Religie: liegen als levensvisie

Geplaatst op 11 december 2017 door

Liegen is geen onbekend fenomeen in de samenleving. Liegen heeft vele functies. Overal en door iedereen wordt gelogen (zie verderop voor de gehanteerde definitie van liegen). Het is natuurlijk fout als je liegt maar het is aan degene die wordt voorgelogen om de leugen bloot te leggen. In veel sectoren binnen onze samenleving wordt op sector-specifieke wijze gelogen. Politiek, economie, ze staan er om bekend dat er creatief wordt omgegaan met de waarheid en ook dat de waarheid regelmatig wordt aangepast aan de politieke of economische visie.

Maar als het om liegen gaat wordt de kroon gespannen door de religies. Als ik hier over religies spreek bedoel ik alle religies. Daar wordt niet alleen gelogen in de heilige boeken, bij de verspreiding van het evangelie en het dagelijks geloven, religies baseren zelfs hun wereld- en mensvisie op leugens.

Je kunt eindeloos over het geloof praten maar feit blijft dat de basis van elke religie uit leugens bestaat. En die leugens, die in de loop der eeuwen het predicaat “heilig” meekregen, worden d.m.v. indoctrinatie vanaf de vroege jeugd, thuis, in het onderwijs, op bijbelscholen en in kerken/moskeeën, van generatie op generatie overgebracht. Liegen is daarmee voor veel kinderen een jeugdervaring die ze knevelt voor de rest van hun leven.

Hoe kan het dat de halve wereld zich, ook op oudere leeftijd, laat voorliegen over het bestaan van een god, een allah, een jaweh of hoe die jongens (het zijn nooit meisjes) ook mogen heten? En hoe kan het dat die halve wereld die leugens ook weer doorvertelt aan anderen? En kan het ooit zo zijn dat er een eerlijke samenleving bestaat als de basis van die samenleving een op leugens gebaseerde religie is?

Nergens ter wereld is er ook ooit maar een schijn van bewijs geleverd dat er een god bestaat. Voor heel veel andere religieuze onzin is er ook geen enkel bewijs. De wonderen waar de bijbel over rept zijn niet waar. Je kunt de hele Wereldbibliotheek napluizen, een bewijs voor al die religieuze verhalen zul je niet vinden. Als dat bewijs er wel was geweest zouden alle religies er direct op gedoken zijn om hun gefingeerde verhalen te legitimeren. Nu vinden ze hun legitimatie, die geen legitimatie is, in liegen, in heilige boeken, in indoctrinatie en in het afdwingen van respect. Niet in wetenschappelijk bewijs.

Er wordt op miraculeus vasthoudende wijze en met zendingskracht gelogen over god, hemel, hel, duivel, zonde, Jezus, opstanding, hemelvaart, zitten naast god, lopen over water, de wederkomst van Christus, de dag des oordeels en alle andere onzin en wonderen die ons via de heilige boeken, vanaf de kansel en via de media worden opgedrongen.

Als definitie voor liegen hanteer ik: niet de waarheid spreken, het (al dan niet bewust of met opzet) vertellen van feiten die geen feiten en dus niet de waarheid zijn maar die wel als zodanig worden gepresenteerd.

De moderne slogan “fake nieuws” heeft een eeuwenoude inspiratiebron: religie.

En wat als je nou niet bewust of niet met opzet niet de waarheid spreekt, is dat ook liegen? Ja, dat is ook liegen. Al of niet bewust en al of niet met opzet dingen vertellen die niet waar zijn, het blijft liegen. Niet de intentie (al is die nog zo lief, aardig en goed bedoeld) waarmee je iets zegt bepaalt of iets wat je zegt een leugen is maar de inhoud van wat je zegt is daarvoor bepalend.

Als je een mens serieus neemt, neem je voor waar aan wat ie zegt. En als datgene wat ie zegt niet de waarheid is liegt ie. Als je tegen iemand zegt dat ie niet de waarheid spreekt stel je hem in staat te onderzoeken of dat wat ie zegt de waarheid is. Als ie dat niet doet en niet aantoont dat ie de waarheid spreekt en gewoon de leugen herhaalt is dat kwalijk. Klakkeloos en vasthoudend navertellen van leugens die anderen vertellen is ook liegen.

De ironie wil dat in de bijbel op vele plaatsen wordt gezegd dat liegen een zonde is. “God haat hen die liegen. Bekeer je van oneerlijkheid en leugen, want leugenaars ondergaan gods hevige toorn.” Typisch een vlucht naar voren om kritiek de mond te snoeren.

Google eens op “religie en liegen” of zie voor een bloemlezing over deze materie: http://www.real-life.nl/12/leugen.html

Maar de heilige boeken, de bijbel, de koran, de thora, etc., en ook de vele religieuze geschriften, staan vol leugens. Volgens die heilige boeken is religieus liegen een gewenst gedrag dat tot vele voordelen leidt. Het geeft je gods zegen en belooft een hemel op aarde en een leven na de dood.

De heilige boeken staan ook vol met bedreigingen aan het adres van mensen die die leugens leugens noemen. Wie de leugens niet gelooft en ze ter sprake brengt is een heiden, een ketter, een godloochenaar, een afvallige. In de heilige boeken wordt opgeroepen ongelovigen te vervolgen en zelfs te doden. In kerken en in moskeeën worden ongelovigen opgeroepen zich te bekeren, wordt gewaarschuwd voor ongelovigen, worden mensen gedreigd het geloof niet te verlaten en wordt dreigende taal naar ongelovigen gesproken. De arrogantie!

Het ter discussie stellen van het liegen wordt een zonde, blasfemie, etc., genoemd. Het ter discussie stellen van de leugens in de heilige boeken leidt tot intimidatie en bedreiging tot en met de dood toe. Zie o.a. de jaarlijkse Freedom of Thought Reports van de IHEU.

Sinds enige decennia zijn we in ons land geseculariseerd. Nu komt er met de islam een vreemde religie (sommigen zeggen ideologie) binnen die de democratie afwijst e in woord en daad streeft naar overheersing. De reactie van gelovigen, maar ook van links en rechts Nederland, is conservatisme. I.p.v. te reageren met ontmaskering, verzet, het niet tolereren van intolerantie, het terugdringen van religieuze leugens en invloed grijpt men terug op de conservatief religieuze aanpak. Een religieus revival is het gevolg. Daarmee wordt ook in ons land de invloed van religies uitgebreid, de oude tweedracht tussen de religies opnieuw aangewakkerd en wordt de secularisering onder druk gezet.

Moet, in algemene zin, de staat wel of niet optreden tegen nepnieuws? We vinden van wel. Als de staat op de hoogte is van nepnieuws is het de plicht van de staat daar paal en perk aan te stellen. Maar tot op heden treedt de staat niet op tegen de grote verspreiders van nepnieuws die zichzelf religie noemen. Tot nu toe heeft de staat boter op het hoofd en steunt en subsidieert ze zelfs het verspreiden van die leugens. Op deze manier is de scheiding van kerk en staat een nep-beginsel.

Gelukkig wordt er sinds eeuwen door vrij denkende mensen verzet gepleegd tegen de religieuze leugens die ons worden voorgehouden en opgedrongen. Ik heb bewondering voor de vele wetenschappelijke, filosofische, politieke, psychologische, sociologische, literaire en culturele verhandelingen die er over de onzin van religie worden geschreven. Maar als je niet de basis, de leugenachtigheid van de religies, bespreekt  en bloot legt is elke verhandeling over de onzin van religie weliswaar een waardevolle proeve van intellect en verzet maar blijft het leugenachtige karakter van de religies onbesproken. En juist daaraan zou veel meer en in heldere taal aandacht moeten worden besteed om zo het probleem bij de basis aan te pakken. Het is de verantwoordelijkheid van ieder mens, maar ook van de politiek en de media, hier eerlijker over te zijn.

 

 

 

 

 

 

 




90 reacties “Religie: liegen als levensvisie”


  1. Joop Herwig schreef:

    … ik denk dat het verschil tussen gelovigen en atheïsten is, dat de eersten hopen dat hen een beter leven wacht NA de dood, en dat de laatsten zich realiseren dat je maar 1 kans hebt om er wat van te maken, en dat is in DIT leven.

  2. Joop Herwig schreef:

    Subtiel artikel. Lees hier wat voor atheïst je zelf bent:
    https://www.ad.nl/wetenschap/atheisten-zullen-religie-nooit-uit-kunnen-bannen~a9f731cb/

  3. joop dorrepaal schreef:

    Beste M.poort,

    Denk niet dat zoiets in een boek te vinden is, het zoeken in een boek mag een hulpmiddel zijn bij het denken, maar het mag het denken niet verdrukken. (Overigens is dat vaak het geval bij gelovigen: men vlucht in een heilig boek om maar niet te hoeven denken. In “onder de gelovigen” geeft V.S.Naipaul daarvan een prachtig voorbeeld: een wanhopige vader die zijn intelligente afgestudeerde dochter in de macht van een bepaalde moslemleraar ziet vallen en daardoor haar intelligentie lijkt te verliezen. Voor ieder wissewasje moet opgeslagen worden wat de koran er wel van zegt, hetgeen hem doet uitroepen: “Maar heb je dan zelf geen hersens meer? Moet je alles nakijken in dat boek? Kun je niet meer zelfstandig denken?…)

    Som gewoon eens wat eigenschappen op van die god, tracht daar eens – door nuchter te denken – achter te komen en zet ze op een rijtje. En ga dan van daaruit redeneren zonder je vooraf te bekommeren waar je op uit komt; “open minded” zogezegd.

    Die tweede optie van u is ook maar een vlucht naar voren. Want als u “uit het niets zonder rede” al bizar vindt, is “een creator/God” toch wel een bizarrerie in het kwadraat. Waar kwam die creator dan vandaan? Ja, roept u dan, “die was er al, die was eeuwig…” Alsof “eeuwig” zo veel logischer zou zijn dan “ontstaan”. Heeft u niet in de gaten dat dit alleen maar een sinds mensenheugenis door de priesters toegepaste truc is om de discussie te beëindigen? Van zo’n opmerking heeft/had niemand terug; niet omdat het hem overtuigd zou hebben, maar omdat hij er achter gekomen is dat hij een dwaas voor zich heeft! Maar de historie zit zo in elkaar dat iemand met hersens wel in de gaten had dat hij verder maar beter kon zwijgen, de macht lag, en ligt voor een deel nog steeds, bij de clerus. En anders wel bij een stelletje dat leep gebruik van deze dwaasheid maakt. (U kent toch ook wel dat gesprek tussen de pastoor en de fabrikant, over dom en arm houden…)
    Het hele godsverhaal is net zo bizar als de bewering dat het heelal aan de buitenzijde roze geverfd is (voor u desgewenst met RAL-nummer erbij…). Je kunt het bij helder weer duidelijk ’s ochtends en ’s avonds zien (om alvast maar een argument aan te voeren).

  4. Joop Herwig schreef:

    @M.Poort / n.a.v. #41
    Respect! U heeft in ieder geval weloverwogen een keuze gemaakt. Dat kan niet iedere gelovige zeggen. Uw keuze is niet de mijne, maar dat wist u al.

    Zoals ik het zie, zijn er momenteel slechts twee existentiële vragen over, waar de wetenschap (nog) geen antwoord op heeft en die zijn: “Hoe en waaruit is het universum ontstaan?” en “Hoe is het allereerste leven ontstaan?”. En misschien zijn zelfs die twee vragen wel fout, als alles oneindig is dat daarom het universum en het leven zelf niet eens een begin kunnen hebben, omdat ze er altijd al geweest zijn. Niemand weet het. Er is geen enkel mens op aarde die u dat kan vertellen. Hoewel de antwoorden op die vragen mij buitengewoon intrigeren, kan ik er uitstekend mee leven dat die vragen nog niet beantwoord kunnen worden. Mensen die “God” invullen als antwoord op die vragen, hebben hun onwetendheid slechts een naam gegeven, maar in werkelijkheid weten ook zij nog helemaal niets. Zij maken het juist onnodig ingewikkeld, omdat ze ook niet weten waar die boodschapper dan weer vandaan zou moeten komen.
    De Grote Vraag blijft: “Ontstond het universum uit het niets, of heeft het altijd al bestaan?”. In het laatste scenario is een ‘schepper’ in ieder geval volkomen overbodig. En wellicht ook in het eerste scenario: de wetenschap zal het ons wellicht kunnen leren.
    En als je gelovig bent en ook de vraag wilt stellen “Ontstond God uit het niets, of heeft die altijd al bestaan?”, dan kun je jezelf meteen afvragen, “Wat heeft God dan vóór de schepping gedaan?”.

    Met de introductie van het concept van een scheppende “God” (“optie 2”) verplaatst men slechts het probleem dat opdoemde bij “optie 1”, dat het universum en het leven beide het resultaat zijn van natuurlijke processen, zonder vooropgezet doel.
    Waarom zou je het onnodig ingewikkeld maken? Ik laat die extra – verzonnen – schakel (de godfactor) gewoon uit de vergelijking weg.

    De wetenschap zegt oprecht: “we weten het antwoord op die 2 vragen (nog) niet”.
    Gelovigen beweren de antwoorden reeds gevonden te hebben. Maar nogmaals: ze hebben hun onwetendheid slechts een naam gegeven en weten per saldo (ook) nog niets.

    Ach, het is zoals met alles in het leven: Het is een keuze.

    Overigens is uw bewering “dat evolutie geen bewezen feit is” pertinent onjuist. De door u geraadpleegde bronnen geven – blijkbaar – niet de huidige stand van de wetenschap weer. Ik heb in een vorige discussie reeds een paar boeken genoemd waar die bewijzen te vinden zijn. Daar laat ik het even bij.

    Ik vind het overigens een buitengewoon originele vergelijking die de heer Dorrepaal noemt in #53: Dat het heelal aan de buitenzijde roze is geverfd. Het is maar net wat iemand bereid is om te geloven. De waarheid is meestal subjectief en zit hoofdzakelijk bij mensen tussen de oren. Datzelfde geldt in elk geval voor geloven-in-wat-dan-ook.

    Groeten!

  5. M.poort schreef:

    # Joop Herwig

    (Overigens is uw bewering “dat evolutie geen bewezen feit is” pertinent onjuist. De door u geraadpleegde bronnen geven – blijkbaar – niet de huidige stand van de wetenschap weer. Ik heb in een vorige discussie reeds een paar boeken genoemd waar die bewijzen te vinden zijn. Daar laat ik het even bij.)

    Meneer Herwig ,als u mij 1 voor 1 de ‘bewijzen’ voor de evolutie wilt geven, dan wil ik best voor u deze behandelen en de weerlegging erbij opzoeken. Maar u kunt de weerleggingen zelf ook opzoeken. Het is niet zo moeilijk, en wil tenslotte ook niet in herhaling blijven vallen hier.

    Er zijn steeds meer wetenschappers die de theorie de rug toe (durven te) keren, en hebben ingezien dat de theorie, de bewijzen tegen zich heeft.

    De rede dat de evolutietheorie zo onterecht groot gehouden wordt door bepaalde mensen, komt omdat die mensen niet willen geloven in het alternatief “schepping”.

    Werd hier een keer gezegd dat alle kleine dingen (aanpassingen binnen soort) grote dingen maken (nieuw soort). Maar dat is wetenschappelijk aantoonbaar onmogelijk.

    Even simpel uitgelegd. Je kan het vergelijken met een doos met blokken, je kan de blokken veranderen van plaats (aanpassing binnen soort) maar je blijft een doos. Beweren dat we opgegeven moment evalueren van soort naar soort is het zelfde als beweren dat die doos ineens veranderd in een vaas. Wetenschappelijk onmogelijk dus.

    Evolutie had ondertussen bewezen moeten wezen als het waar was geweest.

    Wat ik toch altijd jammer blijf vinden hier is het lacherig blijven doen over mensen die geloven in een creator bijv. Ten eerste het onderbouwd en bewijst niks en helpt de discussie ook niet echt verder. Ma goed, zal wel normaal wezen dan denk. En het went zo onderhand wel. Maar vind alleen niet zo netjes.

    # Joop Dorrepaal

    (Denk niet dat zoiets in een boek te vinden is, het zoeken in een boek mag een hulpmiddel zijn bij het denken, maar het mag het denken niet verdrukken.) ‘en wanhopige vader die zijn intelligente afgestudeerde dochter in de macht van een bepaalde moslemleraar ziet vallen en daardoor haar intelligentie lijkt te verliezen. Voor ieder wissewasje moet opgeslagen worden wat de koran er wel van zegt, hetgeen hem doet uitroepen: “Maar heb je dan zelf geen hersens meer? Moet je alles nakijken in dat boek? Kun je niet meer zelfstandig denken?’)

    Ik snap niet echt goed waar u heen wilt. De koran laat zelfstandig nadenken niet toe nee. De Bijbel roept juist op tot filosofie en onderzoek. God vraagt aan u ook om hem te zoeken in alles.

    Er zijn vele geleerde christenen te vinden verdeeld in allerlei vakdisciplines meneer Dorrepaal. Zo ziet u gelijk weer het verschil tussen deze 2 Goden.

    Mvg

  6. Toon Swinkels schreef:

    Tè betekent overmatig.
    Tè veel, tè weinig, tè dik, tè dun, tè klein, tè groot, en ga zo nog maar even door.
    Er is maar één tè dat goed is.
    En dat is: tevreden.

    Zo is het ook met al die geloven in de wereld.
    Er is maar één geloof dat goed is.
    En dat is geloven in jezelf.
    De rest is rubbish.
    Het zijn allemaal maar theorieën die nergens op slaan, en waar je in feite niks mee kunt als alleen citeren.
    Als je levenswijsheid uit boeken denkt te kunnen halen doe je jezelf behoorlijk te kort.

  7. Jakob Bolk schreef:

    (5) M.Poort,

    De wetenschap kan (nog) niet overal een verklaring voor geven. Hoe de eerste mens is ontstaan is met de huidige kennis van inzicht lastig te onderbouwen met bewijzen. Maar neemt u van mij aan dat dit raadsel ooit door de wetenschappers zal worden opgelost. De bewijzen voor het bestaan van uw god zullen er nooit komen, na ruim 2000 jaar wachten is het ultimatum van geduld verstreken.

    God vraagt aan Joop Herwig om hem te zoeken in alles volgens u ? Wat moet ik daarmee nou weer mee meneer Poort ? – is uw god, die alleskunner met al zijn toverkracht niet in staat om zich aan Joop te presteren ?

    Bovenstaande meneer Poort moet voor toch voor god een peulenschilletje zijn, wie doden kan laten herleven, of een zee in tweeën kan laten splitsen, moet ook zeker in staat zijn om zich te tonen aan Joop Herwig. Ook al is het maar één keer !

    Als Joop met een bevestiging hiervan komt heeft hij mij aan zijn zijde…..ook op het bankje in de kerk die hij zelf mag verkiezen !

  8. Jakob Bolk schreef:

    (6) Toon,

    Ben het in grote lijnen met jou eens. Maar niet dat er maar één “te” is wat goed is. Naast tevreden vergeet je volgens mij Tequila….dit Mexicaanse 38 % sapje waar menigeen Bijbelse-figuren mee voor de geest kan toveren mag in het rijtje niet ontbreken.

  9. M.poort schreef:

    Dat kan die meneer Bolk. God presteerde zich in alles en nog steeds. Maar de vraag is: zou je het gaan geloven? Dat is een keuze, die hij aan ons overlaat.

    Als meneer Herwig met bevestiging komt bent u misschien om, maar de rest gelooft het weer niet.

    Er is geen enkele rede om te geloven dat er geen Creator is. Zowel? Kom dan met een onderbouwing.

    Mvg

  10. Toon Swinkels schreef:

    @Jakob Bolk #58,
    Ha, die is goed!
    Zo zie je maar, je bent nooit te oud om te leren 😉 😉

  11. Jakob Bolk schreef:

    Menner Poort,

    Het geloof voldoet aan emotionele behoeftes die mensen zoals u graag ingevuld zien. De wetenschap heeft niks met die emoties. De wetenschap is gebaseerd op waarnemingen en toetsingen die zowel berekent als herhaald kunnen worden. Ik zie derhalve het geloof / religie als rationeel onzinnig.
    Terugkomend op uw vraag: u stelt: god presenteerde zich in alles en nog wat, en doet dat nog steeds ! Is dat zo ? Wat vreemd dat ik dat niet zie of merk. Ik zou wel benieuwd zijn op wat voor manier hoe uw god zich aan mij of aan Herwig, Swinkels of een Dorrepaal zou willen presenteren. Of ik het dan ook zou willen geloven vraagt u zich af ? ….ja hoor, waarom niet ? Als ik het zie is er voor mij geen enkel twijfel meer.

    Mensen zoals u zien overal een god, vreemd eigenlijk, mag ik u vragen hoe ie eruit ziet ?

  12. Jakob Bolk schreef:

    Meneer Poort moet het uiteraard zijn. Excuus.

  13. HvdBerg schreef:

    Ach , op zoek naar wat inspiratie voor de tweede kerstdag kwam ik zomaar weer eens op het forum van de vrije gedachte terecht. Toeval? Ik weet het niet. Tot mijn grote vreugde heeft meneer Aalten zich weer eens emotioneel leeg laten lopen. Het zal u veel opluchting hebben gegeven. Ik wil u daar graag mee feliciteren. Het kan veel ellende voorkomen.
    Bij u is geloof een synoniem van liegen. Volgens meneer Herwig zit geloof tussen de oren.
    Hij gelooft niet maar ziet, zoals hij het in zijn laatste bijdrage schrijft. Lijkt me een gevaarlijke stap. Met zieners is het vaak niet goed afgelopen.
    Vraag mij trouwens wel af wat er bij u tussen de oren zit meneer Herwig. Leegheid tussen de oren lijkt me ook niet prettig.
    Nog even dat geloven=liegen van meneer Aalten.
    Volgen de Van Dale is geloven ook: menen, denken.
    Bijvoorbeeld: Ik geloof dat hij atheïst is, dat staat bij meneer Aalten synoniem voor: Ik lieg dat hij atheïst is. Dus meneer Aalten als ik geloof dat u atheïst bent dan lieg ik.

  14. Joop Herwig schreef:

    @M.Poort / #55
    Nou, vooruit dan. Ik doe nog een serieuze poging.

    Hierbij een voorbeeld van evolutie van de ene soort naar de volgende en vervolgens weer naar een nieuwe soort.

    Tiktaalik: het bewijs van een tussenvorm tussen vissen en landdieren.
    Eustenopteron en Panderichthys gingen hem voor. Acanthostega en Tulerpeton volgden hem op.
    Dat was de evolutie van vis naar reptiel naar landdier. U kunt ze allemaal googelen.
    Van eitjes leggen in het water naar eitjes met een lederschaal naar eitjes met een harde schaal leggen op het land. En tegelijkertijd van vinnen naar flippers naar volledig functionerende poten. Let wel: het gaat hier om geleidelijke overgangen over een periode van vele tientallen miljoenen jaren. Ik ga het hier geen kopie plakken van de volledige bijbehorende wetenschappelijke teksten. U kunt uw huiswerk doen door het in actuele wetenschappelijke boeken te lezen of internet te raadplegen. U dient zich dan wel te bedienen van echte wetenschappelijke – en actuele – bronnen. Of u doet het niet, dan kiest u er zelf voor om uw kennis niet te vergroten. Maar in het laatste geval siert het u niet om te gaan rondbazuinen dat evolutie niet bestaat. U bedot daarmee niet alleen uzelf maar ook anderen.
    Toen u nog een foetus was had u ook nog enige tijd kieuwen, voordat u bent geboren. Waar zou dat nou vandaan komen? En waarom heeft u trouwens nog steeds een staartbeen? Waarom krijgt u kippenvel? Om maar een paar menselijke overblijfselen van onze eigen evolutie te noemen.
    Tja, als u ECHT een weloverwogen keuze wilt maken omtrent de validiteit van schepping versus evolutie, dan ZOU u eens kunnen beginnen met het vinden van de antwoorden op die vragen.

    Naast het door mij aangehaalde voorbeeld van Tiktaalik zijn er nog veel meer keiharde bewijzen van evolutie. In de wetenschap noemt men iets een “theorie”, omdat die falsifieerbaar is. Dat betekent: aantoonbaar bij herhaling. Evolutie is een feit. Ze is tastbaar en zichtbaar. Evolutie is realiteit.

    Daarentegen voldoet het bestaan van God niet aan de kwalificatie “theorie”. God is niet falsifieerbaar. God is niet aantoonbaar, laat staan bij herhaling. God is niet tastbaar, niet zichtbaar, niet te proeven, niet te ruiken en niet te horen. Kortom met onze menselijke zintuigen niet waarneembaar. Ook moderne technieken schieten daartoe tekort. Het is dus volledig rationeel om te concluderen: God is een verzinsel. God bestaat uitsluitend bij mensen tussen de oren.

    Groeten!

  15. Joop Herwig schreef:

    Nabrander op #64
    …Nog enige zaken om over na te denken, nu je vandaag toch vrije tijd over hebt:

    Als ik naar de natuur kijk en aan zou moeten nemen dat er een almachtige God bestaat, die op een intelligente manier, geheel vanuit het absolute niets, de hemel en de Aarde, de Zon en de Maan en al het leven op Aarde heeft ontworpen en geschapen in zijn huidige vorm, dan heb ik daaromtrent de volgende kritische vragen en opmerkingen:
    1) Waarom lopen de zaadleiders van de man via een onlogische omweg over de urineleiders tussen de penis en de balzak, in plaats van rechtstreeks via een kortere route? Dit is nou niet bepaald een voorbeeld van een intelligent ontwerp.
    Gedurende de evolutie zijn de mannelijke teelballen vanuit de onderbuik van onze voorouders – zoals bij rustig levende zoogdieren nog het geval is – gemigreerd naar de balzak buiten het lichaam, dit in verband met – onder meer – een lagere temperatuur dan die van het lichaam, ten behoeve van een betere zaadkwaliteit. In dat proces zijn de zaadleiders steeds langer geworden en over de urineleiders gaan hangen.
    2) Waarom loopt de stembandzenuw – of ‘zwervende zenuw’ – van zoogdieren via een onlogische omweg van de kaak via de rug weer terug naar de hersenen, in plaats van rechtstreeks – via een veel kortere route? Bij mensen is die omweg enkele decimeters, terwijl die bij de giraffe maar liefst 4,50 meter bedraagt! Schade aan deze ene zenuw – met diverse aftakkingen – kan ook nog eens het uitvallen van diverse vitale organen veroorzaken. Dit is ook niet bepaald een voorbeeld van een intelligent ontwerp.
    Dit alles is het gevolg van de – honderden miljoenen jaren durende – evolutie vanuit een van onze oudste gemeenschappelijke voorouders, de vissen, waarbij onze huidige stembandzenuw ontstaan is uit de zenuw die bij de vissen de kieuwen aanstuurt.
    3) Waarom krijgen we ‘kippenvel’ als we bang zijn of anderszins emotioneel opgewonden, terwijl we (bijna) geen haar meer hebben op ons lichaam dat rechtop had kunnen staan waardoor we groter zouden lijken om onze tegenstanders te imponeren, of dat er voor zorgt dat er een isolerende luchtlaag ontstaat als we het koud krijgen? Bij alle andere zoogdieren, die over dikke beharing beschikken, is dat wel het geval. Dit is wederom niet bepaald een voorbeeld van een intelligent ontwerp, want bij de mens is dit verschijnsel, wegens het ontbreken van een vacht, totaal overbodig.
    Het is algemeen bekend dat het hormoon adrenaline verantwoordelijk is voor het verschijnsel ‘kippenvel’. Adrenaline wordt ook wel genoemd ‘het vecht-of-vlucht hormoon’. Ook dit is wederom een overblijfsel van onze evolutie uit zwaarbehaarde voorouders, die nog leefden in een buitengewoon vijandige omgeving.
    4) Waarom beschikt de mens over een voetzoolspier die we nergens voor nodig hebben? Dit is ook weer niet bepaald een voorbeeld van een intelligent ontwerp.
    De voetzoolspier wordt gebruikt door dieren zoals primaten, om met hun voeten grip te krijgen op bijvoorbeeld boomtakken. Wij kunnen er niets mee. Die spier is overigens bij 9% van de bevolking inmiddels helemaal niet meer aanwezig. Overduidelijk een voorbeeld van onze evolutie.
    5) Waarom heeft de mens zo vaak rugpijn als we ontworpen zijn om rechtop te lopen en is de plaats waar onze wervelkolom onze schedel ingaat veel logischer als we op handen en voeten zouden lopen? Meer dan 70% van de 55-plussers heeft last van chronische rugpijn door scheurtjes en breuken in de ruggenwervels, ten gevolge van botverlies (osteoperose) tijdens het ouder worden. Dit is wederom geen voorbeeld van een intelligent ontwerp.
    Ook dit is een duidelijk bewijs van onze evolutie vanuit een primaat die op handen en voeten liep naar de rechtoplopende moderne mens die we nu zijn.
    6) Waarom beschikt de mens over verstandskiezen, terwijl deze vaak door een tandarts of kaakchirurg verwijderd moeten worden wegens pijn of vergroeiing ten gevolge van plaatsgebrek in onze kaken? Ook dit getuigt niet van een intelligent ontwerp.
    Dat komt omdat de kaken van de mens gedurende de evolutie kleiner zijn geworden, ten gevolge van het feit dat de moderne mens zijn voedsel is gaan koken – in tegenstelling tot onze voorouders, de primaten, die nog rauw voedsel aten, zoals alle primaten dat – uiteraard – nog steeds doen.
    7) Waarom hebben we een volledig overbodig staartbeen? We hebben helemaal geen staart, althans de meeste mensen niet. Die staart – van wel 10 tot 12 wervels -hebben we uitsluitend als embryo, maar die verdwijnt weer tijdens onze verdere ontwikkeling in de baarmoeder. Er zijn gevallen bekend van mensen met een staart van wel 30 cm lang, volledig voorzien van staartwervels en bijbehorende spieren! Ook dit getuigt niet van een intelligent ontwerp voor de staartloze mens.
    Uiteraard is ook dit weer een overduidelijk overblijfsel van de menselijke evolutie vanuit onze staartdragende voorouders, die we gemeenschappelijk hebben met alle primaten. Het staartbeen is het laatste stukje van onze wervelkolom. Het is de plaats waar bij veel dieren de staart begint en bij ons bestaat uit 3, 4 of 5 vergroeide wervels. Bij de meeste mensen hechten zich spieren aan het staartbeen, maar deze spieren kunnen we totaal niet gebruiken, in tegenstelling tot zoogdieren die wel een beweegbare staart hebben.
    8) Waarom hebben we een niet meer werkend, totaal verschrompeld knipvlies of 3e ooglid: die paars-roze plekjes in onze binnenste ooghoeken? Dit kan ook weer niet worden toegerekend aan een intelligent ontwerp.
    Bij onder meer verschillende soorten reptielen, vogels en haaien is dat knipvlies wel volledig functionerend. Dat komt omdat al deze dieren dezelfde gemeenschappelijke voorouders hebben als de moderne mens. Wegens de overbodigheid ervan is het knipvlies bij de mens door evolutie gereduceerd tot een verschrompeld klompje cellen.
    9) Waarom zitten er 3 spiertjes rond onze oorschelp (de Auricularis anterior, -superior en -posterior), die vrijwel geen enkele beweging meer kunnen veroorzaken? Ook dit is weer geen toonbeeld van een intelligent ontwerp.
    Dit zijn rudimentaire spiertjes, een overblijfsel van onze evolutie uit voorouders die hun oren moesten kunnen richten op geluiden, afkomstig van roofdieren en andere mogelijke gevaren.
    10) Waarom hebben we in onze onderarmen de zogenaamde “Palmaris Longus” – een kleine spier die we als mens nergens meer voor kunnen gebruiken. Alleen viervoetige primaten gebruiken deze spier nog bij het klimmen. Bij 14% van de mensen komt deze spier helemaal niet meer voor.
    11) Als walvissen zijn ontworpen voor een leven in het water: Waarom zijn walvissen dan zoogdieren? Waarom hebben ze botjes die lijken op achterpoten? Waarom hebben ze volledig ontwikkelde longen? Niet bepaald een intelligent ontwerp van een almachtige schepper. Heel onlogisch.
    Walvissen zijn – vele miljoenen jaren geleden – als het ware terug-geëvolueerd vanuit op het land levende zoogdieren die weer in het water zijn gaan leven. En als je dat weet, is alles opeens wel logisch.
    12) Waarom worden er regelmatig mensen, andere zoogdieren, reptielen, vissen, enzovoorts geboren met bizarre afwijkingen als 1 extra hoofd, 2 extra armen, 1 of meer extra benen, helemaal geen armen, helemaal geen benen, tot 1 geheel versmolten tweelingen, enzovoorts? Dit zijn voorbeelden van ronduit grove fouten in de diepste basis van het ontworpen leven – ons DNA – omdat het algemeen bekend is dat dit voorkomt uit genmutaties. Een intelligente ontwerper had zo’n replicatiemachine niet uit zijn laboratorium laten komen, maar had zich gerealiseerd dat ze nog niet geschikt was voor massaproductie en was teruggegaan naar zijn tekentafel, computer of tablet.
    De waarheid is – helaas – dat deze rariteiten een bijwerking zijn van het proces van evolutie in de natuur, waarbij er soms spontane genmutaties ontstaan die dit soort bizarre afwijkingen tot gevolg kunnen hebben.
    13) Waarom worden we in het ootje genomen door ons eigen brein?
    We beschikken in onze beleving over een eigen vrije wil, maar neurologisch onderzoek wijst uit dat die vrije wil helemaal niet zou bestaan: ons brein beslist voor ons! Dat zou betekenen dat we allemaal willoze figuranten zijn in een toneelstuk met een onontkoombare slotscene. Ons brein is uiteraard een buitengewoon gecompliceerde machine, maar het is een eigenaardig ontwerp als het afkomstig zou zijn van een almachtige intelligente schepper.
    De waarheid is dat evolutie er voor gezorgd heeft dat ons brein door de miljoenen jaren heen is geprogrammeerd is op basis van de oer-instincten van onze voorouders.
    14) Waarom zijn er zo ontelbaar veel mensen (en dieren) met allerlei meer-of-minder levensbedreigende lichamelijke ziekten en psychische afwijkingen? Waarom hebben zo ontzettend mensen last van één van de vele soorten kanker (ook ongeveer 30% van alle huisdieren als honden en katten krijgt een vorm van kanker), het aids veroorzakende virus HIV, tuberculose, malaria, mazelen, beroertes zoals herseninfarcten, dementie, de ziekte van Alzheimer, hallucinaties, wanen, schizofrenie of één van de vele andere psychosen? Waarom worden deze levensbedreigende ziekten en afwijkingen niet voorkomen of afgeweerd door ons erfelijke DNA dat God heeft ingebakken in zijn ontwerp van de mens, dat ook nog eens geheel ‘naar Zijn evenbeeld’ is geschapen? God zelf zou dan toch ook wel eens ziek, of minstens verkouden, moeten zijn?
    Waarom heeft die ontwerper überhaupt virussen en kankercellen geschapen? Wat een sadist! De hiervoor genoemde serie van dodelijke ziekten en psychische afwijkingen is bij lange na niet volledig.
    Gelukkig behoort een flink aantal dodelijke infecties en en andere ziektes tot het verleden, omdat de mens zelf een eindeloze reeks antibiotica, vaccins en andere geneesmiddelen heeft ontwikkeld. Enkele van de door de mens zelf uitgeroeide dodelijke ziektes zijn: de pest, pokken, cholera en lepra. Tegenwoordig moeten kinderen nog steeds op jonge leeftijd beschermd worden tegen een veelheid van potentieel dodelijke ziektes zoals: difterie, kinkhoest, tetanus, polio, HIV type B, bof, mazelen, rode hond, etcetera, etcetera. Ieder 4-jarig kind in Nederland heeft tegenwoordig al 48 dosissen gehad van 14 verschillende vaccins. Maar helaas is er nog steeds een groot aantal levensbesdreigende virussen die infectieziekten veroorzaken, waartegen de mens geen vaccin kan maken. Infectieziektes leiden wereldwijd nog steeds tot meer dan 25% (!) van alle doods-oorzaken. Dat komt omdat die infecties precies weten hoe ons immunsysteem werkt en haar afweerreacties weten te ontlopen en daardoor steeds weer nieuwe slachtoffers weten te maken. Ook onstaan er steeds weer nieuwe virussen die nieuwe slachtoffers maken, zoals het Ebolavirus en het Zikavirus. Veel van die infectieziekten zijn sexueel overdraagbaar of anderszins besmettelijk en leiden er nog regelmatig toe dat er epidemieën uitbreken, met vele al-dan-niet dodelijke slachtoffers tot gevolg. Het afweersysteem van ieder menselijk lichaam, op elk moment van iedere dag, moet vechten tegen gemiddeld 7 virus-infecties en 10 tumorcellen, die in ons bloed voorkomen, iedere dag weer opnieuw.
    Waarom heeft die intelligente ontwerper deze continue levensbedreigende organismen geschapen en waarom laat hij het aan zijn ontwerp zelf over om de door hem veroorzaakte ontwerpfouten te corrigeren, alleen al om te overleven? Wat een verwerpelijke moraal van zo’n almachtige schepper.
    Wat een amateur is die zogenaamde schepper, dat hij ons geen afweersysteem heeft gegeven om ons te beschermen tegen die levensbedreigende organismen. En wat een sadist is diezelfde schepper, dat hij die organismen überhaupt heeft gemaakt om ons van binnen uit te vernietigen.
    De waarheid is – helaas – dat door evolutie er allerlei organismen zijn ontstaan die op andere levende organismen parasiteren door ze te infecteren, binnenin ze te leven, ze stukje bij beetje overnemen en uiteindelijk volledig vernietigen. De natuur is keihard, gewetenloos en zonder moraal.
    15) Waarom probeert het lichaam van iedere zwangere vrouw haar foetus af te stoten en moet het lichaam van de foetus antistoffen aanmaken om niet te sterven voordat het geboren kan worden? Er worden over de hele wereld iedere dag weer opnieuw foetussen afgestoten door het moederlichaam en deze ‘bijna-kinderen’ worden vervolgens dood geboren. Waarom heeft de Goddelijke ontwerper dit gedaan? Waarom heeft hij het niet zodanig ontworpen dat iedere foetus – en daarmee ieder mens – meteen voorzien wordt van een perfect afweersysteem om te overleven?
    Ik heb nog geen idee of en hoe dit vanuit de evolutie is te verklaren. Het is natuurlijk een hartstikke onlogisch fenomeen. Misschien ligt het in dit geval toch nèt even anders. Ik denk aan genetische manipulatie door onze echte ‘scheppers’, maar dat zal ik uitleggen in een andere publicatie.
    16) Als God de mens als ‘heterosexuele man en vrouw’ heeft geschapen, waarom zit dan in het DNA van zo vele mensen [maar ook in zo’n 1.500 (!) andere diersoorten] de onontkoombare mogelijkheid ingebakken om homosexueel te zijn? En waarom zijn er nog zo veel andere onontkoombare gedragingen als pedofilie, bestialiteit en crimineel gedrag? En waarom heeft God in zijn ‘tien geboden’ opgenomen dat al deze gedragingen verboden zijn, op straffe van de dood? Die dualiteit in God maakt hem tot een onbetrouwbaar, eigenaardig type.
    .
    Vanuit de Evolutieleer zijn alle hiervoor genoemde wreedheden, eigenaardigheden en dodelijke ziektes uitstekend te verklaren. Maar als deze blunders veroorzaakt zouden zijn door een goddelijke ontwerper, dan zal die zich daar diep voor moeten schamen, vanwege de verspilling van materiaal en het veroorzaken van ongemakken, leed, bedreiging van het leven en zelfs tot volledige vernietiging van het ontworpen en gecreëerde leven. Dat getuigt niet bepaald van ‘almachtig’ of van intelligent ontwerp. Zo’n ontwerper is een enorme amateur die geen enkele verering verdient en is als een prutser die in welk bedrijf dan ook op staande voet ontslagen zou moeten worden.
    ===
    Als je al het bovenstaande tot je door laat dringen, wat is dan je antwoord op deze vragen: “God: Almachtige intelligente ontwerper of amateur?”
    “Of is alles toch gewoon het resultaat van Evolutie?”

  16. M.poort schreef:

    # Joop Herwig

    Was er al beetje bang voor dat het niet 1 per keer zou wezen 😉

    Meneer Herwig, al deze voorbeelden die u opsomt, zijn geen ‘keiharde bewijzen’ voor de evolutietheorie, zoals u beweerd. Dat ziet u toch ook wel? Het zou het op z’n hoogst weer is ‘Aannemelijk’ kunnen zijn meneer Herwig . Dat is wat anders als bewijs.

    Veel van uw voorbeelden kunnen al de prullenbak in, en zouden van de site waar u het vandaan heeft gehaald verwijderd moeten worden.
    Ik weet niet of u het weet, maar het lijstje met deze voorbeelden slinkt met de jaren. Vele van waar we dachten “die hebben geen functie” blijken dat toch wel te hebben.

    Als u het niet erg vind ga ik niet specifiek op alle punten in. Maar bijv het staartbeen wat u in # 65 benoemd, dat is volkomen onzin. De linkjes hier scheppen op die en nog wat punten duidelijkheid.

    https://scheppingofevolutie.nl/heeft-het-staartbeen-geen-functie/

    https://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/100542-nutteloze-lichaamsdelen-over-evolutie-en-ontwerp.html

    Meneer Herwig nogmaals dit alles zijn allemaal aannames en hypothesen.

    Een bewijs voor de evolutie zou bijv. een Gen mutatie wezen die nieuwe informatie op zou leveren uit het niets, want dat is nodig voor de gehele evolutie. Maar dat is nog nooit aangetoond meneer Herwig. Er zijn veel soorten mutaties bekend. Maar praktisch al deze mutaties leiden tot verlies van informatie of zijn een wijziging van de bestaande informatie.

    https://www.ontdekgod.nl/mutaties-bewijzen-evolutie/

    Mvg

  17. Toon Swinkels schreef:

    Nutteloze lichaamsdelen?
    Ja, d’r zijn van die mensen waarbij je je binnen de minuut afvraagt: waarom hebbe bij jou die harses in je kop zitten te proppen? Je gebruikt nog nie eens twee procent van die grijze massa, joh? 😉

  18. joop dorrepaal schreef:

    Beste Meneer Herwig,

    U bent mijns inziens op de verkeerde weg (juich niet te vroeg Meneer Poort); het straatje waar de religie u bij een discussie altijd in tracht te manoeuvreren. En doorgaans met succes.
    Die weg is namelijk dat het gesprek op “het begin van alles” gebracht wordt: creatie vs evolutie. En als u daar in trapt bent u voorlopig nog niet klaar, dat merkt u nu ook weer. En voor de gelovige is dan het gevaar geweken.
    God zal zich volgens de gelovige altijd in die eerste 10-tot-de-min-god-mag-weten-hoeveelde-macht van een seconde van het universum blijven verschuilen, ook al schrijf je die ruimte helemaal vol met die voorloopnullen, of hij vindt wel een klein detail waardoor aan een evolutionaire stap kan worden getwijfeld…

    Ik zou u aanraden zelf van dat “begin van alles” weg te blijven, laat de wetenschap dat maar uitzoeken. (Het heeft er in deze discussies de schijn van dat de wetenschap niets anders zou doen dan naar dat begin te zoeken, maar als het daar over gaat is het slechts zijdelings: de wetenschap zoekt gewoon dieper inzicht, c’est tout.) Laat ze maar versnellers bouwen daar in Genève of waar dan ook, en laat ze maar experimenteren met allerlei chemicaliën (ik las een dezer dagen ergens dat men onlangs weer een stapje verder gekomen leek te zijn). Als ze ooit iets bereiken lees je het heus wel in de krant (wat overigens niet wegneemt dat het mateloos boeiend is de zaak aan dat front op de voet te volgen).

    Het is helemaal niet zo belangrijk te weten hoe het begin er ooit uitzag. Veel belangrijker is de dagelijkse praktijk: de morele stronthoop waarin we tot over onze oren neergekwakt zijn. Laten we het daar eens over hebben.
    Je wordt niet direct een gelovige als je de zaak “ad absurdum” benadert…
    Ga er maar van uit dat “het begin” er uitgezien heeft zoals de gelovige beweert. Maar laat hem dan verklaren hoe het op zo’n morele bende uitgedraaid is. Vanaf het nuttigen van dat appeltje door Eva was het totaal mis met ons, niet geleidelijk, maar direct en totaal. Een overgang is niet eens voorstelbaar. Was dit niet te voorzien geweest? Vrije wil van de mens? Dus die onttrekt zich aan de blikken van de Heer…? Maar wie een ongeleid projectiel lanceert is toch aansprakelijk voor de gevolgen daarvan… Degene die deze puinhoop in elkaar gezet heeft is toch aansprakelijk voor alles, maar dan ook alles wat daaruit voortvloeit… Bijvoorbeeld ook verantwoordelijk voor het feit dat die godvruchtige baker in Braunau, die trouw iedere dag twee keer de mis bezocht, op 20 april 1989 en de daarop volgende dagen niet de kans benutte om van de kleine Hitler, vastgehouden aan de beentje, met een ferme zwaai het hoofdje tegen de muur te pletter te slaan zoals zijn benden ruim 50 jaar later zouden doen met de kinderen van de Untermenschen…
    Dáár zou ik over gaan discussiëren als ik u was, laat de gelovige om te beginnen daar maar een verklaring voor geven.

  19. M.poort schreef:

    # 68 Joop Dorrepaal

    (juich niet te vroeg Meneer Poort)

    Sorry, maar ik zie dit niet als een wedstrijd meneer Dorrepaal.

    Weltrust

  20. joop dorrepaal schreef:

    betr. #50+ 18:

    herstel: lees 1889 i.p.v. 1989

  21. Toon Swinkels schreef:

    Hoe je het wendt of keert; religies zijn door mensen uitgevonden, er is geen god (al zou die bestaan) aan te pas gekomen.
    Neem nou een voorbeeld aan deze twee gasten en vindt jezelf:
    https://www.youtube.com/watch?v=xHHlTv5l2I8

  22. Jakob Bolk schreef:

    Dat twee mensen een appel aten moet ruim 2000 jaar na dato de hele bevolking nog voor bloeden. Een vreemde gang van zaken.

    Meneer Poort maakt zich druk om de wetenschap, het zit hem hoog dat zij er (vooralsnog) maar niet in slaagt de evolutietheorie te bewijzen !

    De bijbel ziet hij als zijn waarheid. Een boek vol leugens en onduidelijkheden waar geen touw aan vast te knopen is. Hoe-dan-ook,
    de verhalen die hij hieruit leest geven hem het bewijs van een godsbestaan.

    Nu bent u aan zet meneer Poort. Was het wel een appel die ze aten ? of was het een spelletje die gelovigen ook bedrijven ? Wat denkt u ?

    Lekker duidelijk die bijbel. Men kan het boek op duizenden manieren interpreteren. Toen had uw god moeten ingrijpen, niet voor een appeltje of een spelletje. Dit had miljoenen doden kunnen voorkomen.

    http://www.vrijezending.nl/uitgaven/tractaten/appel

    Wat een hilarische poppenkast !

  23. thomas bakker schreef:

    Blijf Het Verhaal vertellen

    We trekken Het Verhaal
    als ooit de Vlaamse primitieven
    niet langer vol verlangen naar ons toe
    We kunnen het redelijkerwijs niet meer geloven
    Laten de oren hangen naar het consumptieve
    Zijn de strekking moe

    Daar komt het machteloos besef bij
    na elk appèl op het geweten
    je doet het toch nooit goed
    Wijs laten wij ons door niemand maken
    Woorden die ons moeten raken zijn versleten
    en zo zakt de moed

    We hebben geen behoefte meer aan vragen
    waar we geen antwoorden op weten
    en nog het minst van alles
    zitten we te wachten op een preek
    Maar wat blijft er over van een wereld
    zonder geloof in goed en beter
    Wat moet er worden van ons leven
    als de geest ontbreekt?

    Blijf Het Verhaal vertellen
    De wereld kan niet zonder
    en ieder pasgeboren kind
    is behalve een mysterie
    bewijs van het wonder
    dat het leven steeds opnieuw begint

    Freek de Jonge
    https://www.trouw.nl/samenleving/een-hoopvolle-boodschap-elk-kind-kan-de-wereld-redden~a2c026f5/

  24. Joop Herwig schreef:

    @Joop Dorrepaal / #68
    Hartelijk dank voor uw waarschuwing. Ook uw aanpak is nodig in de strijd tegen de onzin. Aanvullend met mijn aanpak geef ik slechts de wetenschappelijke, rationele feiten. Mensen als M.Poort zullen ongetwijfeld hun redenen hebben om die feiten te blijven ontkennen. Het zij zo. Desondanks zal ik echter niet ophouden met het delen van de feiten, omdat er altijd mensen zullen zijn die hier meelezen en er WEL over nadenken. Ik zie het als een zaadje dat ik plant in het brein van gelovigen en agnostici. Als er maar 1 “zaadje” ontspruit, heb ik mijn doel al bereikt. En los daarvan: de – vaak verbazingwekkende – feiten uit de natuur zijn vaak leerzaam en buitengewoon fascinerend.

    N.a.v. #71 / Toon Swinkels
    “Zoek jezelf, vind jezelf (broeder/zuster), het is kwestie van een knop: die moet alleen maar even om…”
    Sommigen zoeken niet en kunnen niet vinden. Ik probeer mensen daarbij te helpen en wijs ze op de knop die ze vervolgens alleen maar hoeven in te drukken. En toch doen ze het niet.
    Volgens mij is het niets anders dan angst. De angst om te verliezen wat ze hebben: het warme bad van verzinselen van een (beter) leven na hun dood en van een vriendje in de hemel. Beide onzichtbaar, onkenbaar. Het warme bad is blijkbaar zo ontzettend lekker, dat ze zelfs het bestaan van die knop ontkennen. En waarschijnlijk de angst om de onzekerheid van een bestaan, gebaseerd op rationaliteit.

    @M.Poort / #66
    Wat ik nou jammer vind dat u niet op het onomstotelijke bewijs van evolutie van soorten in het voorbeeld van “Tiktaalik” (#54) bent ingegaan. Ik heb wel een vermoeden, want dan zou u nog veel meer wetenschappelijk bewijs moeten gaan ontkennen.

    ===

    Om – in de lijn van de vorige alinea – vervolgens geheel on topic te blijven: bij religie is liegen een levensvisie.
    Het zogenaamde “woord van God” begint in ieder geval met onzin.
    Inmiddels weten we dat Genesis 1:1 een leugen is.
    GENESIS 1
    De schepping
    1 In den beginne schiep God de hemel en de aarde.
    Waarom schiep God ‘In den beginne’ eerst de Aarde? Ten eerste was er nog geen Zon waar de Aarde dan om heen zou kunnen draaien. Of liet God de Aarde eerst vrij in het heelal hangen en gaf hij er later een draai aan, zodat de Aarde in een baan om de Zon zou komen? Ten tweede is het algemeen bekend dat de Aarde – net zoals alle andere planeten – is voortgekomen uit de restanten van gaswolken en ruimtepuin nadat de Zon (of welke andere ster dan ook) werd gevormd.

    De allereerste zin in dit zogenaamde heilige boek is volledig in strijd met wat we uit de wetenschap weten over hoe planeten ontstaan. En dat is nog maar de eerste regel uit een boek met meer dan 1100 pagina’s verzinselen.

    Tja, er moet blijkbaar heel wat worden afgelogen om je angstvallig vast te blijven klampen aan een waanidee dat voelt als een warm bad.

  25. M.poort schreef:

    # Jacob Bolk

    (Meneer Poort maakt zich druk om de wetenschap, het zit hem hoog dat zij er (vooralsnog) maar niet in slaagt de evolutietheorie te bewijzen!)

    Nee meneer Bolk. De wetenschap heeft de afgelopen jaren aangetoond dat de theorie NIET bestaat. Er is geen enkele rede om te geloven in optie 1. Krijg hier elke dag naar me toe gesmeten dat geloven in kabouters enzov. Het zelfde is als geloven in God. Maar u gelooft in iets wat aangetoond bewezen niet kan. Dat kan je niet zeggen van optie 2. Als ik het zo zie, zien jullie het als een wedstrijd deze discussie hier. Niet echt neutraal lijkt mij.

    We hebben allemaal de zelfde bewijzen de zelfde wereld het zelfde universum waaruit we conclusies kunnen trekken. Neutraliteit lijkt mij van essentieel belang. Maar zie dat met name ‘atheïsten’ daar anders over denken.

    Verder uw woorden in #72 bewijst weer is niks. Het is gewoon weer is blind tegen de Bijbel aan trappen. Misschien gewoon maar is neutraal gaan zoeken meneer Bolk.

    Er is sowieso een creator (optie 2). Hoewel optie 2 niet op alle punten te bevatten is, is optie 1 “bewezen onmogelijk”.

    # Herwig

    Nou vooruit de ‘tiktaalik’. Vond een linkje die er kritisch kijk over heeft.

    https://scheppingofevolutie.nl/tiktaalik-overgangsvorm/

    (De allereerste zin in dit zogenaamde heilige boek is volledig in strijd met wat we uit de wetenschap weten over hoe planeten ontstaan. En dat is nog maar de eerste regel uit een boek met meer dan 1100 pagina’s verzinselen.)

    Meneer Herwig, ik ben daar al paar keer op ingegaan hier. Ma goed nog maar een andere linkje.

    http://theendisnear.punt.nl/content/2009/08/de-schepping-een-onlogische-volgorde

    Mvg

  26. M.poort schreef:

    De tiktaallik is gewoon weer is een uitgestorven dier soort meer niet en geen ‘tussenvorm’. Komt beetje zelfde neer als die 12 ‘mensapen’ die ze hebben ‘gevonden’. Ze zijn bijna alle al weerlegd. Had dat al keer aangekaart. Maar bij deze.

    Google de namen alstublieft.

    Aapmensen waarop de wetenschap later terugkwam:

    Homo sapiens neanderthalensis (Neandertaler):
    150 jaar geleden werden er op basis van de skeletten van Neanderthalers nog reconstructies gedaan alsof het zwaar behaarde, primitieve aapmensen zouden zijn geweest. Tegenwoordig is er toegegeven dat het postuur van de gevonden skeletten haar grondslag vindt in ziekte (waarschijnlijk rachitis door vitamine-d-gebrek), en dat de Neanderthaler een volkomen ontwikkelde moderne mens was.

    Ramapithecus:
    Deze vondst werd ooit massaal gezien als de voorouder van de mens. Tegenwoordig is men erachter gekomen dat het een uitgestorven orang-oetan is.

    Eoanthropus (Piltdown man):
    Nadat deze aapmens 40 jaar lang wereldwijd werd verkondigd, gereconstrueerd en tentoongesteld als aapmens, kwam men erachter dat het een vervalsing was. Het bleek te gaan om een menselijke schedel met een orang-oetankaak. Op dat moment waren er echter al 500 doctorale studies over geschreven.

    Hesperopithecus (Nebraska man):
    Deze aapmens-reconstructie was gebaseerd op één tand van een varkenssoort die nu enkel nog in Paraguay leeft.

    Pithecanthropus:
    Werd vroeger als een aapmens bestempeld, maar is tegenwoordig hernoemd tot homo erectus (zie onder).

    Australopithecus africanus:
    Deze vondst werd ooit gepromoot als de missing link tussen aap en mens. Tegenwoordig erkent men dat hij helemaal niet tussen aap en mens in staat. Het is gewoon een apensoort.

    Sinanthropus (Peking man):
    Werd ooit aan het publiek gepresenteerd als aapmens, maar is nu hernoemd tot homo erectus (zie onder).

    Sahelanthropus tchadensis (Toumai schedel):
    Deze in 2002 gevonden schedel werd in de media bestempeld als ‘de meest significante vondst in de geschiedenis’, en als ‘de oudste menselijke voorouder’. Zelfs de ‘human evolution expert’ Dr. Chris Stringer roemde de menselijke trekken van de schedel. Tegenwoordig weet men dat het ging om een gorilla of chimpansee.

    Of Wikipedia, staat meestal heeeeel klein vermeld dat het weerlegd is.

    Mvg

  27. Jakob Bolk schreef:

    Meneer Poort,

    Ik kijk door een andere bril dan u naar dingen die er zijn, en hoe ze er zijn gekomen. Ik zoek en benader u neutraal, d.w.z dat ik u niks wil opdringen. U plaatst hier links en daarin voelt u zich gesterkt. Dat mag, maar als ik een link plaats om u een reactie te ontlokken geeft u niet thuis. Waarom niet ? Ik vroeg u gewoon welke van de twee versies u in het appel/ overspel-verhaal denkt te geloven. Ik trap niet tegen de bijbel aan, ik concludeer – en velen met mij- dat de verhalen uit uw grote boek nogal eens van structuur veranderen. En dat zou niet mogen. Beiden kunnen niet waar zijn…toch ?

    De evolutieleer heeft verscheidene belangrijke componenten: o.a, natuurlijke selectie, macro-evolutie en micro-evolutie. Natuurlijke selectie is de machine die de evolutie in gang zet. Dit mechanisme zorgt ervoor dat “abnormale” organismen een verandering in de omgeving kunnen overleven en zo de “nieuwe normale” organismen worden. Na verloop van tijd kan een organisme, volgens de evolutietheorie, op deze manier in een totaal andere levensvorm veranderen. Dat is wat de wetenschap weet en heeft aangetoond. We zien dit iedere dag met eigen ogen. Dit heeft niks met god te maken.

    Er zitten uiteraard nog steeds gaten in de evolutietheorie die door wetenschappers gevuld moeten worden met het woord “twijfel”. In religieuze kringen worden deze gaten “god” genoemd.

  28. M.poort schreef:

    # Jacob Bolk

    Sorry maar ik kan niet telkens overal specifiek op ingaan. Heb daar simpel weg gewoon de tijd niet voor. Als dat voor u vragen op zal leveren zal u het zelf moeten gaan uitzoeken.

    Alles is uitgelegd en behandeld zo ondertussen tot ook mijn verbazing. Zo ook op dit punt.

    https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/102006209

    Mvg

  29. Joop Herwig schreef:

    @M.Poort / #76 en #78
    Ach ja, ik had het kunnen weten.
    Uw bronnen zijn afkomstig van creationisten, zoals Dr Jonathan Sarfati met zijn website “creation dot com” en – de ergste van allemaal – de Jehova’s Getuigen.
    Als u het Wachttorengenootschap als bron gebruikt, (of erger nog: als u deel uitmaakt van die sekte) bent u niet meer te redden: u bent dan niet meer voor rationaliteit vatbaar. Ik heb oprecht met u te doen. Of, vanuit uw perspectief benaderd: ik hoop voor u dat “the end is near”. We zullen het zien. De tijd zal het leren wie er dwaalt.

    ===

    Het blijft toch een eigenaardige bezigheid van creationisten zoals M.Poort: Enerzijds het uit alle macht proberen om legitieme wetenschap te ontkennen, maar anderzijds geen enkel bewijs of argument aandragen voor het bestaan van hun imaginaire vriendje in de hemel.

    Ik zal M.Poort en zijn mede-creationisten niet verder lastig vallen met mijn ongelovige onzin, maar pas nadat ik het volgende sprookje hier met u gedeeld heb.

    Er kwamen onlangs twee Jehova’s Getuigen bij mij aan de deur. Ze komen overigens nooit alleen en je herkent ze al van verre. Meestal doe ik niet eens open, want hun boodschap is toch altijd weer dezelfde, en ze staan nooit open voor MIJN vrije gedachten, laat staan voor mijn atheïstische pogingen om de rollen eens om te draaien en hen weg te leiden van hun dogmatische dwalingen. En ik spreek uit ervaring: dat is onmogelijk!
    Maar deze keer was het een keurige meneer van rond de vijfendertig jaar met – naar ik aannam – zijn zoontje van een jaar of negen. Ja, ook de Jehova’s Getuigen beginnen al vroeg om hun kinderen te indoctrineren met verwarrende verhalen en om hen in te wijden in de fijne kneepjes van de deur-tot-deur marketing. Het schijnt voor hen toch belangrijker te zijn om hun kinderen te leren WAT ze moeten denken, dan om ze te leren HOE ze moeten denken.
    Ik was in een prettige stemming, dus ik deed deze keer de voordeur WEL open. Na wederzijdse uitwisseling van vriendelijkheden begon de man het gebruikelijke “goede gesprek” over hun toekomstige “koning van de nieuwe wereld”, Jezus Christus – op wiens terugkeer naar deze Aarde zij al zoveel jaren vergeefs wachten om het ultieme eindoordeel over de mensheid te vellen. Slechts 144.000 uitverkoren Jehova’s Getuigen zullen volgens hen die goddelijke massaslachting gaan overleven om de “nieuwe wereldregering” te gaan vormen, alsmede de rest van hun broeders en zusters die hen – en uiteraard de Vader, de Zoon en de Heilige Geest – in het “Nieuwe Koninkrijk Gods” op hun wenken moeten gaan bedienen. Ik hoorde zijn praatje welwillend en licht geamuseerd aan.
    Ik was er op gebrand om toch maar weer eens een poging te wagen om deze meneer “het licht” te laten zien. MIJN licht, welteverstaan. Dus ik begon mijn plan met hem te zeggen dat ik het toch wel een sprookje vond dat de Messias over het water kon lopen. Zijn reactie was zoiets als “dat zulks behoort tot het grote scala van wonderen waarover de Here Jezus beschikt” en meer van dat soort vaagheden.
    Toen vroeg ik hem om een klein moment geduld, omdat ik hem iets wilde laten zien. Ik greep mijn kans en haalde een foto tevoorschijn van twee prachtige witte paarden. Het bijzondere was wel dat beide paarden op het water liepen en de ene had vleugels en de andere een hoorn op zijn voorhoofd. Ik zei: “Mooie dieren he?”. Waarop het jongetje meteen zei: “Nou, die zijn inderdaad heel erg mooi, meneer”. Toen greep zijn vader in, want hij vermoedde hier toch blijkbaar enig bedrog. Hij zei met lichte twijfel “Maar meneer dit is toch geen echte foto?” Ik zei op verontwaardigde toon “Geen echte foto?! Waarom zegt u dat?”. Hij antwoordde “Er bestaan toch helemaal geen paarden met vleugels? En eenhoorns bestaan toch ook niet? En ze kunnen al helemaal niet over water lopen. Dat heb ik nog nooit gezien”. Mijn opzettelijk onderkoelde reactie was “Maar het feit dat u ze nog nooit gezien heeft, wil nog niet zeggen dat deze prachtige dieren niet bestaan. Dat zou hetzelfde zijn als zeggen dat God niet bestaat omdat er niemand is die HEM ooit gezien heeft.”
    Daar was hij toch wel even stil van. Het kleine mannetje naast hem keek vragend naar zijn vader op.
    Hij keek zijn zoontje even aan en zei toen tegen mij “Nou meneer, hartelijk bedankt voor het plezierige gesprek. Ik wens u nog een hele fijne dag. God zegene u.” En gehaast liep hij weg, zijn enigszins tegenstribbelende zoontje met zich meetrekkend.
    .
    Ook al is zo’n gesprek volkomen zinloos, ik beleef er zelf wel plezier aan, omdat ik stiekem blijf hopen dat ze TOCH nog gaan twijfelen aan hun eigen verkooppraatjes.
    U weet het natuurlijk allang: Sprookjes BESTAAN wel, maar hun INHOUD is compleet verzonnen en geven dus absoluut geen aanleiding om er op wat voor manier dan ook religieus van te worden.

    Groeten!

  30. M.poort schreef:

    # Joop Dorrepaal

    Ik ben niet van de jehova’s meneer Dorrepaal. Als u het graag wilt weten, ik ben protestants hervormd.

    Met de jehova’s verschillen we op bepaalde punten van mening. Maar dat wil niet zeggen dat we dat op alle punten doen zoals de schepping.

    Maar fijn dat u er zoveel plezier uit haald meneer Dorrepaal. Met u goed onderbouwde verhaal van u foto. Lijkt wel een beetje het zelfde als uw gedroomde evolutietheorie, waar ook geen bewijs of onderbouwing voor is.

    U wilt een onderbouwing zien van christenen, die geven we en die is er. Maar als het om evolutie gaat of het bestaan uit het niets of iets in die geest. Hoeft het allemaal niet van u. Beetje vreemd verhaal.

    U noemt u eigen ‘atheïst’ en u weet zeker dat er geen God/creator bestaat. Zozo u beweerd nog al wat, en als we dan vragen waar baseert u dat op. Merk ik dat er geen 1 onderbouwing voor is. Knap werk van u. Dat getuigt van een groter geloof dan de mijne.

    U voelt u zo aangevallen als er iemand beweerd dat het wel is anders zou kunnen wezen. Waarom vraag ik me af? U ziet het als een wedstrijd. Waarom? Bang voor de waarheid?

    Onee, want u weet zeker dat God niet bestaat natuurlijk, want dat is niet logisch. da’s waar ook.

    Gelukkig is uw theorie logisch, jammer dat er geen enkel bewijs voor is en nooit zal komen.

    Houd u foto met de paarden maar dicht bij uw deur, of ga er mee langs de deuren. Want zie dat u daar erg gelukkig van wordt.
    Succes, en misschien zie ik u wel is een keer aan mijn deur verschijnen.

    Mvg

  31. Joop Herwig schreef:

    @M.poort / #80
    Dorrepaal?
    Wedstrijd?
    Christelijke onderbouwing?

    U bent blijkbaar in de war.
    Maar het is u vergeven. Ik begrijp waar het vandaan komt.

  32. Joop Herwig schreef:

    Affijn,
    Zoals ik in #74 l heb aangetoond, is de allereerste regel van Genesis volslagen onzin.

    Op naar de 2e regel uit de Bijbel:
    Genesis 1:2 “De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.”

    Welke wateren worden hier bedoeld? Wat voor water was er al, of schiep God, voordat er sterren waren? Water (H2O) bestaat uit waterstof (H) en zuurstof (O) en die konden beide nog niet bestaan, omdat er nog geen atmosfeer en nog geen Zon was. En in de ruimte bestaat water uitsluitend in bevroren toestand, als ijs. Bijbels vertaalfoutje of gewoon complete onzin?

    Wat wordt trouwens bedoeld met ‘de Geest Gods’? En over wat voor ‘wateren’ kon die ‘Geest’ dan zweven? Ik heb geen flauw idee.

    En moest de Aarde niet eerst even afkoelen, misschien iets langer dan één dag? Het is algemeen bekend dat het vele miljoenen jaren geduurd heeft, voordat de gloeiend hete en vloeibare Aarde een harde korst had gevormd. Als er al enig water in de buurt geweest was, dan was dat meteen verdampt.

    Of er klopt nu al helemaal niks van dit – net begonnen – verhaal, of er heersten toen totaal andere natuurwetten dan vandaag de dag.

  33. Hans Velderman schreef:

    (3) meneer Dorrepaal als weerman. Het avondrood en morgenrood.
    Alsof kleuren bestaan? Je ziet de kleuren (roze bv) maar is wat hersenen registreren ook waar? Sommigen ervaren muziek maar dat is niet meer dan een trilling in de atmosfeer. Als iemand beweert dat kleuren los van andere materie bestaan, liegt diegene dan?

  34. HvdBerg schreef:

    Heer Herwig: “Aanvullend met mijn aanpak geef ik slechts de wetenschappelijke, rationele feiten.”
    Van uw zeer lange epistel betreffende de fouten in de schepping en de niet fouten in de evolutie begrijp ik het volgende. Er wordt een bouwwerk opgeleverd, bij oplevering blijkt dat er nog wat onvolkomenheden zijn, zeg maar 16. Het gaat bijvoorbeeld om een niet goed aangelegde waterleiding. Uw, op wetenschappelijke rationele feiten gebaseerde, conclusie is nu dat er geen aannemer aan te pas is gekomen. Het is allemaal uit toeval ontstaan. Tja, wetenschappelijker kun je het niet maken.

  35. joop dorrepaal schreef:

    betr. #50+33:

    Goh, dat u over die kleuren valt, meneer Velderman. In hoeverre ze “bestaan” hangt ervan af hoe u “bestaan” wilt definiëren. In ieder geval zijn er legio optische experimenten uit te voeren die altijd reproduceerbare resultaten opleveren. Er zijn ook goede theorieën opgesteld (corpusculair en ondulair) die in de quantummechanica samengevloeid zijn. Alles bij elkaar genoeg om de discrepantie tussen onze perceptie en de werkelijkheid minimaal te maken. Wat er in onze hersens (of die van enig dier) precies gebeurt ligt op het terrein van de hersenonderzoekers, dat was mijn vak niet. Maar als je hersens in orde zijn gebeurt het wel consequent.
    Verder is ook wel bekend dat dieren andere delen van het spectrum kunnen waarnemen.
    Aan de ene kant zou ik me kunnen voorstellen dat er in de breinen van verschillende proefpersonen voor het onderscheiden van kleuren wel overeenkomstige processen aan te wijzen zijn. Daarvoor lijkt me het tijdstip van ontstaan van het optische zintuig in de evolutie (sorry meneer Poort) ver genoeg in het verleden te zitten. Maar aan de andere kant, welke “ervaring” u bij het zien van een kleur heeft – sec als kleur – is vermoedelijk niet te achterhalen, althans voorlopig. Misschien ziet u rood wel als iets dat ik voor blauw houd, maar deze afwijking is niet vast te stellen omdat ze consequent optreedt. Wel staat vast dat kleuren bij ons stemmingen en emoties opwekken. Persoonlijk vind ik de blauwe kleur van de westelijke ochtendhemel “dramatisch mooi”, Maar dat zal wel komen doordat ik mijn jeugd aan de kust heb doorgebracht, waar een eigenaardige “lichtval” heerst. (Schilders waren er ook weg van.)
    Een ander ding is dat wij wel in staat zijn te verklaren hoe het komt dat de hemel normaliter blauw en niet bruin is en waardoor het komt dat de hemel vaak ’s avonds en ’s ochtends roze kleurt. Die verklaring had men vijf duizend jaar terug naar ik aanneem niet. Er zal toen ook wel iets over opgehangen zijn, want het zijn fenomenen waar je niet langs kunt kijken. Maar goed, de wetenschap heeft ons middels o.a. Newton, Huygens, Fresnel, en Tyndall het een en ander geleerd. Zonder dat zou je best kunnen volhouden dat de buitenzijde van het universum roze geschilderd is. Maar absoluut bestaan kleuren wel voor zover je ze als electromagnetische trilling definieert.
    Verder is licht, weten we nu, gewoon energie, en dus ook gewoon materie.
    En wat die bewering betreft van iemand die “beweert dat kleuren los van andere materie bestaan”, zou hij eerst moeten definiëren wat hij onder “kleur” verstaat. Als het zo is dat hij (bijvoorbeeld omdat hij blind is) nog nooit een kleur als fysisch fenomeen ervaren heeft, draait het toch echt op hersenonderzoek uit. Die subjectieve zaken zijn (nu nog, naar ik aanneem) moeilijk te onderzoeken.
    En liegen, wat is liegen…? Misschien moeten we eens een poging wagen daar een goede omschrijving van te geven. Wellicht iets als “iemand een perceptie van een deel van de werkelijkheid geven waarvan de leugenaar weet dat de discrepantie tussen die twee voor de belogene onacceptabel groot is of zou kunnen zijn”? Ik probeer maar wat, wellicht heeft u een beter voorstel.

  36. Joop Herwig schreef:

    Frappant. Gisteren schreef ik in #79 een sprookje over Jehova’s Getuigen en vandaag zijn ze – minder sprookjesachtig – in het nieuws:
    https://www.nu.nl/binnenland/5066201/binnen-maand-tachtig-meldingen-misbruik-jehovas-getuigen.html

    Fijn he, zo’n geloof. Daar haal je nou echt je morele waarden vandaan.

  37. Joop Herwig schreef:

    @HvdBerg / #84

    Ik begrijp uw frustratie volkomen. Ik vind het ook erg jammer dat er zoveel onvolkomenheden zitten in het menselijk lichaam en vele andere levende organismen.

    Maar blijkbaar is dat de prijs die evolutie met zich meedraagt. Spontane genmutaties en bijbehorende afwijkingen volgen zich op. De meest succesvolle mutaties van de meest geschikte exemplaren planten zich voort en zo veranderen soorten geleidelijk aan in weer andere soorten. Voortplanten. Dat lijkt het enige doel van de natuur. Maar of daar een vooropgezet plan achter zit? Ik betwijfel het. Het leven is een grote replicatiemachine. Indrukwekkend, fantastisch, voor een groot deel nog onbegrijpelijk, maar zeer fascinerend. En wreed. Ontzettend wreed.

    Vanuit uw perspectief is er “geen aannemer aan te pas gekomen” bij de totstandkoming van al dat wonderbaarlijke leven. Net zomin als een opdrachtgever of een ontwerper. Gelovigen noemen die drie-eenheid een intelligente, sturende, scheppende en alles observerende entiteit. Velen noem het “God”, anderen “Allah” of een van de vele andere “goden”. Zonder verdere vragen te stellen waar die entiteit zelf dan weer vandaan zou zijn gekomen. Dat is meten met twee maten. Voor een wetenschappelijke theorie vraagt de gelovige bewijs, overigens net zoals de wetenschap dat zelf eist, anders is de theorie niet falsifieerbaar. Daarentegen een hypothese die niet falsifieerbaar is, neemt men klakkeloos voor waar aan: dat is de u genoemde “aannemer”.
    Tja, wetenschappelijker kan ik het inderdaad niet maken. Daar heeft u volkomen gelijk in.

    Maar waar de godvrije mens op rationele wijze toegeeft het antwoord op enkele existentiële vragen niet te kunnen geven, volhardt de gelovige mens erin het antwoord al gevonden te hebben, terwijl hij zijn onwetendheid slechts een naam heeft gegeven en per saldo net zo weinig weet als de godvrije mens.

  38. M.poort schreef:

    # 81

    Ahh ja, zie het nu pas. Het moest natuurlijk meneer Joop Herwig wezen in #80.

    Was er blijkbaar van overtuigd dat meneer dorrepaal was. Waren drukke dagen voor mij meneer Herwig, excuus. Maar zag dat het me al vergeven was. Daar ben ik blij om.

    Mvg

  39. M.poort schreef:

    # Joop Herwig

    Verwacht nu alsmaar dat ik de heer Dorrepaal opgegeven moment aan de deur zou krijgen met de foto van de witte paarden wat u vertelde. Maar u bent het.

    Goed dat ik nog effe nakeek. Het had anders hoop verwarring opgeleverd bij mijn voordeur. 🙂

    Mvg

  40. thomas bakker schreef:

    @5, JW
    “Veel religies proberen hun invloed op hun klanten te vergroten. ”
    Een constante in je bijdragen: het Nienhuys religieus businessmodel ©
    “Sommige religies verkiezen de politieke weg: gemene zaak maken met machthebbers.”
    Er staat tenminste nog “sommige religies”, maar over religies met een andere insteek hoor ik je nooit. (Nou, je hebt wel eens een keer iets aardigs gezegd over quakers, geloof ik). Nog erger is dat er “religies verkiezen” staat, alsof religies zelfstandige, levende en handelende personen zijn. Niet dat dat echt veel zou hebben uitgemaakt, getuige je onderstaande wat langere versie van je businessmodel, maar het is wel typerend voor je mentaliteit en benaderingswijze:
    “Mediums en sjamanen en andere nietsnutten” (lees dominee’s, priesters en prelaten) oefenen hun nering uit door het volk te paaien met feelgood lulkoek. En “naarmate de maatschappij ingewikkelder wordt, moet de sjamaan zich aanpassen, zich [verzekeren] van politieke steun en … [bedienen] van een groot aantal ‘trucs’ om zijn klanten te behouden.” Tot die trucs behoren het “Ketters uitroeien” (“uiteraard nádat de sjamaan zich meester heeft gemaakt van het politieke apparaat)”, het “inrichten van scholen en ziekenhuizen” (“een andere manier waarop een nutteloze boodschap verpakt kan worden”) en het “in elkaar flansen van een boek met een wereldgeschiedenis.”
    Deze versie had ik zo’n jaar geleden gekopieerd om op te reageren, maar het kwam er niet van: de hele godsdienstgeschiedenis, nee de hele wéreldgeschiedenis samengevat in vijf zinnen, zo plat, zo ééndimensinonaal, zo bol van malicieuze rethoriek, dat het bijna ondoenlijk is om te kiezen waar te beginnnen. Maar goed, bijgaand dan toch maar wat kanttekeningen/ergernissen bij je.
    -Je stelt, keer op keer, dat religieuze leiders – en in deze bijdrage dus zelfs religies zélf – zich meester proberen te maken van de politieke macht, maar ik hoor je nooit over het omgekeerde. De geschiedenis kent een beperkt aantal kerkstaten, maar vele staatskerken. Theocratieën en Canossa zijn de uitzonderingen, cesaropapisme en het cuius regio de regel. Je schrijft hier dat christenen zo tot het jaar 300 “nogal pacifistisch” waren, maar dat dat veranderde nadat Constantijn, “(een meervoudig moordenaar en machtsusurpator)”, het christendom had “bevorderd tot staatsreligie” [sic], maar laat weg dat Constantijn de kerk knechtte en niet de kerk Constantijn. Uiteindelijk maakt dát overigens niet het verschil, kerk en staat vormden doorgaans een symbiose, tot beider voordeel en met dezelfde lieden die aan de touwtjes trokken. De broer van de hertog was de bisschop, de broer van de koopman was de dominee enz. enz. Je beschrijving heeft dan ook minder met religiegeschiedenis te maken dan met kerkgeschiedenis en vooral politieke geschiedenis. Als je ook naar de onderkant van de samenleving had gekeken had je er tenminste een sociale geschiedenis van kunnen maken, wat mij brengt bij mijn tweede ergernis:
    -Je spreekt bij religie alleen over de machthebbers, de onderdrukkers, nooit over de machtelozen, de onderdrukten. Hadden zij geen geloof? Is hun geloof minder authentiek of minder relevant? Vele zogenaamde ketterse bewegingen kwamen voort uit, of waren gelinkt aan verzet tegen, of ten minste afkeer van de gevestigde macht. Katharen*, waldenzen, calvinisten (meer dan lutheranen), quakers, mennonieten, Bekennende Kirche, om maar een paar van de grotere uit het recentere verleden te noemen. (*: dit rijtje staat los van een inhoudelijk oordeel over deze groepen)
    Tegenwerpen dat vele van dergelijke groepen zelf ook naar macht konden streven en, eenmaal aan de macht, die ook misbruikten, spreekt vanzelf – geen macht zonder machtsmisbruik – maar gaat dan weer voorbij aan mijn derde ergernis:
    -Waarom beschrijf je alleen geloofsrepresentanten en -instituten die streven naar wereldlijke macht. Is juist wereldverzaking, in vele vormen, niet evenzeer een constante in de religieuze praktijk? In jouw stropopreligie ongetwijfeld niet en vele andere religieuze kernbegrippen evenmin. In 2006 schreef je: “Laat ik voor ik verder ga religie even zelf definiëren: het ontzag voor bovennatuurlijke wezens (mystiek, moraal en riten dus niet).” Dat je juist mystiek en riten erbuiten wilt laten, is niet zo vreemd voor iemand met een blinde vlek voor het door en door religieuze karakter van de Chinese samenleving. Typerend ook dat moraal niet mee mag doen, maar je het ontbreken van moraal voortdurend aanhaalt als kenmerk van bijbel, religie en gelovigen. En áls je moraal wel een rol laat spelen, dan alleen uit doortrapte berekening. Zelfs het “inrichten van scholen en ziekenhuizen” noem je “een andere manier waarop een nutteloze boodschap verpakt kan worden”.
    Je laat je kennen als een malicieuze, zieke zeloot, een waardig discipel van Hitchins (https://devrijegedachte.nl/heilig-of-schijnheilig/#comment-130367).
    Gádverdámme.
    Tot zover deel 1.




Reageer