Trump naast god

Geplaatst op 17 november 2016 door

Amerika heeft gekozen voor Donald Trump als de volgende president. Vele malen gaf hij aan seksist, vrouwenhater, xenofoob en islamofoob te zijn.

Immigranten met een islamitische achtergrond komen Amerika niet meer in als het aan hem ligt.

Met steun van industriëlen uit de fossiele energiebedrijven ontkent hij dat er sprake is van klimaatverandering. Zie de boeiende documtaire daarover:

http://www.npo.nl/2doc/10-10-2016/VARA_101381267

Hij is wars van wetenschap die duidelijk maakt dat er wel degelijk sprake is van klimaatverandering en dat het akkoord van Parijs over de beperking van de co2-uitstoot een belangrijke en noodzakelijke stap voorwaarts is. Trump  wil het liefst zo snel mogelijk van dit akkoord af.

Deze xenofobe populist en grossier in oneliners wil een muur aan de Amerika’s zuidgrens laten bouwen om Mexicanen de toegang tot de VS onmogelijk te maken. De a-sociaal rijke Trump, miljardair, is vanaf januari 2017 de machtigste man ter wereld. Sam Harris noemt hem in een Youtube-podcast een potentiële tiran (tyrant in the making). Publicaties over de verkiezingen hebben duidelijk gemaakt dat vooral rechtse christenen (en dat zijn er in de VS heel veel) de steun aan deze gevaarlijke man gegeven hebben. Radicale christenen zullen deel uit gaan maken van zijn regering. Dat de wetenschap in alle toonaarden heeft duidelijk gemaakt dat er geen enkele evidentie is voor het bestaan van een god is hem kennelijk totaal ontgaan. Niet alleen de Islam verdient de schuld maar het geloof in welk buitennatuurlijk verzinsel dan ook.

We kunnen ons er niet van af maken met de laconieke opmerking, dat dit slechts Amerika is. Rechtse populisten in Frankrijk en Nederland, die de joods-christelijke traditie zo superieur achten bejubelen graag de keuze van deze nieuwe president. Opmerkingen die Marokkanen angst aanjagen dit land uitgejaagd te worden hebben de schijn tegen dat dit nog tot de vrijheid van meningsuiting behoort. Vrijheid van meningsuiting, hoe belangrijk ook, is m.i. nog geen vrijbrief voor openlijke discriminatie.

Gaan we in Nederland beleven dat Wilders (als vertegenwoordiger van cultureel christelijk Nederland) onze Trump wordt?




99 reacties “Trump naast god”


  1. HvdBerg schreef:

    Meneer Warner, kunt u mij vertellen wat uw definitie van democratie is?
    U zegt: “De scheiding van kerk en staat vinden we bijvoorbeeld ook niet echt terug in de samenstelling van het parlement.” Ik begrijp dat u voorstander bent van een atheïstische staat onder het mom van een seculiere staat. Dat komt neer op een atheïstische dictatuur. In het parlement mag elke groep, religieus of niet religieus vertegenwoordigd zijn. Kerken hebben in Nederland geen politieke macht, dus die scheiding van kerk en staat, die trouwens nergens in de wet staat, bestaat wel degelijk. Het eerste deel van uw quote: “Er vindt in Nederland geen wezenlijke discussie plaats over de scheiding van geloof en wetenschap.”, is een onzinnige. Dat kan er op duiden, dat u vindt, dat iemand die een religie aanhangt geen wetenschap zou mogen bedrijven.
    Een beroepsverbod dus. Atheïsme is geen waarheid, atheïsme is een mening. Een mening naast andere.

  2. thomas bakker schreef:

    “U bent overigens wel héél erg goed op de hoogte van wat David Icke allemaal te vertellen heeft en van de inhoud van zijn boeken. Van veel van die onzin was ik niet eens op de hoogte.”
    Ja, en dus plaatst u, zonder eerst ff verder te kijken een link naar een 54 minuten lang, volkomen krankjorem interview/monoloog met/van iemand die al in de eerste zin wordt aangekondigd als “volgens velen een complotdenker”.
    “Maar is dat voor mij gééen argument om u persoonlijk volkomen belachelijk te gaan maken en te insinueren dat u altijd en overal liegt, …?”
    Waarschijnlijk had u hier nog een zinnetje voor gewild met zoiets als u-gelooft-zelf-ook-in-onzin, gevolgd door die maar-zin, maar dan met ‘een’ i.p.v. ‘gééen’ argument. Uw emoties gaan een beetje met u aan de haal. Toch niet zo fris gedouched en volledig uitgerust in de louche als u suggereerde?
    “Ieder verstandig mens leest zoveel mogelijk om zich een mening te vormen. En ja, daar zit ongetwijfeld wel een keer volkomen onzin tussen. Maar daar schijnt u zelf toch anders over denken met uw niet-aflatende stroom referenties aan het feit dat ik boeken van Sitchin of Von Daniken heb gelezen.”
    Nee hoor, lezen is geen enkel bezwaar, sterker, ik verzamel dat soort waanzinboeken al jaren en heb er vast veel, véél meer dan u. Je wilt niet weten wat je allemaal al niet kunt kopen voor 50 cent bij de kringloopwinkel. En voor sommige schrijvers, zoals Heribert Illig en Iman Wilkens, betaalde ik zelfs graag de volle mep.
    “Ik betwijfel of u weet wat een échte vriend is. Daarmee kun je lachen, huilen, eerlijk zijn, debatteren en het soms volkómen mee oneens zijn. Maar échte vrienden gaan door dik en dun, die zijn eerlijk en die helpen elkaar.”
    Toe maar, naast Sitchin en Icke ook nog tegeltjeswijsheden. Onze plee hangt er vol mee.
    Maar ter zake, u vroeg mij “Wat wilt u nou eigenlijk zeggen? ”
    Heel simpel, zoals u vanaf mijn eerste bijdrage hebt kunnen lezen, dat er meer onzin wordt verkocht buiten dan binnen kerken. Helaas voor u bent u hiervan, naast het Partij van de Rede bestuur, op deze site het beste voorbeeld. (Misschien een tip: als u nu net als dhr. Dorrepaal uw onzin verpakt in van die ellenlange en dodelijk saaie verhandelingen, dan verliest u heel snel mijn aandacht).
    En verder verwoordt dhr. HvdBerg uitstekend de meer inhoudelijke aspecten van mijn kritiek op deze club, dus dat hoef ik niet ook nog eens te doen.

  3. ben warner schreef:

    !@1 Meneer vd Berg ik ben voor een parlement dat bestaat uit mensen die verstand hebben -en zo ook door vele stemmers worden gezien- van de vraagstukken die er in de samenleving spelen en die met verifieerbare argumenten kunnen pleiten voor een beleidsaanpak. Bij stemming winnen dan die standpunten die de meeste kiezers achter zich krijgen. Het gaat dus apert niet om dictatuur, maar om de juiste verstandsweg.
    Ik ben geen atheïst en wil dus ook zeker geen atheïsme aan ce macht.
    Eerder zou u mij een adeïst kunnen noemen. Ik erken dat dat 5 miljard mensen zijn die een vorm van geloof hebben, waarin al of geen god/goden een rol spelen. Derhalve kan ik onmogelijk het theïsme ontkennen. Maar ik word niet graag benoemd in termen van wat ik niet erken, wel in betitellingen die ik wel ben, dus als u geen woorden kan gebruiken als atheist, ongelovige en aanverwante wat ben ik dan in uw ogen of liever naar uw mening? Anders aangegeven ik ben niet links vanuit uw rechtse levensvisie en evenmin rechts vanuit uw linkse levensbeschouwing. Dat soort strijdetiketten plakken niet op mijn houding.
    Ik ben evenmin een agnost. Ik kan niet ontkennen of niet-weten wat niet bestaat. Ik heb om te beginnen ook niets met transcendentie. Ik weet wel dat de menselijke hersenen tot een vorm van overstijgende, immateriële gedachtegangen of voorstellingen in staat zijn. Voor mij is dat eerst en vooral de een weergave van kwantumfysische processen in die hersenen. Hierover moet nog veel worden uitgezocht, dat maar mensen in staat zijn tot dergelijke gedachtegangen staat evident vast. Hoe en in een later stadium waadroor of zelfs waarom, daar zijn we nog niet achter. Maar ik vul dit vooralsnog niet in met een almachtige, algoede of alwetende die mij elke dag stuurt zonder dat ik zoals met u met die persoon of dat wezen kan converseren en zienswijzen kan uitwisselen.
    Ik ken weinig gelovigen die op God stemmen. Begrijp ik. Hij staat niet op de lijst en betreedt ook geen fysieke podia. Men zou hem wat graag als leider willen, maar afdalen zijnerzijds is er niet bij. Dus als ik zou moeten stemmen, zou ik eerder op VdBerg stemmen dan op God. Zie hier een belangrijk aspect van mijn vorm van democratie.

  4. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #50+2:

    Meneer Herwig,

    Denk je rustig een eindje te fietsen en dan kom je ze weer tegen op hun ochtendwandeling: God en Zijn straatkeffertje. Binnen no time hangt het mormel aan je broekspijp.
    Maar u weet nu wat u te doen staat: één of twee zinnetjes erbij en u bent van het ongemak verlost…

    P.S.
    Naar nu blijkt heb ik u naam een keer verkeerd gespeld: Herwich i.p.v. Herwig. daarvoor mijn excuses.

  5. Toon Swinkels schreef:

    In de godshuizen (kerken, moskeeën, synagogen etc.) wordt veel geld opgehaald ten behoeve van de religie van die gelovigen.
    Hoeveel van dat geld komt er uiteindelijk bij hun god terecht?

  6. Toon Swinkels schreef:

    Niks dus!
    En ja, dat dacht ik al; gelovig zijn is daarom best duur…….
    De prijs/kwaliteitsverhouding is ver beneden de maat.
    De geestelijk leiders zijn net zulke schurken als zij die werkzaam zijn in de financiële sector, de politiek, overheid en justitie.

  7. Toon Swinkels schreef:

    Misschien kan ‘Kassa’ eens een onderzoek doen, ha! 😉

  8. Toon Swinkels schreef:

    En nu we het toch over geld hebben; waarom staat de overheid niet bij de BKR geregistreerd?

  9. Toon Swinkels schreef:

    #8 moet zijn: hèt BKR

  10. HvdBerg schreef:

    Meneer Warner, dan kunnen we een heel eind samen oplopen.
    Ook ik vind argumenten belangrijk. Ook ik vind dat de wetenschap, wetenschap moet zijn.
    In een democratie is het belangrijk dat alle groepen zich vertegenwoordigd voelen en kan het niet zo zijn dat de ene groep vindt dat de andere niet mee mag doen, zolang er geen conflict met de wet is. Een andere groep wegzetten als het kwaad levert niet veel op. Wat u met verifieerbare argumenten bedoelt weet ik niet. De meeste argumenten zijn denk ik niet zo verifieerbaar, tenzij ze op cijfers zijn gebaseerd. Wat bij alle partijen in de tweede kamer meespeelt is de levensovertuiging. Dat geldt zeker niet alleen voor GPV, Christenunie en CDA.
    Dat geldt net zo goed voor alle andere partijen die in de tweede kamer zijn vertegenwoordigd.
    Om maar wat onderwerpen te noemen: ontwikkelingssamenwerking, defensie, verschillen van inkomen, onderwerpen over het levenseinde, enz. zijn niet met cijfers te duiden.

  11. Joop Herwig schreef:

    @joop dorrepaal / #50+4.
    Erg leuke analogie, meneer Dorrepaal. Zeer herkenbaar. Ook ík heb een hond. Het is geen keffertje maar een grote lobbes, de goedheid zelf: hij wil slechts eten, slapen en spelen met alles wat beweegt. Zeer regelmatig komen wij op onze wandelingen zulke “straatkeffertjes” tegen. Volledig uit het niets beginnen zij te keffen en laten grommend hun tandjes zien. Mijn hond is daar echter net zomin van onder de indruk als ik. Ik negeer dat meestal volkomen, loop er hoofschuddend en glimlachend omheen, terwijl mijn hond alleen maar blijft kwispelen. Soms spreek ik het baasje aan die aan de andere kant van de lijn het keffertje in toom probeert te houden. Zo’n baasje is tenminste nog écht, die kun je nog wél aanspreken op het irrationele gedrag van zijn keffertje. Maar ook dát is meestal volkomen zinloos. Het is nou eenmaal de aard van het beestje. Daar doe je niets aan.

    Wat voor honden geldt, lijkt op álle dieren van toepassing, in ieder geval op de mens:
    (quote) “We kunnen zeggen dat er fundamenteel twee menstypen zijn. De verpletterende miljardenmeerderheid die de ondraaglijkheid van het bestaan inderdaad ondraaglijk vindt en dus behoefte heeft aan die [irrationele] projecties, en een kleine minderheid van rationele wezens die er in slaagt die ondraaglijkheid te laten voor wat ze is en binnen die ondraaglijkheid voor zichzelf en de medemensen toch iets aan subjectieve, tijdelijke, voorlopige zinvolheid te realiseren.” (unquote).
    Deze slotquote komt uit een interessant artikel op skepsis punt nl: “De wortels van irrationeel geloof” – http://skepsis.nl/irrationeel-geloof/

    P.S.
    Ach, ieder mens maakt wel eens foutje… Geen probleem!

  12. Joop Herwig schreef:

    De hamvraag in deze discussie is of het wenselijk, noodzakelijk of op enige wijze logisch te verdedigen zou zijn om religieuze overtuigingen in politieke beslissingen mee te laten wegen.
    HvdBerg stelt in #50+10: “ontwikkelingssamenwerking, defensie, verschillen van inkomen, onderwerpen over het levenseinde, enz. zijn niet met cijfers te duiden.”
    Al die zaken zijn, nét als alle andere politieke beslissingen juist wél te duiden met cijfers: “hoe groot is het leed of het probleem?”, “wat kost het?” en “wat levert het op?”. De beslissingen daaromtrent zijn altijd gebaseerd op budgetten. Alles draait om de beschikbare middelen.
    Of een politieke keuze logisch, noodzakelijk of wenselijk is, is overigens vaak reeds bepaald door geldende internationale verdragen. Daar waar morele kwesties aan de orde zijn, zoals bij abortus, euthanasie, of het klonen van dieren en mensen, beroepen religieus gedreven partijen en personen zich op normen en waarden die ontsproten zijn aan opvattingen uit de Bronstijd. De christelijk religieuze argumentatie om tégen abortus, euthanasie, klonen, genetische manipulatie, de opvang van islamitische vluchtelingen of rechten van LGBT’s te zijn: slechts omdat het in strijd is met die achterhaalde opvattingen, is nou niet bepaald een valide argumentatie te noemen. Zij vergeten dat beslissingen omtrent – met náme – zulke morele kwesties op uitstekende wijze (naar mijn overtuiging: béter) genomen kunnen worden zónder gebruikmaking van enige religieuze argumentatie, en dat is: gewoon concluderend uit de cijfers en de feiten; vervolgens besloten op basis van gezond verstand en medemenselijkheid. Zo eenvoudig zou het kunnen zijn om wenselijke en noodzakelijke politieke beslissingen te nemen, binnen de realiteit van beschikbare budgetten.

  13. HvdBerg schreef:

    Gefeliciteerd meneer Herwig, u behoort blijkens het artikel tot de verlichte minderheid van de mensheid en bent een held. Toch vind ik het artikel zeer beperkt want het gaat uit van een irrationeel geloof. Dat is een bevooroordeelde aanname van meneer Van den Enden. Blijkens opmerkingen in zijn artikel begrijp ik dat hij wat de kennis van religie betreft er behoorlijk naast zit. Dat is natuurlijk een zwak punt bij alle militante atheïsten, ze weten niet zo goed waarover ze het hebben. Ik wens u veel succes, wanneer u meent dat alle beslissingen uit de cijfers afgelezen kunnen worden, met een mengseltje van gezond verstand en medemenselijkheid. Die medemenselijkheid is altijd gebaseerd op een levensbeschouwing. U zegt dat levensvragen zijn op te lossen met: “hoe groot is het leed of het probleem, wat kost het en wat levert het op?” Dat kan er toe leiden dat iemand gaat beslissen welke mensen er mogen zijn en welke niet, iets waar de rationele nazi’s en de rationele communisten zeer goed in waren. Immoreel, dat is wat de Britse Richard Dawkins vond van ouders die een kind met het syndroom van Down op de wereld zetten. Want waarom een ongezond kindje op de wereld zetten als je de keuze hebt om de zwangerschap vroegtijdig af te breken?

  14. thomas bakker schreef:

    #13
    Ter aanvulling: uw doemscenario is dichterbij dan menigeen denkt. Bijzonder populair onder “vrij”denkers is de virulent atheïstische filosoof en ethicus Peter Singer.
    Zo maar één uit vele protesten: https://dailynorthwestern.com/2015/10/25/campus/disability-rights-activists-protest-princeton-philosopher-peter-singer/
    en voor wie liever een filmpje kijkt:
    https://www.youtube.com/watch?v=C6u2C6w2yCw

  15. thomas bakker schreef:

    14 maart j.l. was er in Den Haag nog een “vrij”denkersborrel over “effectief altruïsme” waarin Singers ideeën centraal stonden.

  16. Joop Herwig schreef:

    @HvdBerg / #50+13. Jammer, zwak en volkomen misplaatst dat u mij selectief citeert. De benadering van een moreel dilemma dient niet uitsluitend te bestaan uit een kosten/baten-analyse en gezond verstand, zoals u insinueert. Ik heb nadrukkelijk vermeld dat – in geval van morele kwesties – medemenselijkheid een rol dient te spelen. Maar als ik u goed begrijp, speelt voor u die medemenselijkheid geen rol. U zou dat uw eigen kindje wel gunnen? Tot levenslang veroordeeld met het syndroom van Down… Dat mag u doen, maar daarover verschillen wij dan fundamenteel van mening.

    Ik zou het niet op mijn geweten willen hebben: Er van tevoren van op de hoogte zijn dat mijn kind ter wereld zou gaan komen met het syndroom van Down en dat ook nog eens laten gebeuren. Dat vind ik wreed en immoreel. Zoiets doet iemand zijn kind toch niet aan? Dat gaat mijlenver voorbij aan medemenselijkheid en empathie. Het is puur sadistisch.
    Het enige tegenargument wat godgelovigen hebben is zoiets als dat men niet mag ingrijpen “omdat God het zo bedoeld heeft”. Mijn oprechte reactie daarop is: wat een sadist moet je als aanstaande ouder zijn om zoiets te laten gebeuren. En er dan ook nog trots op zijn dat je “schepper” zulke miskleunen in zijn schepping heeft toegelaten: Wat een sadistische amateur!

    Maar dat is slechts mijn persoonlijke overtuiging.

  17. Joop Herwig schreef:

    … Ik zag enkele dagen geleden op BNN een aflevering in de serie “klonen”, hoe twee Nederlandse mensen dolgelukkig waren met hun (in Zuid Korea) gekloonde hond. Hij was precies dezelfde hond als de inmiddels overleden “Joep”, waar zij zoveel jaren plezier mee hadden beleefd. Hij geleek sprekend op zijn “origineel” en gedroeg zich precies hetzelfde.
    Er zijn al enige tijd volop vleesproducten verkrijgbaar die afkomstig zijn van nakomelingen van gekloonde superstieren. Dat vlees schijnt fantastisch te smaken. U en ik hebben er wellicht – zonder het te weten – al iets van opgesmikkeld… Om nog maar niet te spreken over de genetisch gemodificeerde voedingsmiddelen die u en ik al vele jaren binnen krijgen… En dan zou je wel het syndroom van Down toestaan? Pfff!

    Als de wetenschap het je in staat stelt om je levensgeluk te vergroten, wat zou daar dan op tegen zijn? Ik behoor niet tot de categorie mensen die niet kunnen wachten op het goddelijke Armageddon. Ben je nou helemaal …. !

    Het geloof in een niet bestaande entiteit die er in zijn heilige boek blijk van geeft zelf een amateur, een sadist en een seriële massamoordenaar te zijn – en er ook nog eens trots op is; hel en verdoemenis predikt als je niet volkomen slaafs zijn ge- en verboden opvolgt… Dat vind ík nou weer immoreel, volkomen verwerpelijk en onmenselijk.

    Maar dat is slechts mijn persoonlijke overtuiging. “Godzijdank” zijn we niet allemaal hetzelfde!

  18. Joop Herwig schreef:

    @HvdBerg / #50+13: “Toch vind ik het artikel zeer beperkt want het gaat uit van een irrationeel geloof.”
    Meneer HvdBerg, bestaat er volgens u dan zoiets als een rationeel geloof?!
    Ik ben zeer benieuwd naar uw explicatie daaromtrent.

  19. HvdBerg schreef:

    Meneer Herwig, u bent weer behoorlijk op dreef, dat wil zeggen slaat weer behoorlijk door. Mijn reactie heeft u niet goed gelezen. Wat betreft uw opmerkingen over gehandicapte kinderen: heeft u ouders van gehandicapte kinderen en gehandicapten wel eens geconfronteerd met uw oordeel? In een vorige discussie ging het al een keer over contextueel bijbellezen, u zei toen dat u wist wat dat was. Ik geloof er echt geen snars van. Uw van dik hout zaagt men planken tekst bewijst het tegendeel. Militant atheïsme en fundamentalisme, met beiden heb ik niks. En dat samen smikkelen van gekloonde superstieren zal ook snel gebeuren, ik eet geen vlees, blijkbaar houdt u uw testosteronniveau er mee op peil.

  20. Joop Herwig schreef:

    U ontwijkt de hamvragen…

  21. thomas bakker schreef:

    Van dhr. Herwig valt dat soort doorslaan en zelfoverschatting te verwachten. Het maakt niet uit hoe vaak je hem om de oren slaat met zijn hoogst irrationele ideeën en onwetenschappelijk denken, hij blijft stug volharden in zijn illusoire zelfbeeld van verlicht vrijdenker.
    Maar, zoals gebruikelijk, citeerde Joop alleen maar (zelfs Geert Groote moest hij nog googelene!!), zodat de grootste blaam hier Hugo van den Enden treft. Tot zijn overlijden in 2007 vormde hij met Etienne Vermeersch de oude garde van het Belgisch academisch atheïsme dat een lange traditie kent en haar oorsprong vindt in het laat 18de-/vroeg 19de-eeuwse anti-clericalisme. Aanvankelijk boegbeeld was de Vrije Universiteit van Brussel, maar tegenwoordig zitten de meest prominente vertegenwoordigers in Gent.
    Van den Endens bijdrage aan het Skepsis congres van 2003 behoort met Vermeersch’ bijdrage aan het congres van 2000, tot de weinige voorbeelden van ontsporend atheïstisch sentiment binnen Skepsis. Skepsis heeft ervoor gekozen geen stelling te nemen tegen theïsme an sich (wel, uiteraard, tegen alle denkbare uitwassen en bijproducten als creationisme, gebedsgenezerij etc.). Een bestuurslid vertelde mij dat dat voor Marcel Hulspas een/de reden was om in 2002 uit de vereniging te stappen. Misschien heb ik hem verkeerd begrepen, want uitgerekend Hulspas leverde kritiek op de lezing van Vermeersch (http://skepsis.nl/vermeersch2/) en heeft ook menigmaal kritiek geleverd op types als Dawkins (b.v. hier: http://cult.tpo.nl/column/zijn-atheisten-wel-zo-slim/). Hulspas’ bijdragen over religie waren sowieso altijd goed en gespeend van dom atheïstisch fundamentalisme.
    Atheïstisch fundamentalisme is veel sterker aanwezig in de Belgische zustervereniging Skepp, niet alleen doordat Vermeersch mede oprichter was, maar doordat de hele Belgisch sceptische beweging, net als de Franse, sterke wortels heeft in het genoemde anti-clericalisme en anti-katholicisme. In Duitsland waren die sentimenten veel minder aanwezig en heeft de sceptische beweging zelfs flinke wortels in de lutherse kerk.
    Van Van den Enden weet ik verder niet zo veel, maar voor Etienne Vermeersch heb ik, to put it mildly, weinig respect. Hij is, net als Anton Mullink, een weggelopen pastoor (nou ja, Jezuïet in zijn geval) en zoals iedereen weet, bekeerlingen zijn de ergsten. En hij heeft in de loop der jaren ook niks bijgeleerd. Nog vorig jaar verwees hij naar een belachelijk verouderd eigen artikel uit 1970 over het ontstaan van de experimentele methode, waarin hij de middeleeuwse bijdrage aan de wetenschap reduceerde tot, grofweg “bouwkunde en brillen” en het presteerde om toen al achterhaalde clichés te delibereren als:
    “En zo is het ook een eigenaardig fenomeen dat de waarheid die de christenen in Gods woord meenden te vinden, voortdurend in conflict kwam met de resultaten die nauwgezette en eerlijke wetenschapsmensen naar voren brachten. Deze geschiedenis is op meesterlijke wijze uiteengezet door Andrew Dickson White in A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom.”
    Op mijn vragen of hij zijn mening nog had gewijzigd n.a.v. boeken als Lindbergs ‘Science in the Middle Ages’ (1978), Grants ‘Foundations of modern science in the Middle Ages’ (1996) en Hannams ‘Genesis of Science’ (2011) en of hij nog steeds geloofde in de Draper-White thesis kwam als enig antwoord: “Het is waar dat A.D. White al eens een steek laat vallen, maar zijn werk blijft toch in belangrijke mate waardevol: er staan heel goede analyses in.”
    Waar kokervisie al niet toe kan leiden.

  22. Jakob Bolk schreef:

    U tiert en raast maar wat af meneer Bakker, en ik vrees dat niemand u kan volgen. U bent pleitbezorger van het geloof in sprookjes, en tevens een tegenstander van de wetenschap.

    Joop Herwig komt met argumenten die mij niet alleen aanspreken, maar ze zijn ook nog te volgen zijn. U herhaalt slechts mantra’s !

  23. joop dorrepaal schreef:

    Kanttekening 1.

    Op gezette tijden worden we er mee geconfronteerd: het woord “fundamentalist”; doorgaans gebezigd door een gelovige die de atheïst verwijt een bijbeltekst letterlijk te nemen. Die term heeft inmiddels een sterk pejoratieve lading gekregen en is op grond daarvan bedoeld als de klap die bij de opponent in de discussie de “knock out” teweeg moet brengen. Maar – gezien de er aan klevende onduidelijkheid – bezit het wapen de stevigheid en de slagkracht van een natte dweil en het is dan ook weinig effectief; mijns inziens zou gebruik van een krachtige schuttingterm in dit geval meer “op zijn plaats” zijn.

    Enige tijd geleden heb ik in een bijdrage een betoog opgezet rond een simpele zinnetje als: “de jongen fietste naar de stad”. Ik heb toen geprobeerd duidelijk te maken dat iedereen een andere perceptie heeft bij het vernemen van deze boodschap. Op dezelfde wijze is dat het geval wanneer we geconfronteerd worden met een passage uit een heilig boek: bij geen twee toehoorders of lezers zal zich dezelfde voorstelling vormen. (Tenzij er een of andere “heilige kracht” zich achter de luisteraar/lezer opstelt met de taak er voor te zorgen dat ieder een identieke perceptie krijgt. Afgezien van de omslachtigheid van deze methode – die overigens ook wringt met het door de religie aangehangen idee van de vrije wil – lijkt deze aanname ook onwaarschijnlijk als we er alleen al het verschijnsel van de spontane “kernsplitsing” bij religies bij betrekken.) En die constatering heeft dan ook tot gevolg dat niemand een ander de les kan lezen over hoe die passage opgevat moet worden. Er zouden steeds nauwere restricties moeten worden gehanteerd over wat men nu wel of niet van die tekst moet of kan denken. Maar er even van afziend dat dit dus uitloopt op een vorm van fundamentalisme ”over en weer”, ook die restricties zijn weer voor exegese vatbaar… et cetera. En dus is een discussie waarin de gelovige de vrijdenker of een andere gelovige voor “fundamentalist” en omgekeerd de vrijdenker de gelovige voor “vrijdenker” uitmaakt, totaal zinloos.
    Enig nadenken – zo dat nog nodig mocht zijn – leidt tot de constatering dat die werkelijke letterlijke teksten er inhoudelijk totaal niet toe doen en dat dus ook de “functie” van het heilige boek als moreel kompas onhoudbaar is: een moraal die multi-interpretabel is verliest immers zijn effectiviteit. Het heilige boek heeft kennelijk een heel andere functie, namelijk het bewerkstelligen dat de “gebruiker” ervan in een bepaalde gemoedstoestand gebracht wordt die het voor hem mogelijk maakt een mentale impasse te doorbreken en verder te kunnen leven.
    Het is zoals Richard Bach in “Illusies” beschrijft waar de hoofdpersoon een “Jezus van onze tijd, Don” ontmoet die hem zijn “Handleiding voor de Messias” laat lezen:

    <>

    Het is dus de introductie van het “toevals-element” – waar het om draait. Afhankelijk van je instelling kun je daarvoor dus ieder hulpmiddel gebruiken dat je geschikt lijkt: een heilig boek, een oude krant, de I-Tjing, een stapel tarot-kaarten, een munt of een paar dobbelstenen, de vluchtrichting van de eerste vogel die voorbijkomt…

    We kunnen ons nu afvragen wat hier de oorzaak van zou kunnen zijn. Daarover wellicht een volgende keer.

  24. joop dorrepaal schreef:

    Kanttekening 1; toevoeging.

    door de bedonderd primitieve editor is het citaat uit “Illusies” niet meegekomen.

    begin citaat:

    Ik merkte iets vreemds op aan het boek. “De pagina’s zijn niet genummerd, Don.”
    “Nee”, zei hij, “Je hoeft het alleen maar open te slaan om te vinden wat je het meest nodig hebt.”
    “Een magisch boek!”
    “Nee, Je kunt het met elk boek doen. Je kunt het met een oude krant doen, als je zorgvuldig genoeg leest. Heb je dat nooit gedaan; een probleem in gedachten nemen, dan het eerste het beste boek openslaan en kijken wat het je te zeggen heeft?”

    einde citaat.

    misschien kan de redactie daar iets aan laten doen…

  25. Joop Herwig schreef:

    Vervolg op #50+20: Over de niet beantwoorde hamvragen:
    Nee zeggen tegen condoomgebruik, abortus, bloedtransfusie of andere levensreddende of levensverlengende medische hulp, het recht op zelfdoding, LGBT’s, evolutie, de mogelijkheid van het spontaan ontstaan van het universum en van het leven, genetische manipulatie, klonen, … puur op basis van religieuze dogma’s… Maakt dat iemand een goed Christen? Een goede Islamiet? Een goede Jood? Een goede Hindoe, …? Kortom: maakt dat iemand een goede gelovige? Blijkbaar! Zo iemand weet op uitstekende wijze de religieuze dogma’s op te volgen, maar is niets minder dan een slaaf van datzelfde geloof, temidden van de rest van de volgzame kudde binnen het schrikdraad, volledig gevangen in een vooraf bepaald denkraam, aan de rand waarvan slechts eloctrocutie dreigt.

    Maar maakt dat iemand ook een goed mens? Daarover zijn de meningen al vele eeuwen tot op het bot verdeeld. Daarentegen: wat is een goed mens? Er zullen weinig mensen te vinden zijn die zichzelf als slecht mens kwalificeren. Dat beseffende is toch iédere vorm van intolerantie onverdedigbaar?

    Waarom zijn godgelovigen dan óók nog eens zo intolerant tegen mensen die de oorsprónkelijke intoleranties bestrijden welke voortvloeien uit hun religieuze dogma’s? Je zou het bijna simplificeren tot “Religie = intolerantie”. Maar dan wordt je door hen weer uitgemaakt voor fascist, of – zo mogelijk – érger.

    Slechts door het formuleren in vaagheden, het opwerpen van rookgordijnen en onder gebruikmaking van insinuaties en oneigelijke argumenten, proberen gelovigen zich daar angstvallig onderuit te redeneren, wetende dat hun vele dogma’s allang door de mand zijn gevallen en vrijwel al hun bovennatuurlijke ballonnetjes inmiddels zijn doorgeprikt. Liefde maakt blind. Geloof blijkbaar ook. Zelfs in de politiek.

    Als men religieuze dogma’s zelf praktiseert: ach, dat is de vrije keuze van ieder mens in een democratie. Maar als je van je kinderen houdt: zadel ze dan niet op met die achterhaalde “normen en waarden”. Dus in het onderwijs en de politiek moet je dat al helemáál niet willen. Dat is op geen enkele wijze te rechtvaardigen. Geloven in wat-dan-ook is volkomen vrij. Gelukkig maar. Maar men zou moeten beseffen dat het volkomen misplaatst is om die vooroordelen aan anderen op te dringen alsof het “de enige echte waarheid” zou zijn. Verre van dat!

  26. HvdBerg schreef:

    Lucht het op, meneer Herwig. Ik zou zeggen, gooi het er uit, u weet vast nog meer.

  27. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage # 50+25:

    Meneer Herwig,

    In uw laatste alinea staat u echt met uw blote vuisten tegen een betonnen muur te beuken. Daar komt u zo nooit doorheen. En de heer vdBerg staat er bij te lachen…

  28. thomas bakker schreef:

    Jakob Bolk is om te lachen, Joop Herwig vooral zielig.

  29. ben warner schreef:

    Ik hanteer voor goede informatie, dus ook voor uitwiisselling over en weer (communicatie) vijf pijlers als dragende criteria voor de brug van vertrouwen. Deze zijn:
    1. tijdigheid (vooral in geval van dreigend onweer);
    2. begrijpelijkheid (zoveel als kan in het begripsvermogen van de ander)
    3. feitelijkheid
    4. verifieerbaarheid (de feiten moeten wel kunnen worden gecheckt ter wille van objectiviteit) en
    5. waarachtigheid (hier staat niet waarheid, want dat begrip is rekbaar en per cultuur verschillend. Wel waarachtigheid, dus consistent met gedrag en eerdere uitlatingen van de zender met tonen van eerlijkheid).

  30. Joop Herwig schreef:

    @joop dorrepaal / #50+27.
    Ja, meneer Dorrepaal, die “betonnen muur” is me helaas al heel lang bekend. En vaak is het voormalige doorgeefluikje daarin volledig dichtgemetseld. Omtrent het doorbreken van die muur maak ik mij geen enkele illusie meer. De verschillen tussen de wederzijdse denkwijzen zijn in dat geval onoverbrugbaar groot en is het voor beide partijen vergeefse moeite om überhaupt nog te willen debatteren. Ook ík heb mijn eigen muur, maar daar zit in ieder geval nog een doorgeefluikje in, dat tweerichtingverkeer toestaat. Er komt zeer vaak nieuwe informatie door naar binnen, die in vele gevallen de achterhaalde informatie vervangt; de rest ervaar ik als pure mentale winst. Ik ga sowieso door met het verkondigen van mijn persoonlijke waarheden, omdat er genoeg mensen zijn die óók zo’n doorgeefluikje in hun muur hebben, waardoor wij beiden ons voordeel kunnen doen met de uitwisseling van elkaars kennis, opvattingen en ideëen.

    Ik vond het overigens in uw bijdrage #50+23 een aardige vondst om met een “toevals-element de morele impasse te doorbreken”. In tegenstelling tot sommige heilige boeken, hoeft men bij het lezen en toepassen van de I Tjing (daarbij al-dan-niet gebruikmakend van muntjes of stokjes) zich in ieder geval niet tussen de bloedbaden en doodsbedreigingen door te worstelen om een veelheid aan goedbedoelde en richtinggevende wijsheden te ontdekken. En zelfs in een willekeurige “oude krant” is niet zoveel intolerantie te vinden als in religieuze dogma’s. Kortom: dat lijken mij uitstekende alternatieven voor welk heilig boek dan ook.

    ===

    @ben warner / #50+29. Uw heldere handleiding tot een goede communicatie: daar kunnen velen nog wat van leren, meneer Warner. Waaronder helaas ook vele politici en andere vermeende leiders.

  31. Jakob Bolk schreef:

    #28# Diegene die zijn eigen voor en achternaam niet eens met hoofdletters schrijft is pas om te lachen !

  32. thomas bakker schreef:

    #30 Joop H
    Niks betonnen muur Joop. Je slaat gewoon weer wartaal uit:
    “Als men religieuze dogma’s zelf praktiseert: ach, dat is de vrije keuze van ieder mens in een democratie. Maar als je van je kinderen houdt: zadel ze dan niet op met die achterhaalde ‘normen en waarden’.”
    Hoezo achterhaald? Niet voor zij die ze praktiseren, dus hoe zou dat moeten volgen uit hun houden van.
    ” Geloven in wat-dan-ook is volkomen vrij. Gelukkig maar. Maar men zou moeten beseffen dat het volkomen misplaatst is om die vooroordelen aan anderen op te dringen”
    Hoezo vooroordelen? Niet voor zij die ze geloven, dus hoe zouden ze dat moeten beseffen. (Je houdt je kinderen toch wel weg van Sitchin en Icke, mag ik hopen?).
    En dat zijn maar twee van je drogredeneringen. Wat je “hamvragen” betreft: ik stem al jaren pvda of groenlinks, dus welke van je voorbeelden denk je dat op mij betrekking heeft. In algemener zin: alleen t.a.v. abortus en hulp bij zelfdoding zijn er significante verschillen tussen gelovigen en niet gelovigen, maar zelf onder de eersten ligt de acceptatie van abortus ruim boven de 50%, dus waar heb je het in godsnaam over.
    Je lult maar wat.
    #29 Ben W
    Wat uw rijtje van 5 betreft, ik mis de expliciete vermelding van het vermijden van drogredenen. U hoeft niet bang te zijn dat u daarmee de waardering van Joop zou verliezen; hij snapt sowieso niet wat u schrijft – ik ook niet trouwens*) – en is, als een puppy, enkel uit op retour-schouderklopjes. Zijn ego is hier de laatste tijd nml. nogal gekwetst.
    #31
    Jakob, dit is niet jouw ding hier. Ga toch lekker gtst kijken.
    *)
    “1. tijdigheid (vooral in geval van dreigend onweer);
    2. begrijpelijkheid (zoveel als kan in het begripsvermogen van de ander)”
    Ik begrijp 1 niet.

  33. HvdBerg schreef:

    Meneer Herwig, u zegt een luikje in uw muur te hebben, alleen heb ik sterk de indruk dat u daar slechts dat doorlaat wat in uw denkraam past.

    Meneer Dorrepaal, ik kan u verzekeren dat ik met het gebruik van het woord fundamentalist (de benaming komt van mensen die zichzelf zo noemden en dat dus nooit als scheldwoord hebben gezien) slechts in de oorspronkelijke betekenis gebruik en het niet bedoel om wie dan ook een tik op de neus te geven, daarvoor ben ik veel te zachtmoedig. U verweet mij in het verleden zelfs te pingpongen op het rugbyveld. Trouwens opvallend dat u in uw laatste reactie een newage-schrijver heeft opgevoerd. Ik begrijp niet goed wat u met de aangehaalde tekst wilt zeggen.
    U zegt: “een moraal die multi-interpretabel is verliest immers zijn effectiviteit”.
    Een moraal is niet multi-interpretabel een tekst kan dat wel zijn. Volgens mij kunnen schrijvers van 2000-3000 geleden nooit hebben bedoeld teksten te schrijven met eeuwigheidswaarde, daarmee doe je de bijbelverhalen zeker geen recht. Daarom nog een keer, lees de verhalen contextueel, dat doet meer recht aan de bijbel en het is beter voor de mens van nu.

  34. ben warner schreef:

    @Thomas
    Als informatie van de overheid of een bedrijf of in beginsel van wie dan ook niet tijdig is, verliest het alle of veel van zijn waarde. Als instituties een ramp (dat is het beeld van onweer) zien aankomen en niet tijdig informeren c.q. waarschuwen is er sprake van waardeloze communicatie.
    Drogredenen hoeft er als criterium niet bij. Voor dergelijke redenen geldt impliciet dat ze feitelijkheid missen. Ze zullen ook de verificatievoorwaarde niet halen.
    Officiële instanties moeten hun best doen zo begrijpelijk mogelijk uitgaande van de ontvanger te berichten of te informeren. Het zal duidelijk zijn, dat veel ambtelijke stukken hier niet aan voldoen. Het geeft ook de waarde aan van het leren van onze taal door nieuwkomers en voorts menige gemakzuchtige Nederlander. Geen overheid kan immers alles in de 50 meest gebruikte talen aanbieden.

  35. thomas bakker schreef:

    @Ben
    Nou, niet helemaal. Een drogreden kan wel feitelijk juiste info bevatten (vannacht vriest het want mijn moeder zegt het). Maar ja, het was slechts een bruggetje om van Joop bij u te komen. En over bruggetjes gesproken, dit is dan weer een mooi bruggetje naar uw brug van vertrouwen. Had nog nooit van de term gehoord en vroeg me af of het bekend socio-jargon was. Dus ff gegoogeld, kom ik bij Tariq Ramadan uit. Vond ik wel humor voor deze site. Nooit meer van gehoord trouwens.

  36. joop dorrepaal schreef:

    Betreft bijdrage #50+33

    Meneer vdBerg,

    De portee van de verhandeling over die fietsende jongen indertijd is u kennelijk ontgaan, of u heeft de uiterste consequentie ervan niet doorzien of willen aanvaarden.

    Als ik de zin “de jongen fietste naar de stad” intik, maak ik – tussen de aanhalingstekens – welgeteld 30 toets-aanslagen die tot resultaat hebben dat die 30 vingerbewegingen als de 30 bijbehorende letters en spaties op uw scherm verschijnen. Meer informatie krijgt u niet van mij. Toch vormt zich in uw hoofd een “levend” beeld van deze boodschap, of u wilt of niet. Het zou wat anders zijn als ik u de boodschap “hytr suuuiw kprek onjrt gi klo” had toegestuurd; ik ga ervan uit dat u van die eveneens uit 25 letters + 5 spaties bestaande mededeling geen chocola zal kunnen maken. De oorzaak van dat onvermogen moet u primair niet – zoals integendeel menigeen juist wél zal doen –in de reeks van tekens zoeken; die ligt namelijk in onze hoofden, in hoe ons brein in elkaar zit. Ik hoef u niet eens te vragen van mij aan te nemen dat uw hersens bij het lezen van die “onzin” zich heus wel ingespannen hebben er “iets van te maken” om vervolgens heel snel – zelfs al terwijl uw blik voor de eerste keer over de regel gleed – vast te stellen dat u hier geconfronteerd werd met iets dat hoogstwaarschijnlijk voor iedereen onzinnig is. Want namelijk iedereen die dat rare zinnetje onder ogen krijgt, is gedwongen de poging te wagen er iets van te maken, “er zin aan te geven”, daartoe wordt er naar associaties gezocht met in het brein aanwezige “begrippen”en noties, zaken die bij iedereen anders zijn, al was het maar doordat geen twee mensen een identiek verleden hebben . Ons brein – en dat kan ook niet anders – tracht ook bij het interpreteren, zelfs “eigener beweging” al correcties aan te brengen om er toch nog iets van te maken dat voor ons bruikbaar zou kunnen zijn (een evolutionair nuttig gebleken eigenschap).
    Ieder brein gaat zo op zijn eigen, individuele manier met een gegeven tekst aan de slag. Het resultaat is dat ieder een strikt persoonlijk idee krijgt van die “fietsende jongen”. Als we in staat zouden zijn de inhoud van breinen te onderzoeken, is het niet onaannemelijk dat er wel iets als een gemeenschappelijk beeld gevonden zou worden, maar dat zou beperkt blijven tot de heel grote lijnen; in wat er gemeenschappelijk is, is geen ruimte voor detail. In het gegeven voorbeeld zullen “de jongen,de fiets en de stad” er wel als het gemeenschappelijke uitrollen, maar ook niet veel meer. Dat kan ook niet anders, want in de oorspronkelijke boodschap zijn ook geen details vervat. Ik denk niet dat er redenen aan te voeren zijn waarom deze werking bij een tekst uit een heilig boek anders zou zijn. Alle bij de diverse lezers behorende breinen vormen zich daarvan individuele, van elkaar afwijkende beelden. Het is dus zelfs ook niet mogelijk van een fundamentalistisch beeld te spreken; dat beeld is bij iedere fundamentalist verschillend. (Het is net zo dwaas als het woord “digibeet”.) Wanneer u spreekt over “de oorspronkelijke betekenis” ben ik op basis van voorgaande argumentatie geneigd te zeggen: “en welke mag dat dan wel zijn?”.

    Zodra we de bewuste passage contextueel moeten gaan lezen is het hek helemaal van de dam: wat mag/moet er wel of niet bij betrokken worden? Wie gaat dat uitmaken? Er is niet onderuit te komen dat iedere lezer zijn eigen beeld vormt en er is ook niet vast te stellen binnen welke grenzen dat ligt. Het heilige boek is voor iedere lezer anders, of het nu contextueel of fundamentalistisch gelezen wordt. Een tekst daaruit is niet anders dan een reeks letters en spaties waarvan de afhandeling in ons brein in principe niet verschillend is van die van de “fietsende jongen”. En wanneer we- zoals bij die fietsende jongen – naar de kernbegrippen van het gemeenschappelijke beeld gaan zoeken, kon het wel eens in een heel magere opbrengst en dus in een heel compacte versie van het heilige boek resulteren. Als “de geest achter de tekst”, die bovennatuurlijke entiteit, de bedoeling heeft dat elke lezer exact hetzelfde beeld verkrijgt, zal hij er voor moeten zorgen dat werkelijk alle processen in de verschillende breinen identiek verlopen. Dan zou die geest zich dus in die breinen moeten nestelen om tot op atomair niveau of zelfs daaronder te regelen dat alles uniform verloopt. De godheid zou geestelijk één moeten worden met de mens; het wordt bijna mystiek. Maar ik moet hierbij tevens opmerken dat die “geest”daarbij vanzelfsprekend ook zelf een exact beeld moet hebben met wat er met die tekst bedoeld wordt, woordelijk, letterlijk en uiteraard beperkt tot niet meer dan de tekens die de mens met zijn ogen waarneemt; anders zou ik immers toch moeten vaststellen dat hier vals gespeeld wordt… Want laten we wel zijn: die tekst is uitgedrukt in de taal van de mens, daar kun je geen “goddelijke geheime boodschap in verpakken”. En mocht u het met het laatste niet eens zijn: legt u mij dan maar uit hoe het komt dat aan dat bovennatuurlijke tekstdeel tóch hetzelfde euvel kleeft als aan die met louter profane tekens opgestelde tekst: in de praktijk interpreteert iedereen hem anders. Waar de een zijn gestrande medeweggebruiker belangeloos helpt met het verwisselen van een wiel, snijdt een ander zijn medemens de strot af.

    Overigens zou die “geestelijke eenwording” tevens tot de conclusie leiden dat die godheid volledig verantwoordelijk is voor alles wat er aan goede en kwade daden voortspruit uit het handelen naar die tekst… Maar zonder die eenwording is dat ook al het geval. De verhoring van de smeekbede “weest Gij mijn Gids” maakt hem immers verantwoordelijk voor het” besluit dat door de mens” genomen wordt. Overigens zou slechts het feit dat hij – bij een verdere onthouding van enige ingreep – zich ooit geopenbaard heeft, of zelfs bij ontstentenis daarvan zich alleen maar door de mens heeft laten “uitvinden”, hem toch volledig verantwoordelijk maken voor de eeuwige gang van zaken.

    Het heilige boek en het godsidee blijken elkaar dus slecht te verdragen, in ieder geval het idee van een god die het goede met de mens voorheeft. Op het moment dat een “goedwillende” god zich met de mens inlaat, wordt hij onherroepelijk meegesleurd in de fataliteit van diens causale werkelijkheid. Vandaar dat het me logischer lijkt dat een god op geen enkele manier zijn vingers aan de zaakjes van de mens brandt. Wij als mensen kunnen hem dus verder buiten beschouwing laten.

    Wat het verdere gebruik van een heilig boek betreft: voor degene die er een soort binding mee heeft kan het best nuttig zijn als “purgeermiddel” in geval zich een mentale opstopping voordoet. En dan lijkt me de gebruiksaanwijzing die Richard Bach ons aan de hand doet niet eens zo slecht. (Ik kreeg dat boek ooit –het is meer dan 30 jaar terug – van iemand die een poosje in India geweest was, zich af en toe in een fladderende oranje jurk hulde en een tijdje de leiding had over een deelproject bij mij. Zijn priemende ogen joegen mij – in tegenstelling tot vele anderen – geen schrik aan en we konden soms korte diepgaande gedachtewisselingen hebben. Op een dag duwde hij mij het boek bij verrassing als geschenk in de handen, ik mocht het niet weigeren. Ik heb het gelezen en bij mijn andere boeken gelegd.) Bij het schrijven van “kanttekening #1” schoot me te binnen wat er over het hier bedoelde gebruik gezegd werd. Na al die tijd, na even zoeken naar het boek en even bladeren naar de juiste pagina had ik de passage weer voor me. Wat begrijpt u er niet van? (Ik ga er van uit dat u bijdrage #50+24 wel gelezen heeft.)

    Wat uw opmerking betreffende de moraal betreft het volgende:
    Om duidelijk te maken wat u bedoelt, zou u mij moeten vertellen hoe u de moraal definieert. (Ikzelf heb bij diverse gelegenheden duidelijk gesteld dat ik de moraal zie als een groot “kwartetspel” en bovendien heb ik opgemerkt dat de moraal zich aanpast aan de “niche” waarin de cultuur zich gevestigd heeft en dat daardoor de moraal bepaald wordt door de techniek/technologie. Er is dus sprake van een voortdurende verandering en alleen al dát maakt dat er een vaag overgangsgebied is waar de moraal niet anders dan multi-interpretabel kán zijn. ) Maar hoe uw moraal er ook uitziet: hij zal van de een op de ander overgedragen moeten kunnen worden en daarvoor is het nodig dat er een vorm van informatieoverdracht in de betreffende cultuur bestaat. Dat betekent dat er coderingen en protocollen bestaan; denk aan gebaren, spraak en schrift. En tevens dat er informatiedragers moeten zijn; in eerste instantie het brein, maar omdat dat voor die functie onbetrouwbaar is (vergeten tot zelfs liegen), ook vormen die direct voor onze zintuigen waarneembaar zijn: afbeeldingen, teksten op welke ondergrond dan ook en ook audio-opnamen. Maar al bij het overdragen van informatie uit ons brein naar een medium treedt verminking op en bij het weergeven en interpreteren zijn we terug bij wat ik in het voorgaande over het interpreteren van heilige teksten heb gesteld. Die in steen gebeitelde tien geboden mogen dan indertijd enorme indruk hebben gemaakt, de geschiedenis heeft wel geleerd dat de eraan toegedichte vastheid louter een symbolische is.

    Maar laat u eens “horen” wat volgens u de moraal is.

  37. thomas bakker schreef:

    #86
    1568 woorden!
    Niet aan beginnen, zou ik zeggen.

  38. ben warner schreef:

    @36 en @37 Het kostte mij nog geen vijf minuten alles van Joop Dorrepaal hierboven te lezen. Zijn betoog is een prima weergave zoals psychologen, neurologen en communicatie-experts o.a. dit onderwerp bezien en met talloze proefnemingen kunnen onderbouwen. We praten voor het overgrote deel langs elkaar heen, als we het op de keper beschouwen. Interpretatie, andere betekenisgeving, reflecteren op basis van eigen ervaringen, opvoeding en zo nog tig zaken maken dat teksten multinterpretabel zijn en bij de ontvanger ook nog eens persoonlijk ingekleurd worden. We zullen het ermee moeten doen. We hebben geen wiskundige taal en in definities spreken is ondoenlijk, als er al geen discussie is over die definities. We zullen heel vaak de ontvagstkant pas kunnen beoordelen als men tot daden overgaat. ” O, heb jij dit zo begrepen?’ Welaan, als ik dan de daden zie van mensen die zweren bij christelijk gedrag (op basis van geschriften, profeten en kerkelijke voorgangers) klopt er van alles niet. Ik kan in nog geen miljoen woorden al die misstanden beschrijven. Ik heb derhalve veel eerbied voor een korte, zeer duidelijke zin: doe een ander niet, wat je jezelf niet wenst te worden aangedaan.” 52 tekens. De gouden regel. Als mensen zich aan die korte tekst hielden, zou er al onnoemelijk veel ellende uit de wereld zijn. 1 regel, geen heilig boek, geen rechters, geen voorgangers, geen discussie. Wat een verademing. 1 Regel en in welke taal ook voor iedereen zeer begrijpelijk. Maar kom er maar eens om in de realiteit.

  39. joop dorrepaal schreef:

    @87
    onderzoekt alle dingen, en behoudt het goede…

  40. thomas bakker schreef:

    @89
    1 Thessalonicenzen 5:21.

  41. thomas bakker schreef:

    @88
    “Het kostte mij nog geen vijf minuten alles van Joop Dorrepaal hierboven te lezen. Zijn betoog is een prima weergave zoals psychologen, neurologen en communicatie-experts o.a. dit onderwerp bezien en met talloze proefnemingen kunnen onderbouwen.”
    Vindt u? Pseudo-semantische prietpraat, zou ik zeggen.
    “We praten voor het overgrote deel langs elkaar heen, …”
    Inderdaad.
    Één zin, 35 woorden, uit dorrepaals laatste exersitie: “Als ‘de geest achter de tekst’, die bovennatuurlijke entiteit, de bedoeling heeft dat elke lezer exact hetzelfde beeld verkrijgt, zal hij er voor moeten zorgen dat werkelijk alle processen in de verschillende breinen identiek verlopen.”
    Alsof HvdBerg of ondergetekende zich door zo’n beeld aangesproken zouden voelen.
    Over betonnen muren gesproken.
    Gewoon niet lezen dus die onzin.

  42. joop dorrepaal schreef:

    @#90:
    Ja, waar anders dacht u dat het stond?
    En wat wilt u ermee zeggen? Wilt u daarmee laten doorschemeren dat u de beste was van het klasje dat op een uitgesproken Bijbeltekst feilloos de plaats ervan in de bijbel wist te noemen? Moest u er moeite voor doen of was het gewoon een niet te onderdrukken reflex?

    @#91
    “Onzin”: zou u misschien even willen definiëren wat u onder dat begrip verstaat? (Moet ik u nog waarschuwen dat u nu voor een levensgrote val staat…?)

  43. thomas bakker schreef:

    @92
    “zou u misschien even willen definiëren wat u onder dat begrip verstaat?”
    Nee.

  44. HvdBerg schreef:

    Nou, meneer Dorrepaal, het is een behoorlijk stuk, die reactie van u. Heel verhelderend dat u mij tevens uitlegt hoeveel toetsinslagen u maakt en hoeveel spaties u gebruikt om de jongen naar de stad te laten fietsen. Ik heb hier niet direct een boodschap bij zoals u beweert, de jongen interesseert me waarschijnlijk te weinig, dus ik laat hem rustig fietsen. Wat een fundamentalist is kunt u vinden op bv. wikipedia. Ik had ook al begrepen dat de heilige boeken uit lettertekens en spaties bestaan en dat elk mens ze anders leest, het kan niet anders. Ik heb er zelfs voor gepleit.
    U zegt dat de essentie een kleiner boek zou opleveren, dat kan maar is ook waar voor elk ander boek. Zou denk ik vooral voor detectives kunnen gelden. Een magere opbrengst zegt u. Dat is uw mening, niet der mijne. alleen al de gezegden en beelden die aan de bijbel zijn ontleend, leveren al een aardig boekje op. U zegt: “Het heilige boek en het godsidee blijken elkaar dus slecht te verdragen, in ieder geval het idee van een god die het goede met de mens voorheeft.”, waar u dat op baseert is mij een raadsel. Wat betreft uw advies de bijbel te gebruiken als als purgeermiddel, lijkt me vooral voor atheïsten nuttig. Vooral zij lijden aan obstipatie als het om religie gaat.
    Wat betreft het woord moraal kan ik u naar de vele definities op het internet verwijzen. De woorden die ik gebruik hebben nooit een particuliere betekenis. ik gebruik graag de meest gangbare definitie.

    Meneer Warner, ik kan u volgen tot ook u het woord heilige boeken in de mond neemt, dan komt u met een mening en niet een argument.
    De gulden regel: “doe een ander niet, wat je jezelf niet wenst te worden aangedaan”als variatie op het meer gebruikelijke: “Behandel anderen zoals je door hen behandeld wilt worden.” of het bijbelse: “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet.”, komt in vrijwel alle heilige boeken voor. De Verlichting bracht teweeg dat de regel in de hedendaagse filosofie, of als een ethisch ondeugdelijk principe verworpen, of op verschillende manieren aangevuld of nader gepreciseerd werd. U bent duidelijk geen verlichtingsdenker.

  45. thomas bakker schreef:

    @94
    “U [dorrepaal] zegt dat de essentie een kleiner boek zou opleveren, dat kan maar is ook waar voor elk ander boek.”
    Wellicht dat dhr. dorrepaal eens zou kunnen beginnen dit op zij eigen bijdragen toe te passen.

  46. joop dorrepaal schreef:

    Betreft bijdrage #94 (50+44)

    Meneer vdBerg,

    Puntsgewijs maar weer:

    B1. Ik heb hier niet direct een boodschap bij zoals u beweert, de jongen interesseert me waarschijnlijk te weinig, dus ik laat hem rustig fietsen.

    D1. Letterlijk heb ik geschreven :”Toch vormt zich in uw hoofd een “levend” beeld van deze boodschap, of u wilt of niet.”
    ik heb het over het BEELD dat zich in uw hoofd vormt n.a.v. die reeks tekens; niet over de boodschap die daaraan verbonden is.

    B2. Wat een fundamentalist is kunt u vinden op bv. wikipedia.

    D2. Ja, dat weet ik ook wel, maar ik ben geïnteresseerd in welke definitie u op uw zoektocht als ” de oorspronkelijke betekenis” geaccepteerd hebt.

    B3. U zegt dat de essentie een kleiner boek zou opleveren, dat kan maar is ook waar voor elk ander boek. Zou denk ik vooral voor detectives kunnen gelden.

    D3. Veel boeken zijn juist in “omgekeerde” richting geschreven: een kleine kern die t.b.v. het divertimento uitgebouwd is. Maar daarmee haalt u overigens het gestelde niet onderuit.

    B4. Een magere opbrengst zegt u. Dat is uw mening, niet der mijne. alleen al de gezegden en beelden die aan de bijbel zijn ontleend, leveren al een aardig boekje op.

    D4. Het gaat om de kernbegrippen die resteren. Naarmate het aantal gelovigen toeneemt, neemt de hoeveelheid teksten waarover zij een identieke en dus gemeenschappelijk opvatting huldigen, af naar nul. Er hoeven maar twee gelovigen over een tekst van mening te verschillen om hem te doen afvallen. U houdt een leeg boek over.

    B5. U zegt: “Het heilige boek en het godsidee blijken elkaar dus slecht te verdragen, in ieder geval het idee van een god die het goede met de mens voorheeft.”, waar u dat op baseert is mij een raadsel.

    D5. De uitleg vindt u allereerst in de direct aan deze conclusie voorafgaande passage: “Overigens… t/m… gang van zaken”. Daarin sta ik stil bij de consequentie van een goddelijk ingrijpen in het menselijk handelen. En daarna ook nog in de zin die volgt op de door u geciteerde passage: “Op het moment… t/m … causale werkelijkheid”. Wat is daar niet duidelijk aan?

    B6. Wat betreft het woord moraal kan ik u naar de vele definities op het internet verwijzen. De woorden die ik gebruik hebben nooit een particuliere betekenis. ik gebruik graag de meest gangbare definitie.

    D6. Ik zou zeggen: “kom er dan mee!”, ik zou stomverbaasd zijn als ze niet onder mijn abstracte definitie vallen.

  47. HvdBerg schreef:

    Meneer Dorrepaal, de oorspronkelijke betekenis van fundamentalisme is de oorspronkelijke betekenis van fundamentalisme.
    Er hoeven maar twee gelovigen over een tekst van mening te verschillen om hem te doen afvallen, zegt u en u houdt een leeg boek over.
    Er zijn hoeven maar twee mensen van mening te verschillen over de interpretatie van een wetstekst, ten gevolge daarvan is het burgerlijk wetboek leeg. Er hoeven maar twee mensen te verschillen van mening over wat je onder democratie moet verstaan, daarmee zegt u valt het kernbegrip democratie af.
    Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.

  48. Toon Swinkels schreef:

    Een beetje kort door de bocht.
    Er hoeven maar twee mensen te verschillen over de zin van het leven en er is geen leven meer….?

  49. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #97 (50+47)

    Meneer vdBerg,

    B1. “de oorspronkelijke betekenis van fundamentalisme is de oorspronkelijke betekenis van fundamentalisme.”

    D1. net zoals eikenhout eikenhout is? Kunt u me uitleggen wat u hiermee zeggen wilt?

    B2. “Er hoeven maar twee gelovigen over een tekst van mening te verschillen om hem te doen afvallen, zegt u en u houdt een leeg boek over.
    Er zijn hoeven maar twee mensen van mening te verschillen over de interpretatie van een wetstekst, ten gevolge daarvan is het burgerlijk wetboek leeg. Er hoeven maar twee mensen te verschillen van mening over wat je onder democratie moet verstaan, daarmee zegt u valt het kernbegrip democratie af.

    D2.Ik heb u al eerder uitgelegd dat de moraal gestratificeerd is.
    Voor een meningsverschil over een profane wetstekst kunnen we naar de rechter lopen en binnen de kortste (nou ja…) keren weten we wat de “juiste interpretatie” ervan is. Om die van een sacrale tekst te weten te komen zult u toch echt het laatste oordeel moeten afwachten (dat zal voor velen nog schrikken worden…). Tot die tijd kunnen u en u medegelovigen elkaar de tent uitvechten zonder dat u een steek opschiet; in plaats van dat de tekst u houvast geeft, leidt hij tot verdeeldheid. Als iedereen zijn versie van de schrift heeft, wat is dan de waarde ervan, niet persoonlijk, maar voor de gemeenschap?
    (Maar ook met profane teksten is het nooit mogelijk ze te formuleren zonder dat er verschillende opvattingen over zouden kunnen ontstaan. Als we de taal gebruiken om elkaar de weg te wijzen of te vragen lijken we in die gevallen waar het er op aan komt op schepen in de dichte mist.)
    Met democratie is het net zo gesteld; maar daar wordt ook door een meerderheid (?) bij wet geregeld wat het behelst; totdat het stelsel herzien wordt. (indertijd heb ik de heer Velderman uitgelegd dat ‘de facto’ de democratie ingesteld is om te voorkomen dat er te vaak revolutie uitbreekt. We hebben recent kunnen zien hoe het werkt: het Amerikaanse volk is radeloos geworden door een opeenvolging van onbekwame regeringen; maar in plaats van een revolutie te beginnen, kiezen ze Trump! In Europa zijn we getuige van eenzelfde ontwikkeling. Het lijkt er op dat voor bepaalde problemen een oorlog de enige oplossing is. Zo’n ‘gebeurtenis’ vernietigt – meestal schijnbaar – het oude probleem en creëert een nieuw waar men dan weer welgemoed tegenaan gaat. Tot ook voor de oplossing daarvan weer een portie geweld nodig lijkt te zijn…)

    B3. Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.

    D3. Conventie dus en voor verandering vatbaar; uw definitie valt volledig in de mijne die, wegens haar abstractie, veel meer omvattend is. En dus lijkt me het door mij gestelde erop van toepassing.




Reageer