slakkenhuis de oorzenuw van ….”

    Als ze tenminste niet weg zijn gesneden door een overijverige religiant.

  36. Jules Brabers schreef:

    De onschendbaarheid van het(eigen) lichaam versus het recht van ouders om, naar eer en geweten, voor hun onmondig kind beslisingen te nemen. Dat proef ik uit de vele hierboven geplaatste reacties. Zijn we het daar over eens? Zo ja, dan is de kwestie ingeperkt en kunnen we van hieruit vertrekken.

  37. Willard schreef:

    Frans van Dongen, oprecht bent u wel! Onomwonden anti-religieus, recht toe recht aan. Oogkleppen op en de rest van uw leven vrij blijven denken!

  38. Frans van Dongen schreef:

    Ik ben niet anti-religieus. Ik ben anti-religiant.
    Dat is heel wat anders.

    (Kent U het verschil)

  39. Willard schreef:

    Dag Frans, ik heb wel vermoedens maar precies weten doe ik het niet! En ben wel benieuwd

  40. Frans van Dongen schreef:

    RELIGIANT” versus “RELIGIEUS”

    Als iemand van zichzelf verkaart, dat hij op zondag niet naar de winkel wil (of geen varkensvlees wil eten), dan is dat religieus en moet hij dat zelf weten.
    Als iemand stelt, dat een ander (die niet in dat geloof participeert) ook niet op zondag mag winkelen, dan is dat religiant.
    Als iemand veel wil bidden dan is dat religieus.
    Als je je kinderen besnijdt, dan is dat religiant.
    Als je een hoofddoekje wil dragen, vanwege je geloof, dan is het religieus.
    Als vrouwen gedwongen worden, om datzelfde hoofddoekje te dragen, dan is het weer religiant.
    Religieus is dus heel wat anders dan religiant. En dat maakt de term functioneel.

    UIT: Onderzoek “Religiante Wetten” op site Atheïstisch Seculiere Partij: http://www.atheistischseculierepartij.nl/index.php/de-wetten




Reageer