Van God los

Geplaatst op 10 oktober 2016 door

Woensdagavond 19 oktober 2016 spreekt Herman Reimes over:

Van God los, een illusie armer maar dichter bij jezelf

Bewustwording en zelfkennis vormen de basis voor een realistisch mensbeeld dat de ongeloofwaardige denkbeelden van religie ontmaskert. Daartoe gaat de auteur Herman Reimes in op een aantal elementaire psychologische drijfveren achter ons doen en laten.
Aan de hand van zijn boek -Van God los, een illusie armer maar dichter bij jezelf- wordt dan duidelijk waarom mensen geloven en hoe het komt dat menigeen blijft geloven in dat wat ongeloofwaardig is.
Zijn voordracht vormt een duidelijke handreiking om over zichzelf na te denken en het geloof in een god kritisch te bevragen.

Iedereen is van harte welkom om aan te schuiven bij de Vrijdenkersborrel om vragen te stellen aan de inleider en mee te discussiëren over het onderwerp. We beginnen om 20:00 uur en zullen rond 22:30 uur de discussie afronden. De drankjes zijn voor eigen rekening. Het is mogelijk in het restaurant van Café Heffer om vooraf een maaltijd te gebruiken.

Klik hier voor meer informatie.




33 reacties “Van God los”


  1. HvdBerg schreef:

    Toch knap van een voormalig werktuigbouwkundig constructeur om de elementaire psychologische denkbeelden van religie te ontmaskeren. Dat iemand een negatieve mening heeft over religie is zijn goed recht, maar om dan ook gelijk te beweren dat hij de ongeloofwaardige denkbeelden achter religie heeft ontmaskerd, dat is nog eens groot denken. Het is niet de eerste keer dat iemand denkt religie de genadeklap gegeven te hebben. Maar ook het samenkomen bij de vrijdenkersborrel heeft zo zijn religieuze aspecten. Toch mooi idee om eerst gezamenlijk de maaltijd te gebruiken.

  2. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #1:

    Meneer vdBerg,

    U meent gebruik te kunnen maken van het wapen van de ironie door het tegendeel te beweren van wat u meent, maar enige onderbouwing van wat u stelt blijft achterwege:

    1. “Toch knap van een voormalig werktuigbouwkundig constructeur om de elementaire psychologische denkbeelden van religie te ontmaskeren.”

    Op deze plaats zou u aangegeven moeten hebben – uiteraard ook ironisch geformuleerd – aan welke gebreken zijn inhoudelijke argumenten mank gaan. Kom daar nu eens mee, en laat irrelevante verwijzingen naar vroegere activiteiten van uw opponent verder achterwege. Of bent u misschien bereid en in staat uit te leggen wat er mis is met een “voormalig werktuigbouwkundig constructeur”?

    2. “Dat iemand een negatieve mening heeft over religie is zijn goed recht, maar om dan ook gelijk te beweren dat hij de ongeloofwaardige denkbeelden achter religie heeft ontmaskerd, dat is nog eens groot denken.”

    En op deze plaats zou u moeten uitleggen om welke redenen het “godsonmogelijk” zou zijn de denkbeelden achter een religie bloot te leggen.

    Vooralsnog zijn beide opmerkingen niet meer dan schimpscheuten die platweg gezegd neerkomen op: “wat kan die lul ervan weten…”

    Het woord is aan u.

  3. HvdBerg schreef:

    Meneer Dorrepaal, gek dat u mij aanvalt op het ontbreken van onderbouwing.
    Wat vind u dan van de pretentie in het artikel:
    – Bewustwording en zelfkennis vormen de basis voor een realistisch mensbeeld dat de ongeloofwaardige denkbeelden van religie ontmaskert.

    Ik beweer niet dat zijn inhoudelijke argumenten mank gaan, ik wil alleen een kritische kanttekening bij het woord ‘ongeloofwaardige’ zetten.
    Ik beweer niet dat het onmogelijk is de denkbeelden achter een vorm van religieus denken bloot te leggen, ik heb wel mijn vragen bij het woord ‘ontmaskeren’.
    Woorden als ‘ongeloofwaardig’ en ‘ontmaskeren’ geven een ideologisch doel aan.

  4. ben warner schreef:

    @3
    Ongeloofwaardig, ontmaskeren en een ideologishc doel. Grappig als begrippen waarbij u een vraagteken stelt in het geval van deze spreker.
    De Bijbel doet niet anders dan andersgelovigen en secullieren als ongeloofwaaridg neerzetten. Het is boek is één litanie, dat niet gelovigen moeten worden ontmaskerd en over ideologie hoef ik, denk ik, geen woorden te wijden.

  5. HvdBerg schreef:

    Meneer Warner, ik weet niet in welke tijd u leeft, maar ik leef nu.
    Kunt u mij trouwens een bijbeltekst aanwijzen waar de seculieren worden neergezet als ongeloofwaardig. Andersgelovigen behoren vast niet tot uw favoriete medemens, dus die kunnen we buiten beschouwing laten. U zegt dat het één litanie is dat niet gelovigen moeten worden ontmaskerd, ik heb daar sterke twijfel over. Zoals ik al zei komen er niet veel niet ongelovigen in de tijden van de bijbel voor, maar daarnaast lees ik ook heel veel andere teksten. Leest u bijvoorbeeld eens prediker of anders hooglied.

  6. Bert Voorneveld schreef:

    Psalmen 14 vers 1: “Dwazen denken: Er is geen God. Verdorven zijn ze, en gruwelijk hun daden, geen van hen deugt.” (NBV)
    En nu gaat HvdBerg uitleggen dat dit geen bijbeltekst is “waar de seculieren worden neergezet als ongeloofwaardig”.

  7. HvdBerg schreef:

    1-0 voor u meneer Voorneveld. Ikzelf zou de woordenvan de psalmdichter niet in mijn mond nemen. Het brengt ons niet verder. Daarom ook mijn reactie op bovenstaand artikel, Bovenstaand stukje zou aan sterkte winnen, wanneer de woorden ongeloofwaardig en ontmaskeren niet zouden zijn toegevoegd.

  8. Toon Swinkels schreef:

    Er bestaan geen heilige boeken.
    Die zijn allemaal door mensen geschreven.

  9. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #3:

    Meneer vdBerg,

    Het zal vermoedelijk uw religieuze achtergrond zijn, of anders wel een eigenschap van uw brein waardoor u religieus bent en blijft, maar uw reactie is – mij in ieder geval – veelzeggend. Pak nu bijvoorbeeld uit het door u gewraakte zinnetje eens het volgende stukje bij de kop: “Bewustwording en zelfkennis vormen de basis voor een realistisch mensbeeld”. U – of wellicht een nuchter denkend mens – hoeft het niet eens tegen het licht te houden om te zeggen: “huh…?” Maar kennelijk bent u gewend om vanaf de kansel dit soort taal over u uitgestort te krijgen en slikt u het kritiekloos en gehoorzaam als zoete koek; misschien heeft u wel niet eens in de gaten dat u “gevoerd” wordt. (Of misschien staat u zelf wel op de kansel en voert u dit soort vertoningen op.)
    Houd uw kop eens onder de koude kraan, wrijf uw ogen eens uit en kijk dan nog eens goed naar wat daar staat! In plaats van dat te doen dendert u door naar de plaats waar geschreven staat: “ongeloofwaardige denkbeelden van religie ontmaskert”. Ook dat gedrag lijkt me volkomen begrijpelijk: want daar lijkt de klap uitgedeeld te worden die op uw gekoesterde godsdienst dreigt neer te komen; dat werkt als een rode lap op een dolle stier en dus stormt u – al het andere vergetend – daar op af.
    Als u gewoon – net als eertijds op school – tracht dit stukje “begrijpend te lezen”, zou u, aangekomen bij de bedoelde zin, verplicht zijn om klaarheid te brengen in de betekenis van de vier volgende begrippen: bewustwording, zelfkennis, realistisch en mensbeeld. Zelfs met de “dikke van Dale” bij de hand zal dat nog een hele toer worden.
    Persoonlijk ben ik geneigd te menen dat de hele door u geciteerde bewering naar gebakken lucht riekt; althans zonder verdere toelichting. Uiteraard heb ik wel een – niet eens zo – vaag idee wat de auteur bedoelt, maar dat zou ik verder moeten onderzoeken door zijn werk te lezen of volgende week naar de bedoelde borrel te gaan.

    Kritisch lezen dus, is mijn raad alhoewel ik me realiseer dat dit advies aan u neerkomt op het smeren van boter aan de galg. Als u in staat zou zijn er gevolg aan te geven was u toch immers allang van uw geloof afgedonderd…
    De mij gevraagde uitleg m.b.t. de “voormalig werktuigbouwkundig constructeur” zal ik verder maar laten rusten.

  10. joop dorrepaal schreef:

    @9
    lees s.v.p. “De door mij gevraagde uitleg” in plaats van “De mij gevraagde uitleg”.

  11. Bert Voorneveld schreef:

    Wij vrijdenkers maken de fout om aan te nemen dat mensen die zeggen in een god te geloven dat ook werkelijk doen. Dat doen ze meestal niet, uitgezonderd wellicht een aantal simpelen van geest (HvdBerg, kom er maar in).
    Er zijn echter wel een aantal zeer goede en volstrekte begrijpelijke redenen om te zèggen dat men in (een) god gelooft. Daniel Dennett heeft die redenen een aantal jaren geleden keurig uit de doeken gedaan: https://www.youtube.com/watch?v=BvJZQwy9dvE

    Er zijn twee eigenschappen die er, indien in combinatie aanwezig, noodzakelijkerwijs voor zorgen dat men niet (meer) gelooft in het bestaan van een god:
    -een normaal verstand
    -een onderzoekende, beschouwende instelling
    Om er ook naar buiten toe rond voor uit te kunnen komen dat men niet gelooft in het bestaan van een god is nog een derde eigenschap nodig:
    -intellectuele eerlijkheid

  12. HvdBerg schreef:

    IK begrijp, meneer Dorrepaal, dat u mij een hopeloos geval vindt.
    Ik begrijp ook uit uw opmerkingen dat u heel ver de ladder af moet dalen om bij mij te komen. Dat u bereid bent uw kostbare boter aan mij de besteden, daarvoor ben ik u zeer erkentelijk.
    Maar ik ben u nog iets verschuldigd. U vraagt mij waarom ik het beroep van de heer Reimes heb aangehaald. Ik wil, zijn vast en zeker grote kennis, van de elementaire psychologische drijfveren van de mens niet in twijfel trekken, maar ik zou me toch niet laten behandelen door een ingenieur uit Wageningen aan mijn pijnappelklier, mocht daar iets mis mee zijn. Wat u wellicht wel denkt.
    “Bewustwording en zelfkennis vormen de basis voor een realistisch mensbeeld”, begrijp ik, is voor u onbegrijpelijke taal. Net als u heb ik wel een veeg idee van de betekenis, dat hoef ik dus verder niet uit te leggen. Maar mocht u naar de borrel gaan voor een verdere verdieping, die uiteraard alleen bestemd is voor de gelijksoortige mens, dan kunt u mij daarna misschien daar iets meer over vertellen.
    U heeft goed geconcludeerd dat voor mij de pijnpunten zitten in de woorden: “ongeloofwaardige denkbeelden van religie ontmaskert”. Of ik nou bang ben dat die woorden op mijn gekoesterde godsdienst neerkomen dat geloof ik niet, want weet u, die kan er tegen. Wat dat betreft ben ik niet meer te redden. Waar ik op wou wijzen is dat de ideologie van de vrijdenkerij, namelijk de religie bestrijden een hopeloze zaak is, foeteren is natuurlijk altijd mogelijk. Kijk alleen al naar mij en ik kan u verzekeren, zo zijn er meer. Verder had u het nog over kritisch lezen. Nou, dat heb ik dus gedaan en ik blijf beweren dat de ongeloofwaardigheid ontmaskeren de heer Reimes niet mee zal vallen. Een kip kan niet vliegen. Soms komt er wat vlees in de soep terecht, maar nooit de hele kip.

    Meneer Voorneveld, ik kan uit uw reactie niet opmaken of ik door u ook gerekend wordt tot de simpelen van geest, maar ik begrijp in elk geval dat u aan mijn verstand twijfelt. Dat van die beschouwende instelling, dat heb ik weer wel, een levensbeschouwelijke. Intellectuele eerlijkheid, wordt door u ook aan mij ontzegd. Daar kan ik mij niet in vinden. Ik spreek de taal van de wereld en de taal van de religie en die taal wordt hier voortdurend tegen elkaar opgezet en verhaspeld. Het brengt niks en zat zal niks brengen. Dat vind ik nou weer intellectuele luiheid.

  13. Bert Voorneveld schreef:

    #12 HvdBerg
    Ik heb het over u helemaal niet gehad in mijn reactie #11. Dat kon ook helemaal niet, want u hebt bij mijn weten hier nooit verteld wat of waarin u zelf gelooft. U hebt het alleen maar over anderen. Bij mijn jolige oproep “HvdBerg, kom er maar in” ging ik er vanuit dat u wel in de bres zou springen voor de door mij genoemde “simpelen van geest”. Geen moment heb ik aangenomen dat u zich persoonlijk aangesproken zou kunnen voelen. Aan uw verstand heb ik namelijk nooit getwijfeld, integendeel: ik schat in dat u (minstens) een normaal verstand heeft en bovendien beschouwend bent ingesteld.
    Maar nu u er zelf over begint, zou u ons willen vertellen of u in het bestaan van een god gelooft? En zo ja, welke en waarom? In dat geval kunnen we ons op beide speelhelften begeven en zijn we niet langer beperkt tot het onze.

  14. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #12:

    Meneer vdBerg,

    Nee, hopeloos vind ik niet het juiste woord. We staan ver van elkaar af, dat lijkt me wel duidelijk. Maar dat zie ik eerder in horizontale zin dan, zoals u suggereert, in verticale zin. Of eigenlijk moeten we liever aan de ruimte waarin wij ons qua opvattingen situeren helemaal geen voorkeursrichting met bijbehorende waardeschaal toekennen. Wij zijn daarin, mathematisch uitgedrukt, gewoon twee ver van elkaar verwijderde punten. Als ik bijvoorbeeld een Bijbeltekst onder ogen krijg, gaat mijn brein daarmee aan de slag, dan gaan gewoon de wetten van het denken spelen en probeer ik er achter te komen of het beweerde consistent is met de rest van de wereld zoals ik die ken. En dan kom ik – of komt die tekst – in de problemen. En niemand kan mij uitleggen hoe ik daar wel “chocola van kan maken”. Binnen of buiten een context: het blijven gewoon woorden die alleen maar meer vragen oproepen. Van u daarentegen neem ik aan – ik zou niet anders weten – dat zo’n tekst bij u helemaal geen of nauwelijks een logisch cerebraal proces teweeg brengt, maar dat bij u zich gevoelens “manifesteren” waarvan u – met de beste wil van de wereld – niet bij machte bent ze onder woorden te brengen en die kennelijk toch een binding met de realiteit hebben omdat u uw handelen daardoor laat beïnvloeden. Hetgeen overigens niet impliceert dat ik geen gevoelens zou hebben, maar die gevoelens worden of zijn gebaseerd op mijn contact met de realiteit, een realiteit die uiteindelijk in fysische grootheden uit te drukken is.

    De psychologie lijkt mij vooralsnog een fenomenologische en geen verklarende wetenschap. Hoe ons gevoelsleven fundamenteel en dus ook technisch in elkaar zit zal uiteindelijk -mede dankzij het hersenonderzoek – wel duidelijk worden. Maar dat je het verschil tussen een gelovige en een atheïst eens vanuit de psychologische hoek benadert, lijkt mij bij voorbaat geen gek idee. En of je dan een geschoold psycholoog bent of een vergevorderde amateur maakt in principe niet zoveel verschil. We zijn nog niet zover dat we hiervoor de trepaneerboor op de schedel van een proefpersoon zetten. De experimenten zijn vooralsnog – in ieder geval fysiek – vrij onschuldig (denk bijvoorbeeld eens aan het experiment op het recente Lowlands festival met de nep-godhelm). Ik zie niet in waarom een dilettant niet ook een keer tot een opzienbarend resultaat zou kunnen komen, zelfs in deze tijd waar iedereen een academische graad schijnt te (moeten) bezitten. Waarbij ik niet kan nalaten op te merken dat door de laatste categorie ook veel onzin in omloop is gebracht. En is er ook niet onlangs een hemellichaam vernoemd naar een Nederlandse liefhebster van de astronomie?

    Dat “de religie bestrijden een hopeloze zaak is” is uiteraard geheel voor uw rekening. Vastgesteld kan worden dat de religie historisch altijd bestreden is, vaker religieus inhoudelijk, wat minder in absolute zin. Kennelijk is die strijd meer noodzakelijk dan hopeloos geweest… We weten nu dat de aarde om de zon draait en nog zo wat van die nuttige dingen en daarnaast worden we geconfronteerd met een waaier van elkaar de tent uitvechtende religieuze opvattingen die dagelijks direct dan wel indirect vele slachtoffers maken.
    De religie is als moreel besturingssysteem achterhaald, maar of we de overgang naar iets anders meemaken betwijfel ik met u. Alleen op grond van totaal andere overwegingen.

  15. Jan Willem Nienhuys schreef:

    @ Voorneveld (11)
    Moeten we nu naar een lezing van ruim een uur luisteren om te horen wat Dennett te zeggen heeft?
    Kunt u het niet samenvatten?

  16. HvdBerg schreef:

    Meneer Voorneveld, ik zeg het graag de godsdienstfilosoof Smedes na: ‘Zodra wetenschappers een fysisch bewijs vinden voor het bestaan van God, bekeer ik me tot het atheïsme.’
    Religie is een andere taal dan een wetenschappelijke. Dus over God valt niet zoveel te zeggen, toch noem ik me graag theïst en religieus.

    Meneer Dorrepaal, ik ben er in tegenstelling tot u niet erg van overtuigd dat het gevoelsleven ooit technisch zal worden opgelost. In een plakje hersenen is nog nooit een gedachte gevonden.
    Om het verschil tussen een gelovige en een atheïst eens vanuit de psychologische hoek te benaderen, lijkt mij ook geen gek idee. Maar zoals u al opmerkt is de psychologie een fenomenologische wetenschap en dan kan het nooit gaan over ontmaskeren.
    We weten nu dat de aarde om de zon draait zegt u en noemt dat blijkbaar het bestrijden van religie. Nogmaals, voor mij is de wetenschap de wetenschap en religie bedient zich van een andere taal.

    Volgens het Agoramodel van René Gude moeten we ons op vier gebieden ontwikkelen:
    de tempel, de sportschool, het museum en de academie.
    Ik zie het atheïsme als bezigheid in de tempel. Want waar de religieuze mens de tempel ziet als een positieve levens- en trainingssfeer, daar slijpt de atheïst zijn messen tegen de religie. Het hoeft voor de religie niet negatief te zijn, want ik ben er van overtuigd dat religiekritiek zinnig is. Alleen zal de atheïst dan niet een taal moeten spreken, die in één van de andere trainingssferen thuishoort.

  17. Toon Swinkels schreef:

    @HvdBerg #16,
    U schrijft:
    -“Meneer Voorneveld, ik zeg het graag de godsdienstfilosoof Smedes na: ‘Zodra wetenschappers een fysisch bewijs vinden voor het bestaan van God, bekeer ik me tot het atheïsme.’
    Religie is een andere taal dan een wetenschappelijke. Dus over God valt niet zoveel te zeggen, toch noem ik me graag theïst en religieus.”-

    Dus gelovig zijn is een vorm van zelfbegoocheling?

    In de Westerse samenleving komen ongelovigen, heidenen en ketters al lang niet meer op de brandstapel terecht.
    Met de komst van de islam kon daar wel weer eens verandering in komen.
    We zijn weer terug bij af.

    Een atheïst bekritiseert enkel de religie. De gelovige slijpt nog steeds zijn messen om de ketters en de kafirs fysiek te lijf te gaan als hij het met woorden niet kan winnen.

  18. HvdBerg schreef:

    Meneer Swinkels, reflecteren op kunst is niet een vorm van zelfbegoocheling, aandachtig luisteren naar muziek is niet een vorm van zelfbegoocheling, de beeldtaal van poëzie is geen zelfbegoocheling, aandacht hebben voor de wereld is geen zelfbegoocheling, mediteren is geen zelfbegoocheling, samenkomen rond verhalen en rituelen is geen zelfbegoocheling. Een religieus leven gaat wat mij betreft uit van een levenshouding in het hier en nu. Het hoort allemaal bij een aandachtig leven, met respect voor de aarde en haar bewoners. Dat in tegenstelling met fundamentalistische en sterk-atheïstische bewegingen die overtuigd zijn van hun eigen gelijk en daarom de ander aan zich gelijk willen maken. Fundamentalistische religie ontstaat in een conflict tussen ratio en geloof. Dan moet religie letterlijk de verbeelding zijn van een wetenschappelijke waarheid. De vrijdenker en de sterke atheïst doet het omgekeerde.

    Wat betreft uw angst voor de komst van de islam, die deel ik niet. Fundamentalistische bewegingen zijn er in vele vormen, gebruikmakend van één of andere heilsleer of ideologie.

    U zegt dat de atheïst enkel de religie bekritiseert, lijkt me raar. Zonder de moslim is er geen islam, dus wilt u die buiten de deur houden dan zult u iets met die moslims moeten. In de Franse revolutie en in staten waar de communisten het atheïsme omarmden werden vele gelovigen vermoord en hun kerken vernietigd, enkel en alleen om hun geloof.

  19. Toon Swinkels schreef:

    HvdBerg,
    Alleen een gelovige gelooft dit.
    Tegen beter weten in.
    Ik wens u nog een prettige dag.

  20. Bert Voorneveld schreef:

    @ Nienhuys (#15)
    Prof. Dennett begint met erop te wijzen dat er geen goede rationele argumenten zijn om te geloven in het bestaan van (de christelijke) God.
    En dat er zeer veel goede rationele argumenten zijn om aan te nemen dat zo’n god niet bestaat.

    Dan bakent hij de groep mensen af, waar hij het over wil hebben, namelijk normale mensen, met een normaal verstand, die behoorlijk opgeleid en goed geïnformeerd zijn en die bovendien kritisch, beschouwend (“reflective”) zijn ingesteld.

    (20:30): Unreflective folks believe that whatever the priests say is a truth.
    Reflective folks have a problem. They can see, as clearly as we can, that there are no good reasons to believe in God.

    Vervolgens benadrukt hij nog eens dat “geloven in God” iets heel anders is dan “verklaren dat je gelooft in God”.

    Daarna richt hij zich op de goede, rationele, strategische redenen die de mensen in die groep hebben om te “verklaren” dat zij geloven in de bijbelgod. En hij noemt er vijf:

    (23:52) “Fear”
    “ Fear of catastrophic collaps of consensus/values (a failed state)”
    (B.V: dit argument komen we ook tegen bij sommige elitair denkende atheïsten, die zelf (‘uiteraard’) niet geloven in het bestaan van de bijbelgod, maar vinden dat het een goede zaak is als een groot deel van het volk dat wèl doet. Ze zijn bang voor een morele ineenstorting, te vergelijken met een ‘bank-run’ in de financiële wereld, als iedereen ineens zou beseffen dat er geen god bestaat.)

    (30:50) “Love”
    “The prospect of disappointing or enraging or hurting those we love”
    (B.V.: gevangen zitten in een schijnwereld waaruit geen ontsnappen mogelijk is zonder sommige geliefden verdriet te doen.)

    (36:00) “Guilt”
    (B.V.: niet alleen het schuldgevoel van de predikers, die weten dat ze hun gelovigen een fabeltje op de mouw spelden, maar ook het schuldgevoel van de gelovigen die elkaar daarin bevestigen, wetend dat het een fabeltje is.)

    (46:57) “The Concorde fallacy”
    (B.V.: het vraagt des te meer moed om een project als mislukt te verklaren, naarmate men er meer in heeft geïnvesteerd, zoals bij het Concorde-project.)

    (48:26) “Embarrassement”
    (B.V.: Mensen hebben er een enorme hekel aan om een misvatting of mislukking toe te geven. Ze schamen zich daarvoor.)

  21. Bert Voorneveld schreef:

    @ HvdBerg (#16)
    De quote die u geeft van Taede Smedes is een fraai voorbeeld van de wartaal die een “godsdienstfilosoof” kan uitkramen. Het is wat Dennett wel eens heeft genoemd, een “deepity”: een ogenschijnlijk diepzinnige uitspraak die bij nadere beschouwing volstrekte wartaal blijkt te zijn.

    Als u over uzelf schrijft: “Ik noem me graag theïst en religieus”, dan bevestigt u precies mijn punt. U zegt uitdrukkelijk niet dat u in een god gelooft (u wilt ook niet zeggen welke) en dat u religieus bent.
    U zegt slechts, dat u zich graag zo “noemt”. I rest my case.

  22. Joop Herwig schreef:

    Hans de Vries schrijft: “Bewustwording en zelfkennis vormen de basis voor een realistisch mensbeeld dat de ongeloofwaardige denkbeelden van religie ontmaskert. Daartoe gaat de auteur Herman Reimes in op een aantal elementaire psychologische drijfveren achter ons doen en laten.” Ik ben zeer benieuwd naar die ontrafeling van de werking van ons brein. Zou het dan tóch eindelijk gaan gebeuren?

    Ik vind het wél een heel erg sterke omschrijving van wat atheïsten dénken dat er in hun hoofd omgaat.
    Maar het slaat niet alleen op “de ongeloofwaardige denkbeelden van religie”, het slaat ook op het omgekeerde, dat er bij ontzettend veel mensen voor zorgt dat zij zich helemaal vastbijten in hun religieuze overtuigingen. “Laat het lekker zo”. Dat zou de boodschap van verstandige mensen aan hun kinderen, aan anderen en vooral aan zichzelf moeten zijn. “Accepteer dat andere mensen anders zijn dan jij”. Lees je graag in je Bijbel, je Koran, je Thora, je Mahabarata, of weet ik wat voor favoriete heilige boeken vol met mythen dan ook? Ga lekker je gang joh, maar val mij niet lastig met je onzin! Tótdat je geweld gaat gebruiken, ontsproten uit je waandenkbeelden die daaruit kunnen volgen. Dan moet je genadeloos afgestopt worden. Heb je Zembla gezien deze week? Verheerlijking van geweld door I.S. in hun Hollywoodachtige propagandafilms. Zeer professioneel gedaan. Afschuwelijk bewonderenswaardig goed gedaan! Die schoften laten ook al kinderen “ongelovige mensen” doodschieten in filmpjes die in scène zijn gezet alsof het om een f*cking reality-soap gaat. Maar dan één met vele dodelijke slachtoffers. Hoe verwrongen kan de menselijke geest worden, zijn en blijven?!

    Die “ongeloofwaardige denkbeelden” zijn verdomd hardnekkig. Niet alleen op religieus gebied, maar ook in de politiek. Heb je het laatste debat tussen Trump en Clinton gezien? Volgens mij zijn het twéé kwaden. Probeer dáár maar eens een keuze uit te maken, als je een amerikaanse kiezer bent: aan welke randdebiel geef jij je volmacht om de toekomst van de wereld mede te bepalen? Die vraag geldt trouwens ook voor óns, hier in dit pietepeuterige kikkerlandje vol met pretentieuze poeha en blabla: “Ik heb een mening, dus ik besta en ik geef de schuld van alle ellende in de wereld aan iedereen die er anders over denkt, want IK heb gelijk en de rest is gek!”. Zo komt het althans op mij over. Je wordt er toch helemaal gestoord van? Wié is er nou zelfbewust? Wié heeft er voldoende zelfkennis tot het vormen van een “realistisch mensbeeld”? Nou?

    Maar zo werkt het blijkbaar. Ons brein: het blijft een onbegrijpelijke machine…
    Het proberen om een ánder te begrijpen is een nog onmogelijker opgave dan om jezélf te begrijpen. Ik doe af en toe een poging tot een zogenaamde wijze uitspraak met “het allermooiste wat je kunt bereiken in je leven is: jezelf worden”, maar ik heb zélf – na tientallen jaren van “reflectie” – eigenlijk nog geen flauw idee wat dat zou moeten zijn. Wat zijn mijn eigen “elementaire psychologische drijfveren”?! Bewustzijn, onderbewustzijn, vrije wil, geen vrije wil? … wie “zichzelf” gevonden heeft mag het zeggen. Kunnen we het een ánder wel kwalijk nemen dat die ons niet begrijpt? Zolang we ons zélf niet begrijpen, mogen we dat van een ánder toch al helemáál niet verlangen? “Wees zachtzinnig voor jezelf. En dus ook voor een ander”. Het is een fictiefiguur, maar een type als Jezus Christus zou het gezegd kunnen of moeten hebben. Maar helaas: alleen in mijn dromen zie ik die utopische vredige wereld.

    ===

    Overigens: @ Bert Voorneveld: uitstekende videolink naar Dennett in #11. Dank daarvoor!

  23. Jan Willem Nienhuys schreef:

    @ Voorneveld

    Het komt me voor dat van de vijf redenen
    de eerste overdreven is. Het is wel zo dat vele religieuzen zeggen
    “zonder God zou alles zijn toegestaan”. Heel redelijk is dat niet,
    want als het over de christelijke god gaat, er zijn grote delen van
    de wereld die een redelijke maatschappelijke orde hebben zonder
    dat er veel christenen zijn. (Delen van Europa, grote delen van
    Azië),

    Het lijkt me dat love en guilt zo’n beetje op hetzelfde neerkomen:
    je kunt je geen houding geven tegenover mensen wier mening
    (over jou, onder andere) je op prijs stelt.
    Dit argument spreekt natuurlijk het eerste faliekant tegen: als
    mensen zoveel om elkaars mening geven, dan ligt het in
    de rede dat ze zich ook fatsoenlijk gedragen, louter omdat ze
    geven om wat anderen van ze denken.

    De “sunk cost fallacy” (= Concorde) komt toch neer op
    ongeveer hetzelfde als “embarrassment”.

    In de economische praktijk is de sunk cost fallacy niet zo
    fout. Je denkt dat je met een kleine extra inspanning alsnog
    je sunk cost kunt gaan terugverdienen. De fallacy zit hem erin
    dat je de waarschijnlijkheid dat die extra inspanning iets uit zal gaan
    halen schromelijk overschat.
    Daar is bij religieus geloof natuurlijk geen sprake van.

    Het is wel zo dat de organisatoren van wat dan ook (en ook van
    religie) natuurlijk van dat psychologische sunk cost mechanisme
    gebruik maken om hun schaapjes bij elkaar te houden.
    Zo zal een gelovige geen zin hebben om te stoppen, omdat hij
    of zij riskeert dat dan vele sociale contacten verloren zullen
    gaan.

    In feite zijn er antropologen die een “great commitment” als een
    definiërend aspect van religie zien.

    Volgens die antropologen is dus het ietsisme en het deïsme helemaal
    geen religie, omdat de “gelovigen” zich totaal niet voor dat geloof
    inspannen (kerken bouwen, meedoen aan initiatieriten etc.)

    Strikt genomen zou men de vrijmetselarij dan weer wel als religie
    moeten opvatten, want die vergt wel een investering van de leden,
    EN ze geloven aan een bouwmeester van het heelal.

  24. joop dorrepaal schreef:

    Betreft bijdrage #16:

    Meneer vdBerg,

    Uit uw bijdrage wil ik op twee punten reageren:

    B1: “In een plakje hersenen is nog nooit een gedachte gevonden.”

    D1: Nee, maar in een radio-onderdeel is ook nog nooit een stukje van een beluisterde uitzending gevonden; geen noot van welke symfonie dan ook. Als je wilt weten wat er zich in bijvoorbeeld een transistor of een radiobuis afspeelt, zul je het bewuste element uit de schakeling moeten nemen, dat vervolgens in een meetopstelling plaatsen en op die manier het gedrag ervan in kaart moeten brengen. Daarna kun je – met de opgedane kennis – door de nodige meetsnoeren aan het toestel te verbinden, nagaan hoe het onderdeel zich gedraagt tijdens de werking van het geheel. Misschien (ik ben al te lang “uit het vak”) is het anno nu ook wel mogelijk om zonder directe “galvanische verbindingen” met sensoren de elektromagnetische straling die zo’n onderdeel produceert – in welk gebied van het spectrum dan ook – waar te nemen. En op grond daarvan bepaalde conclusies te trekken omtrent de interne werking. Dan moet het ook mogelijk zijn die noot van die symfonie te traceren. Maar van het losse onderdeel zul je nooit meer dan de intrinsieke eigenschappen kunnen achterhalen.

    Bij onderzoek van de hersenen gaat het min of meer net zo. Met het verwijderen van een plakje van de grijze massa kun je er in het laboratorium achter komen welke basisprocessen zich in een bepaald “onderdeel” kunnen afspelen. Wil je weten wat dat stukje van het brein “live” uitvoert als de eigenaar van dat brein bijvoorbeeld die bewuste symfonie beluistert, dan zul je moeten gaan werken met ingebrachte elektroden – eerlijk gezegd lijkt me dat een nogal grove benadering – of iets gaan doen met de elektrische spanningen die het brein op de huid produceert. Dat laatste wordt wereldwijd dagelijks toegepast bij de opname van het eeg van een patiënt. En met die spanningen op de huid wordt ook wel geëxperimenteerd, o.a. om “besturing met gedachten” te verwezenlijken. Ik ben enkele jaren terug getuige geweest van een experiment waar men probeerde een elektrisch karretje op die wijze te besturen; het scheen wel iets te doen, erg overtuigend was het echter nog niet. Maar de wetenschap zal echt niet rusten voordat ze dit probleem heeft opgelost. De technische mogelijkheden worden met de dag groter. En uiteraard duikt er eerder vroeg dan laat een commercieel belang op, dan kan het heel snel gaan…
    Voor onderzoek aan werkende hersenen bestaan in ieder geval mogelijkheden, hoe primitief ze dan nog mogen lijken; niet alleen Swaab schrijft erover. De zaak is volop in beweging en wordt algemeen beschouwd als de grootste – zo niet dan toch wel als een van de grootste – uitdaging(en) waarvoor de wetenschap zich gesteld ziet. Het ligt dus wel in de rede te veronderstellen dat de toekomst steeds betere methoden oplevert om een blik in ons brein te werpen.

    Dus meten aan dat plakje, losgesneden van een gedoneerd brein uit de hersenbank, of gewoon nog volledig functionerend in het brein van een levend persoon, is gewoon een kwestie van tijd, van technologische ontwikkeling. Net zoals aan dat “niet uit de schakeling weggenomen” radio-onderdeel.

    Maar goed, dat eenmaal kunnende: dus meten aan “de intact gelaten schakeling”, waarnaar gaan we dan op zoek? U daagt de wetenschap uit een “gedachte” te lokaliseren. Als ik nu ga “pesten” door u te vragen of u even wilt uitleggen wat u onder dat begrip verstaat krijg ik geen antwoord (u mag rustig een poging doen hoor…) en dat lijkt me wel logisch: want wie zou kunnen vertellen wat een gedachte is?

    O, er zijn wel pogingen gedaan om dat te achterhalen: vanuit de oudheid tot anno nu zijn er altijd wel geesten geweest die gefascineerd waren door de vraag hoe het er nu aan toegaat in onze bovenkamer; welke wetten daar nu gelden. En wat de basislogica betreft is daar al geruime tijd ook wel duidelijkheid over. Maar hoe nu de zaak precies in die grijze massa ingebed is, daarover is verhoudingsgewijs – schat ik – nog maar zeer weinig bekend. Maar het is een onweerlegbaar feit dat onze kennis over wat daar plaats vindt wel gestaag toeneemt, zelfs meer dan gestaag omdat de toename van onze hoeveelheid kennis ieder volgend tijdsinterval groter is dan die van het daaraan voorgaande. Tussen 2000 en 2010 hebben wij bijvoorbeeld meer ontdekt dan in de tien jaar daarvoor. En vooralsnog lijkt daar geen eind aan te komen. Het is “gewoon” een kwestie van tijd of de zaak zal qua structuur en werking – hard- en software (dus ook de psychologie) – in kaart gebracht zijn. En dat is ook logisch omdat in het brein de zaak gewoon werkt volgens causale principes, net zoals een procescomputer. En dat is ook logisch, want ons brein is het in de evolutie ontwikkelde “antwoord” om het proces van ons leven te besturen. Dat moest gewoon toen de actief mobiele levensvorm voor het probleem werd geplaatst om het pad uit te stippelen dat van “nu hier” naar “straks daar” leidt. We hebben te maken met een procescomputer dus die volgens causale principes werkt; als dat niet zo zijn zouden we in de wetenschap op het eerste wonder zijn gestuit… Maar wel een computer waarvan de werking verdomd moeilijk te analyseren is door de uitgebreidheid ervan en de moeilijkheid om er “live” metingen aan te verrichten en die behoorlijk te analyseren. Maar deze moeilijkheden zijn “slechts” tijdelijk. Uiteindelijk zal het ook mogelijk zijn om precies na te gaan – hoe heiligschennend het ook moge klinken – wat er in uw brein omgaat wanneer u ’s zondags een preek aanhoort, met uw geloofsgenoten keurig unisono een psalm zingt of in gebed verzinkt…

    B2: “We weten nu dat de aarde om de zon draait zegt u en noemt dat blijkbaar het bestrijden van religie. Nogmaals, voor mij is de wetenschap de wetenschap en religie bedient zich van een andere taal.”

    D2: De om de zon draaiende aarde is door mij opgevoerd als een enkel voorbeeld van iets waarover de religie het alleenrecht van oordelen meende te hebben en het uiteindelijk bij het verkeerde eind had. Er zijn legio voorbeelden te geven waar de religie deze aanmatigende toon heeft moeten opgeven. En het eind van deze terugtocht is nog niet in zicht, laat staan bereikt. Ook wat betreft onze kennis van het brein, de processen die zich daar afspelen en dus ook ons handelen! Ook daar zal de religie uiteindelijk het veld totaal moeten ruimen. En dan mag u wel een andere taal hebben, maar die zal u niet buiten uw brein om kunnen gebruiken; alles wat u zegt zal klaar helder “op de monitor te volgen zijn”, er zal geen schuilplaats meer voor de religie zijn en dan zal wel aan het licht komen welke onzin het betreft. Wat wilt u met een taal waarvan het duidelijk zal zijn dat iedere er in gedane bewering op “bla, bla, bla” neerkomt en u dus niets meer heeft om over te praten…?

  25. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Ik heb nog even opgezocht waarom de vrijmetselaars hun hobby niet
    als religie beschouwen. Zie

    http://www.msana.com/religion.asp

    Hun argument is dat ze geen sacramenten hebben en geen verlossing
    beloven, en dat ze geen theologie hebben. Maar ze eisen wel dat de
    leden in God geloven en hun plichten jegens God vervullen. Reden voor de
    r.-k. kerk om de vrijmetselarij af te wijzen weet ik niet, maar het feit dat
    de vrijmetselaars alle religies als min of meer gelijk beschouwen, als ze maar
    een heilig boek hebben (wat zou het heilig boek zijn van de Wodan- en
    Jupitervereerders?) is natuurlijk tegen het zere been van elke religie die
    exclusiviteit opeist.

    Maar zo gauw als je beweert dat God bestaat, en dat je plichten hebt jegens
    God, en dat bidden moet, dan heb je een theologie, als is het een niet erg
    ver uitgewerkte.

    Zie ook:
    .vincentlachapelle.nl/veel_gestelde_vragen_vrijmetselarij.html

    waar het sofisme wordt gedebiteerd dat vrijmetselarij geen religie is,
    maar wel religieus. De opgegeven reden is dat zij denken dat zij geen
    bindende waarheid hebben. Dat is een typische abrahamistische opvatting
    van religie, namelijk dat religie een exclusieve waarheidspretentie moet hebben.

    De abrahamisten zijn er behoorlijk in geslaagd om hun rare ideeën over wat
    religie eigenlijk is (heilig boek, sacramenten, monotheïsme, exclusiviteit,
    creationisme, moraal) algemeen ingang te doen vinden. Dat verduistert het
    inzicht in wat mensen tot religie drijft, of beter waarom ze niet weglopen.

  26. Jan Willem Nienhuys schreef:

    “We weten nu dat de aarde om de zon draait.”

    Er is maar 1 religie die een punt heeft gemaakt van de exacte bewegingstoestand van zon en aarde. De reden om dat te doen was dat men de heilige geschriften als letterlijke geschiedenis opvatte. Er is veel voor te zeggen dat toen die geschriften te boek werden gesteld, ze net zo min historische pretenties hadden als de karrenvrachten romanliteratuur die we tegenwoordig in boekhandels aantreffen.

    Je zou bijna kunnen zeggen dat dit letterlijk nemen van de Bijbel (of van de geschriften van Aristoteles, die immers ook lang voor onaantastbaar gehouden werden) het begin van wetenschap was: alleen maar kunnen denken dat wat is opgeschreven allemaal over feitelijke waarheid gaat.

  27. HvdBerg schreef:

    Meneer Voorneveld, u komt met de filosoof Dennett, nou heb ik het idee dat filosofen over het algemeen onder de vrijdenkers niet veel aanhangers hebben.
    Maar goed, hij wordt in de video opgevoerd als de goeroe (spirituele leider) van de agnost Dawkins en wordt dan geacht de religie op zijn voetstuk te doen schudden. Hij is hier bezig met evangelisatie. De punten 2 tot en met 5 zijn zo algemeen dat ze ook op veel andere situaties toepasbaar zijn. Ze gaan uit van menselijke eigenschappen, die niet speciaal aan ‘gelovigen’ hoeven te worden toegeschreven.
    Uw reactie op de uitspraak van Smedes is wel erg gemakkelijk.
    Het tot deepity bestempelen is op zich een deepity.
    De taal van de wetenschap en de taal van de religie zijn verschillend, en u verstaat hem niet.

    Meneer Dorrepaal, de vergelijking van de hersenen met een radiotransistor is niet sterk.
    Als de hersenen werken is er nog een buitenwereld. Heeft u wel eens een radiotransistor horen zeggen wat hij van zijn omgeving vindt? Uberhaupt ken ik geen apparaten, die kunnen reflecteren op de wereld, al gelooft Dennett volgens mij daar wel weer in.
    En hersenonderzoek is onderzoek naar de werking van de hersenen.
    De gedachten en de kennis komt de hersenonderzoeker op de scan niet tegen.
    U meent dat de religie door de wetenschap zal worden verdreven. Toch blijf ik er bij, samenkomen heeft zin, samen het brood breken heeft zin, samen zingen heeft zin, samen aan rituelen doen heeft zin, mediteren heeft zin, reflecteren op het leven heeft zin.

    De vrijdenker vindt dat de wereld verandert en zich ontwikkelt en dat mag van hem, de religie wil hij het liefst in de middeleeuwen gevangen zetten.

  28. joop dorrepaal schreef:

    m.b.t. bijdrage #27:

    meneer van de Berg,

    Even voor de goede orde: voordat ik op uw bijdrage reageer wil ik wel zekerheid hebben of wij elkaar m.b.t. mijn bijdrage #24 wel goed begrijpen.

    Wees zo goed even de volgende vraag met ja of nee te beantwoorden:

    kent u het verschil tussen een radiotransistor en een transistorradio?

  29. Bert Voorneveld schreef:

    @HvdBerg (#27)
    Het is niet uw gewoonte om op mijn vragen een passend antwoord te geven. Meestal negeert u mijn vraag, of u geeft er een half antwoord op, of u geeft “antwoord” op een vraag die ik helemaal niet heb gesteld. Dit maakt communiceren met u tot een moeizame aangelegenheid.

    Ik vroeg of u in het bestaan van een god gelooft en zo ja welke.
    Uw ontwijkende antwoord luidde ditmaal, dat u zich “theïst“ en religieus “noemt”. Bent u gewoon een ‘Ietsist’, of gaat het wellicht om een persoonlijke god? Ik zou graag van u willen vernemen van wèlke god(en) u zich doorgaans een aanhanger verklaart. Bent u een naamchristen, of een naamhindoe, of een naammoslim, of nog weer iets anders (in naam)?
    Het verhaal van Dennett moet voor u wel héél herkenbaar zijn geweest.

    U heeft het idee “dat filosofen over het algemeen onder de vrijdenkers niet veel aanhangers hebben”. Dat laat zien dat u “de” vrijdenkers niet bijster goed begrijpt. Wij zijn maar zelden “aanhangers” van iets of iemand, of het zou de wetenschappelijke methode moeten zijn, als enige betrouwbare manier om kennis te vergaren. Zelf heb ik veel waardering voor bepaalde filosofen, waaronder Dennett, maar ook een tamelijk grote afkeer van sommige andere.

    U zegt dat Dennett in de video wordt opgevoerd als de “goeroe” van de “agnost” Dawkins en dat hij wordt “geacht de religie op zijn voetstuk te doen schudden”. En dat hij bezig is met “evangelisatie”. En tot slot nog even een jij-bak.
    Wat een puberaal getreiter. Hebt u zo weinig zelfrespect?

    Zou u ons willen zeggen hoe wij de door u gebezigde term “taal van de religie” moeten verstaan?

  30. joop dorrepaal schreef:

    Betreft bijdrage #27:

    Meneer vdBerg,

    Voor alle duidelijkheid: een radiotransistor is een onderdeel van een transistorradio.

    B1: ”de vergelijking van de hersenen met een radiotransistor is niet sterk.
    Als de hersenen werken is er nog een buitenwereld. Heeft u wel eens een radiotransistor horen zeggen wat hij van zijn omgeving vindt? Uberhaupt ken ik geen apparaten, die kunnen reflecteren op de wereld, al gelooft Dennett volgens mij daar wel weer in.”

    D1: Een werkende transistorradio – mits aangezet – geeft voortdurend weer wat hij van zijn omgeving (dat deel van het elektromagnetisch spectrum waarop hij afgestemd is) waarneemt. Net zoals wij aan iemand kunnen doorvertellen wat zich in ons gezichtsveld bevindt, of wat wij bijvoorbeeld via de koptelefoon van dat radiootje te horen krijgen. Natuurlijk kan zo’n simpel dingetje er geen passend commentaar op leveren, maar er bestaan heden ten dage in de techniek legio apparaten die dat binnen hun mogelijkheden wél kunnen. Zij zijn in staat bepaalde informatie tot zich te nemen, die te interpreteren in combinatie met andere in hun binnenste opgeslagen informatie, om daar vervolgens conclusies aan te verbinden. Natuurlijk is hun prestatie in dat opzicht niet te vergelijken met die van het menselijk brein, alhoewel ze binnen hun beperkingen de mens ver achter zich laten. (Juist dat laatste is de reden dat we ze ontwerpen en construeren, voor steeds meer toepassingen en met steeds grotere prestaties. Heeft u die robotjes wel eens aan het werk gezien om hun weg in een doolhof te vinden?) Maar ons brein doet niets anders: via onze zintuigen informatie tot ons nemen en die combineren met reeds in ons brein aanwezige informatie. (Of zonder direct zintuiglijke informatie combineert het bepaalde stukken reeds opgeslagen informatie met elkaar en tracht daar conclusies aan te verbinden. Mag ik dat laatste misschien als een definitie van reflecteren beschouwen?) Wat zou ons brein anders doen? Probeert u eens wat te verzinnen… Maar begin dan eerst eens uit te leggen wat ú onder “reflecteren” verstaat.

    B2: “En hersenonderzoek is onderzoek naar de werking van de hersenen.
    De gedachten en de kennis komt de hersenonderzoeker op de scan niet tegen.”

    D2: Ja, hersenonderzoek is onderzoek naar de werking van de hersenen. En vooralsnog betreft het voornamelijk het deel dat we met de term “hardware” kunnen aanduiden. Maar er zijn tekenen die erop wijzen dat ook het deel dat we de “software” zouden kunnen noemen meer en meer onderwerp van onderzoek wordt. (U heeft toch ook wel eens vernomen dat men bijvoorbeeld de hersenactiviteiten van een copulerend stel opgenomen heeft?) En ik zie geen redenen om niet aan te nemen dat het vroeg of laat mogelijk is gedetailleerd waar te nemen wat er in iemands hoofd qua gedachten en emoties omgaat. En reken maar dat dan ook de psychologie – dit topic – en psychiatrie van de partij zullen zijn. Het lijkt me alleen maar een kwestie van tijd omdat men de zaak nooit zal laten rusten; het onderwerp is enerzijds te intrigerend en anderzijds veel te belangrijk.(Tenzij natuurlijk de islam de wereldheerschappij verwerft – wat in elk geval het erin vervatte streven is – en er wereldwijd gebeurt wat er rond het jaar 1200 in de moslimwereld plaats vond: dat de deur naar het weten dicht gesmeten wordt en de wereld in een gruwelijk obscurantisme verzinkt.)

    B3: “U meent dat de religie door de wetenschap zal worden verdreven.”

    D3: Ik heb gesteld: “er zal geen schuilplaats meer voor de religie zijn en dan zal wel aan het licht komen welke onzin het betreft”. Ik bedoel daarmee dat er geen zinnige formuleringen meer zijn die in de discussie ingebracht kunnen worden om het geloof staande te houden. Niettegenstaande dat, zullen er altijd volksstammen zijn die er toch geloof aan zullen blijven hechten. Maar dat is altijd m.b.t. de meest onzinnige zaken het geval geweest.

    B4: “Toch blijf ik er bij, samenkomen heeft zin, samen het brood breken heeft zin, samen zingen heeft zin, samen aan rituelen doen heeft zin, mediteren heeft zin, reflecteren op het leven heeft zin.”

    D4: Ik heb al eens eerder in een bijdrage gesteld dat zin “geconsumeerd” dient te worden, het moet – binnen een reële planningshorizon – een te bereiken doel voorstellen voor degene die het betreft, voor wie het zin heeft. “Zin” kan niet zo maar ergens vrij in de lucht hangen. Als de activiteiten die u opnoemt alle tot doel hebben u in een evenwichtige “state of mind” te brengen om de problemen van alledag weer onder ogen te kunnen zien, kan ik – mits het anderen geen kwaad berokkent – daar weinig tegenin brengen. Maar andere mensen bereiken dat door een eindje te gaan fietsen, samen te musiceren, een hengeltje uit te werpen, yoga-oefeningen te doen of een kruiswoordpuzzel op te lossen. Ik zie weinig verschil en in dit verband al helemaal niet dat de religie daarin een wettelijk bevoorrechte positie zou moeten hebben . Maar misschien heeft u een ander idee over wat “zin” is, dat hoor ik dan graag van u.

  31. Toon Swinkels schreef:

    Samen naar Pippi Langkous kijken heeft ook zin.

  32. HvdBerg schreef:

    Meneer Voorneveld, ik weet niet wat er puberaal aan is.
    In het begin van de TED-lezing wordt Dennet door Dawkins zijn Goeroe genoemd. Ook klopt het dat Dawkins zich tegenwoordig agnost noemt. En dat van die deepity. De uitspraak van Smedes is geen wartaal. Hij is in begrijpelijk nederlands gesteld, maar klopt waarschijnlijk niet met de betekenis die u aan het woord god geeft.
    Ik weet dat vrijdenkers er moeite mee hebben, maar ik denk dat de meeste mensen God niet als een entiteit zien. U als materialist, want dat denk ik dat u bent, reageert dan gelijk dat het allemaal wartaal is. Volgens mijn bijbel is God geest. Ik hoef geen verklaring voor het woord god, dat hindert alleen maar.
    Misschien een idee om u eerst eens in religie te verdiepen, voordat u mij weer van puberaal gedrag gaat beschuldigen.

    Meneer Dorrepaal, u bent erg optimistisch over nieuwe technologie, natuurlijk zullen computers steeds knapper worden en zal de hersenwetenschap vorderingen maken, maar of ze het hele menszijn kunnen oplossen, daarvan ben ik niet overtuigd.

    Wat betreft uw opmerkingen over religie en zin, ik ontzeg u niet uw pleziertjes, gaat u gerust een eindje fietsen, dat doe ik ook graag en ik los ook wel eens een kruiswoordpuzzel op.
    Verder spreken we totaal verschillende talen.

  33. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #32:

    Meneer vdBerg,

    Puntsgewijs:

    B1: “u bent erg optimistisch over nieuwe technologie, natuurlijk zullen computers steeds knapper worden en zal de hersenwetenschap vorderingen maken, maar of ze het hele menszijn kunnen oplossen, daarvan ben ik niet overtuigd.”

    D1: optimistisch lijkt mij niet de geëigende term; ik zou wel eens heel pessimistisch kunnen zijn over hoe de zaken zich gaan ontwikkelen in hun toepassingen door de mens. Maar ik denk dat ik wel realistisch ben als ik vaststel dat de ontwikkelingen in de wetenschap zich altijd in een bepaalde richting bewegen. Over het tempo waarmee de vorderingen geboekt worden zou nog gediscussieerd kunnen worden, maar in de wetenschap houdt men zich grosso modo bezig met ontdekken in plaats van met bedekken. (Aan dat laatste schijnt met name het Vaticaan zich nogal eens te bezondigen.) Het is dus eenrichtingsverkeer (waarbij de maximumsnelheid steeds naar boven bijgesteld wordt) en er zou zich een fundamentele onmogelijkheid moeten voordoen (a la Heisenberg of Gödel) om dat proces te stoppen. Kennelijk verwacht u die.

    B2: Wat betreft uw opmerkingen over religie en zin, ik ontzeg u niet uw pleziertjes, gaat u gerust een eindje fietsen, dat doe ik ook graag en ik los ook wel eens een kruiswoordpuzzel op.

    D2: in bijdrage #30: B4/D4 heb ik tegenover de door u als “zinnig” opgevoerde activiteiten een aantal bezigheden opgesomd die tot doel hebben hetzelfde te bereiken als wat mijns inziens bij u met uw voormelde activiteiten beoogd wordt. Een en ander binnen de door mij in #30:D4 gegeven definitie van zin. Ware het niet dat ik iets anders had vermoed, maar ik zou geheid van mijn stoel gedonderd zijn nu van u te horen dat u “samenkomen, samen het brood breken, samen zingen, samen aan rituelen doen, mediteren, reflecteren op het leven” als pleziertjes opvat… Ik kan het dus niet “geloven” (in profane zin). Dus vermoed ik dat u toch een ander idee heeft over wat “zin” is. En ik had nog wel zo gezegd dat ik dat graag van u te horen. Tenslotte hebt u als eerste het woord “zin” in de mond genomen, hetgeen bij mij de veronderstelling wekte dat u wel wist waarover u sprak; ik moest en moet er nog steeds naar gissen. Dus nogmaals: wat verstaat u onder zin?

    B3: Verder spreken we totaal verschillende talen.

    D3: Hier denk ik dat u zichzelf voor de gek houdt: een taal is bedoeld om informatie over te dragen en nergens anders voor. En wil dat lukken moet er sprake zijn van een protocol dat zowel door de zendende als door de ontvangende partij gehanteerd moet worden. Waar u het over heeft zijn de gevoelens die m.b.t. wat dan ook bij u, maar ook bij ieder ander leven. Die zijn niet overdraagbaar; u kunt hooguit aan een ander mededelen dat u een bepaald gevoel heeft. Maar daaruit kan die ander niet afleiden wat er precies in u omgaat. Er is een naam aan gegeven en dat is alles. U bent niet in staat u religieuze gevoelens aan mij mee te delen met het doel dat ik begrijp wat er in u omgaat, maar dat kunt u ook niet aan een geestverwant. U kunt met elkaar “samenkomen, samen het brood breken, samen zingen, samen aan rituelen doen, mediteren, reflecteren op het leven”, maar ieder zal er zijn eigen gevoel bij hebben, en dat is alles. Ik zou erbij kunnen komen zitten en meedoen, en ook ik zal mijn eigen gevoelens hebben; van informatieoverdracht zoals in een taal bedoeld is totaal geen sprake.

    In mijn bijdrage #30 heb ik u een paar vrij concrete vragen gesteld:

    1. (Of zonder direct zintuiglijke informatie combineert het bepaalde stukken reeds opgeslagen informatie met elkaar en tracht daar conclusies aan te verbinden. Mag ik dat laatste misschien als een definitie van reflecteren beschouwen?) Wat zou ons brein anders doen? Probeert u eens wat te verzinnen… Maar begin dan eerst eens uit te leggen wat ú onder “reflecteren” verstaat.
    2. Maar misschien heeft u een ander idee over wat “zin” is, dat hoor ik dan graag van u. (in D2 nogmaals opgevoerd)

    Ik ben mij bewust dat ik u, met het verzoek ze alsnog te beantwoorden, uitnodig “in het ravijn te kijken”, maar u heeft zichzelf aan de rand ervan begeven…




Reageer