Politieke kwakzalverij, medialeugens en misleiding

Geplaatst op 24 oktober 2016 door

Donderdagavond 3 november spreekt Rik Min op de Vrijdenkersborrel Tafel van de Rede te Deventer over het onderwerp:

Politieke kwakzalverij, medialeugens en misleiding

Hoe gaan de media en de politiek om met internationale conflicten? We zullen stilstaan bij het Tonkin incident uit de Vietnamoorlog. De verdraaiing of feiten of het verspreiden van leugens om bepaalde handelingen af te dwingen in de internationale politiek. Denk hierbij aan de framing van de chemische wapen bij de tweede golf-oorlog in Irak. Welke rollen spelen de veiligheidsdiensten in het verspreiden van aangeklede verhalen? We zullen stilstaan bij een aantal boeken die de relatie tussen de journalistiek en de politiek aangaan. Denk hierbij aan het boekje van prof. Cees J. Hamelink: “Regeert de Leugen?” (2006) of het onlangs verschenen boek van Jan Blommaert: “Let op je woorden; politiek, taal en strijd”.

Na de inleiding van Rik Min ex-Maagdenhuis-bezetter, wetenschapper en geharnaste politieke activist zullen we discussiëren over de misleidende rollen van wetenschappers, politici en journalisten. Wil je meediscussiëren over de verwevenheid van journalistiek en politiek kom dan donderdagavond 3 november 2016 om 20:00 uur naar de Fermerie te Deventer.

Vrijdenkers, sceptici, humanisten, godsvrije en atheïstische mensen en anderen (uit Oost-Nederland) ontmoeten elkaar de eerste donderdagavond van de maand onder het genot van een drankje in De Fermerie te Deventer om te discussiëren over actuele onderwerpen.
We beginnen om 20:00 uur en zullen rond 22:00 uur de discussie afronden. De drankjes zijn voor eigen rekening. We staan open voor een bijdrage in de kosten voor het organiseren van de maandelijkse Vrijdenkersborrel Deventer.

Klik hier voor meer informatie.




42 reacties “Politieke kwakzalverij, medialeugens en misleiding”


  1. Thomas Bakker schreef:

    Grote genade!!!
    Rik Min!!
    RIK MIN!!!!
    De man die Stalin nog steeds een toffe peer vindt!!!
    De man die Noord Korea nog steeds een socialistisch land noemt met het recht zich te verdedigen tegen het verderfelijke kapitalisme!!!
    De man die de invallen in Hongarije en Tsjecho-Slowakije afdoet als het helaas moeten bestrijden van enkele contra-revoluties. (Jaha, “Dat was (ook) niet altijd even leuk om te doen”).
    De man die ….,
    afijn, lees zelf maar: http://home.kpn.nl/r.min.001/WebLog.html

    HH Aalten, Mullink, Dorrepaal, Herwig, Warner, vLoen, Swinkels, enz., wie van jullie gaat hier schande over spreken??

    Maar bovenal: Anton (vH) en Jan Willem, waarom blijven jullie in Godsnaam lid van deze mallotenclub!!

  2. thomas bakker schreef:

    Op zijn eigen blog, waarvan ik de link hierboven heb gegeven, schreef Rik Min op 13/8/2015:

    “Juist Stalin, die wist in 1932 al – omdat dat open en bloot in Mein Kampf stond – dat hij de revolutie zou moeten verdedigen tegen de fascistische hordes. Hij heeft toen in 1937 een zuivering moeten doorvoeren. Helaas was dat nodig. Dat bleek ook wel. Uiteindelijk versloeg het Rode Leger het fascisme.”

    Om de Stalinistische zuiveringen van 1937 af te schilderen als een noodzakelijke actie op de Duitse dreiging tegen te gaan, lijkt mij wel de grofste politieke leugen denkbaar.
    Laten we de zaken nog eens even op een rijtje zetten:
    In amper anderhalf jaar werden in 1937/38 door Stalin ten minste anderahalf miljoen mensen vermoord. Daaronder een groot gedeelte van de communistische elite en legerleiding (met 0,0 % banden met Duitsland, doch door Stalin gezien als concurrenten voor zijn eigen machtspositie), tenminste 110.000 Polen (vanouds de grootste slachtoffers van Duitsers én Russen), en een veelvoud daarvan aan andere etnische minderheden binnen de Sovjet Unie, zoals Finnen, Esten, Letten, Bulgaren, Roemenen, Grieken, Afghanen, Iraniërs en Chinezen, slachtoffers die voor het merendeel dus amper wisten waar Duitsland lag, laat staan dat ze er mee samenheulden, tenminste vóórdat ze slachtoffer werden van de communistische terreur.
    Een speciale categorie slachtoffers vormde de clerus van de Russisch orthodoxe kerk. Meer dan 165.000 priesters en bisschoppen werden gearresteerd, waarvan er meer dan 100.000 werden geëxecuteerd. Het was het “hoogtepunt” van een anti-religie beleid dat op het eind van de jaren 1920 was ingezet. In amper 10 jaar tijd daalde het aantal kerken van 30.000 naar minder dan 500. Godsdienstonderwijs werd vervangen door anti-godsdienst onderwijs dat kinderen moest leren dat alleen achterlijke mensen in God geloofden. Elke vorm van verspreiding van religieus gedachtengoed werd verboden en het uiteindelijke doel was om de SU volledig religievrij te maken.
    Een belangrijke organisatie bij de totstandkoming van dit alles, Stalins knokploeg zeg maar, was de Militante Atheïsten Bond, die in die jaren, net als De Vrije Gedachte, gewoon lid was en bleef van de WUF (Wereld Unie van Vrijdenkers), ook al verkondigde de voorzitter en Stalin-vetrouweling Yemelyan Yaroslavsky op het 2de Atheïstencongres van 1929 dat als het noodzakelijk om voor het uitbannen van religie tien miljoen mensen uit te roeien dat geen enkel bezwaar was. En op datzelfde congrees verklaarde Nikolai Bukharin dat het atheïsme met de bajonet diende te worden afgedwongen. Zelf werd Bukharin in 1937 een van de eerste slachtoffers van Stalins terreur, maar niet vanwege zijn atheïstische gedachtengoed. Pas na het uitbreken van de oorlog met Duitsland werd het voor gelovigen wat makkelijker in de SU, niet omdat de ideologie zich wijzigde, maar omdat Stalin ze hard nodig had om het volk achter het land en in het leger te krijgen.

    Vanwaar deze uitweiding?
    Ik vind het altijd bijzonder veelzeggend om te zien hoe “vrij”denkers moord en brand schreeuwen en beginnen te jijbakken als iemand het wáágt hen in verband te brengen met atheïstisch geïnspireerde moordpartijen. MvLoen heeft het zelfs gepresteerd om hier 2 dagen terug te beweren dat er “nog nooit uit naam van het atheïsme” gemoord is. Toegegeven, vLoen is bepaald niet de grootste denker, to put it mildly, die hier ronddwaalt, maar dat een atheïst zich voor atheïstisch geweld zou moeten verantwoorden, zoals hier gelovigen zich voor religieus geweld moeten verantwoorden, daar wil geen atheïst hier aan. Immers, zij zijn enkel níet-gelovig, zoals zij ook níet-pinguïn zijn (uitspraak in de Volkskrant n.a.v. de Wibier discussie).
    Daarom vind ik het des te bizarder dat voor de vrijdenkersborrel in Deventer – en eerder al, in mei, in Utrecht – met Rik Min wordt uitgenodigd om over “medialeugens” te komen praten.
    Wie bedenkt zo iets?
    Behoort dat tot de vrijheid van meningsuiting of zo?
    Wordt de volgende keer wellicht een neo-nazi uitgenodigd om te praten over de “Lügenpresse”?
    Als iemand hier deze club nog serieus neemt, laat hij of zij zich hier dan tegen uitspreken en excuses aanbieden voor deze beschamende vertoning.

  3. Bert Voorneveld schreef:

    #2 Thomas Bakker
    Er is een principieel verschil tussen geweld dat gepleegd wordt door een christen en christelijk geïnspireerd geweld. Mutatis mutandis geldt dat ook voor geweld dat gepleegd wordt door een atheïst.
    Het eerste is lang niet altijd ook het tweede. Meestal niet zelfs.
    Begrijpt u dat werkelijk niet?
    Als een priester of dominee zich seksueel vergrijpt aan een kind is dat géén “christelijk geïnspireerd” geweld. Als Scott Roeder om redenen die hij verklaart vanuit de bijbel een abortusarts vermoordt, dan is dat wèl een voorbeeld van “christelijk geïnspireerd” geweld.
    Kunt u uitleggen hoe de wandaden van Stalin te motiveren zijn als een logisch/noodzakelijk uitvloeisel van zijn atheïstische levensvisie?

  4. Joop Herwig schreef:

    Iedere ideologie die als excuus gebruikt wordt om mensen van hun vrijheid of van hun leven te beroven is volkomen verwerpelijk. Of die ideologie nu atheïsme genoemd wordt, religie, nationalisme, socialisme, kapitalisme, of welk ander -isme dan ook.

    Iedere ideologie begint met een utopisch beeld van een wereld, gebaseerd op een bepaalde set van normen en waarden. De ellende begint echter, wanneer die set normen en waarden door een heersende groep individuen met alle mogelijke middelen opgelegd gaat worden aan de volgzame massa.

    De oorzaak van het ontstaan van alle ellende ligt – naar mijn overtuiging – altijd in Angst & Hebzucht. Enerzijds de angst om macht en bezit te verliezen en anderzijds de zucht naar het willen hebben van de macht en het bezit van anderen.

    De oude en huidige geschiedenis leert ons dat daarbij geen middel geschuwd wordt. Om momentum te verzamelen tot een verschuiving van de macht en het bezit van de gevestigde orde naar de nastrevers van de “nieuwe ideologie”. Steeds weer komt het hier op neer: door de nastrevers van de nieuwe ideologie wordt angst gekweekt onder de volgzame massa voor de weg te werken tegenpartij, door hén de schuld te geven van de actuele ellende in de samenleving. Alle middelen uit propaganda-voering worden daarbij telkens weer toegepast, zolang het maar leidt tot de gewenste polarisatie. Groepen mensen worden tegen elkaar opgezet op basis van hun religieuze overtuiging, hun afkomst, hun huidskleur, hun sexuele voorkeur, hun geslacht, hun maatschappelijke positie of hun bezit. De geschiedenis leert het ons.

    De reden waarom dit steeds weer succesvol kan worden toegepast is omdat de meeste mensen bereid zijn om grote leugens eerder te geloven dan kleine. Ik ben ervan overtuigd dat dit komt omdat de volgzame massa niet bereid of in staat is om zich een beeld te vormen van de werkelijkheid. De massa wil graag geloven in de beloftes van een leider. Of dat nou een politieke of geestelijke leider is. Mensen zijn kuddedieren.

    De moraal van mijn verhaal heb ik meteen al verwoord in mijn allereerste zin:
    Iedere ideologie die als excuus gebruikt wordt om mensen van hun vrijheid of van hun leven te beroven is volkomen verwerpelijk. Ik ben ervan overtuigd dat er geen enkele vrijdenker, bright of atheïst te vinden te vinden is die het daar niet mee eens is. Als die er wel zijn, gebruiken zij die benaming oneigelijk. Gelovigen van welke religie dan ook die zo’n moraal eveneens verwerpen, beschouw ik persoonlijk als gelijkgestemden.

    Dat mijnheer Bakker De Vrije Gedachte een “mallotenclub” noemt (in #30 van “Geloof begint bij jou”) vind ik daarom niets minder dan een propagandistische bewering die nergens op gebaseerd is. Door zo’n generaliserende typering te gebruiken geeft hij er blijk van dat hij het gedachtengoed van de oprechte vrijdenker of bright – atheïstisch of (enigszins) religieus – niet begrepen heeft. Ik ben zelf geen lid van DVG, maar vind wel dat het mijnheer Bakker zou sieren als hij die uitspraak terugneemt.

    Overigens ben ik van mening dat Stalin een opportunistische schoft was, die zijn “zuiveringen” toegepast heeft om zijn persoonlijke zucht naar macht te bevredigen, zowel in het begin van de jaren 1930 waarbij gelovigen het excuus en het slachtoffer waren, als in de latere jaren, toen hij om precies dezelfde reden de religie weer omarmde en voor zijn karretje wist te spannen. Zo doen dictators en andere narcistische psychopaten dat nou eenmaal, want het blijkt te werken.

    De strategische denkwijze van Adolf Hitler volgens zijn psychologisch profiel, opgesteld door de Office of Strategic Services tijdens de Tweede Wereldoorlog:
    “Nooit toestaan dat het publiek afkoelt; nooit een fout of ongelijk toegeven; nooit toegeven dat er misschien iets goeds huist in uw vijand; nooit ruimte laten voor alternatieven; nooit schuld aanvaarden; concentreer op één vijand tegelijk en verwijt hem alles wat verkeerd gaat, de mensen geloven een grote leugen sneller dan een kleine, en als je die vaak genoeg herhaalt, zullen mensen die vroeg of laat geloven.”

  5. thomas bakker schreef:

    #3
    Meneer Voorneveld, Stalins wandaden zijn geen “logisch/noodzakelijk uitvloeisel van zijn atheïstische levensvisie”, net zo min als het doodschieten van een abortusarts een logisch/noodzakelijk uitvloeisel van een theïstische levensvisie is. U haalt geïnspireerd en logisch/noodzakelijk (op zich al een onzincombinatie) door elkaar. Als iemand hier dingen niet begrijpt bent u het. U geeft sowieso niet erg blijk goed, of überhaupt te lezen, getuige uw reactie op de laatste bijdrage van Anton Mullink. Misschien moet u eerst dit lezen, voordat u ons hier op uw uitwerpsel tracteert: http://devrijegedachte.nl/geloof-begint-bij-jou/comment-page-1/#comment-130781
    #4
    Hr. Herwig, u weet dat ik het standpunt huldig dat er buiten kerken meer onzin verkondigd wordt dan daar binnen, niet in de laatste plaats door uzelf met uw geloof in Sitchin. Maar mijn opmerking over de mallotenclub is specifiek gelinked aan de uitnodiging van Rik Min als spreker voor een vrijdenkersborrel.
    Voor Nederlanders zijn de Rode Terreur (’18-’25) en de Grote Zuivering (’34-’39) abstracties waar niemand zich erg druk over maakt. Maar ik kom veel, héél veel in Rusland en ken vele nakomelingen van slachtoffers. En ik verzeker u dat voor hen het uitnodigen van iemand als Rik Min voor het houden van een politieke analyse zoiets zou zijn als voor u, mag ik hopen, het uitnodigen van de weduwe Rost van Tonningen, onz.g.

    En nog steeds is er niemand die over dat feit, het uitnodigen van Rik Min, zijn verontwaardiging hier heeft uitgesproken, of voorstelt in Deventer de stekker eruit te trekken.

  6. Bert Voorneveld schreef:

    #5 Thomas Bakker
    Uw reactie op mijn post #3 getuigt van dermate veel beschaving en diep doorwrochte beschouwing, daar heb ik echt niet van terug hoor.
    Vooral dat “uitwerpsel” is werkelijk een vondst.
    Chapeau!

  7. Thomas Bakker schreef:

    Meneer Voorneveld nou toch. U dag toch niet dat ik fecale associaties suggereerde? Ik had het over uitwerpsel als licht denigrerende benaming voor een literaire uiting, reeds door Jacob Cats als zodanig gebezigd: “Wy (willen) wel rondelijk bekennen dat ’t eerste deel van dit boeksken meest is geweest het uytwerpsel van onse blinde jonckheyt.”

  8. Thomas Bakker schreef:

    Maar nu weer serieus:
    Hans de Vries, uw gewaardeerd Deventer DVGlid en organisator van de vrijdenkersborrels aldaar, is tevens voorzitter van De Partij van de Rede, voorheen de ASP (Atheïstisch Seculiere Partij). Deze partij streeft, naar eigen schrijven, een volledig seculiere maatschappij na en: “Deze seculiere samenleving is een godsvrij ingevulde samenleving. De openbare en publieke ruimten in de samenleving dienen vrij te zijn van elke vorm van religieuze uitingen.”
    Even goed door laten dringen s.v.p.: openbare en publieke ruimten vrij van elke vorm van religieuze uitingen, élke vorm, ÉLKE vorm. Kerken? TVprogramma’s? Boekwinkels? Kruisjes? Hoofddoeken?
    Afschaffing van het bijzonder onderwijs staat bovenaan het partijprogramma. Maar blijft het daarbij?
    “We zouden derhalve alle kinderen geloofsvrij dienen op te voeden en als zij pas op latere leeftijd gaan geloven staat hun dit vrij”, schreef Ben Warner hier recentelijk.
    “Kunt u mij aangeven hoe u dit wilt bereiken. Denkt u aan het Sowjetsysteem, … En aan wat voor sancties denkt u bij overtredingen, strafkamp of heropvoedingskamp?” vroeg HvdBerg zich af.
    Wim Aalten heeft wel een idee: “Als we eens beginnen alle kinderen op aarde te leren dat er geen goden bestaan …”
    Inderdaad, dat was dus het Sovjet beleid na de nieuwe wetgeving van 1928/29. Tien jaar later waren 30.000 kerken gesloten en 100.000 priesters vermoord.
    En Hans de Vries?
    Hans de Vries nodigt Rik Min uit, die dat beleid afdoet als noodzakelijk in de strijd tegen het nazisme.

    Ondertussen blijft het hier akelig stil en is er niemand uit DVGgelederen die Hans de Vries de les wil lezen.
    ‘Religie en wegkijken’ is een titel van een blog van Wim Aalten.
    DVG’ers zijn er kennelijk ook erg goed in.

  9. Joop Herwig schreef:

    In #5 haalt u (zonder aanleiding) wederom “Sitchin” aan, mijnheer Bakker. Het blijft u wel bezighouden he? Het doet me oprecht deugd dat ik destijds dat zaadje in uw hoofd geplant heb. Ik voorspel u: er komt een tijd dat zelfs ú zult moeten toegeven dat de verklaring die Zecharia Sitchin geeft omtrent de ware oorsprong van de moderne mens wél plausibel is, in tegenstelling tot de ongrijpbare verklaringen uit de zogenaamde heilige boeken van welke religie dan ook.

    Wat Sitchin gedaan heeft is niets méér of minder dan het vertalen en interpreteren van de alleroudste bronnen van geschreven informatie: de Sumerische kleitabletten. Een mens die met een open blik – en vooral met een vrije geest – op zoek is naar de échte waarheid, doet daar zijn of haar voordeel mee. De rest blijft dwalend en zoekend in het imaginaire: door datgene wat je niet begrijpt “god” te noemen, heb je het slechts een naam gegeven: per saldo weet nog steeds niets.

    Maar u hoeft mij niet te geloven, u hoeft Sitchin niet te geloven, laat u vooral niet misleiden: leest u nou zélf eens de originele Mesopotamische creatie-teksten en het Epos van de Schepping (de “Enuma Elish”). Laat vervolgens uw eigen verstand het oordeel vellen. Daarná kunt mij altijd nog belachelijk maken, maar komt u in dat geval dan wel met inhoudelijke argumenten, alstublieft.

  10. Joop Herwig schreef:

    #1, #2, #8 (hier) en meerdere malen bij “Geloof begint bij jou”: #30, #41, #46, …

    Ik vind het nogal aanmatigend van Thomas Bakker om zo te keer te blijven gaan (6 keer!) over het aangekondigde spreken van Rik Min (RM) op een DVG-bijeenkomst. Hij voert als reden aan dat RM “Stalin nog steeds een toffe peer vindt”. Ik heb inmiddels diverse stukjes over- en van de hand van RM gelezen. Hij is een communist tot in het diepst van zijn ziel. Daarvan kun je vinden wat je wilt. Het communisme heeft niet bepaald mijn voorkeur als organisatievorm van de samenleving. Zelfs Rusland – de bakermat van het communisme – is allang getransformeerd tot het andere uiterste: het graaien door enkelen op basis van een walgelijke vorm van elite-kapitalisme, onder leiding van een “democratisch gekozen” dicatator. Wat is erger? Het gewone volk is nog steeds de in armoede levende pineut. Als u zo vaak naar Rusland gaat, Bakker, gaat u toch zeker wel eens bij Poetin langs om te vertellen dat hij verkeerd bezig is door gelovigen in Syrië uit te moorden? Dan zou u wél consequent zijn. Maar dat terzijde.

    De reden dat RM “Stalin een toffe peer vindt” is zijn ideologische beeld van het communisme. En niét de genocide die onder Stalin’s bewind is gepleegd tegen de religieuzen. Dat is nérgens te lezen in de artikelen over of door RM. Dat is niet alleen een non-argument wat Bakker gebruikt om hierover zo belachelijk tekeer te gaan: het is ook nog eens pertinent niét waar. Een quote van RM zelf: “Er is geen god. Toch zal ik nooit de spot drijven met mensen en hun innerlijke religieuze overtuiging.” Dus, Bakker: Waar hééft u het eigenlijk over?

    De communisten zijn door toedoen van Hitler tien miljoen mensen kwijtgeraakt in WOII. Diezelfde schoft heeft zes miljoen joden van het leven beroofd. En het excuus van Hitler kun je scharen onder religieuze ideologie, eveneens misbruikt door een dictator.

    Wat de één een vrijheidsstrijder noemt, wordt door een ander een terrorist genoemd. Het is maar nét door welke bril je kijkt, waar je zélf voor staat. Alles is subjectief. Ik schreef in #4 al:
    “Iedere ideologie die als excuus gebruikt wordt om mensen van hun vrijheid of van hun leven te beroven is volkomen verwerpelijk. Of die ideologie nu atheïsme genoemd wordt, religie, nationalisme, socialisme, kapitalisme, of welk ander -isme dan ook.”

    Als u die uitspaak onderschrijft, verwerpt u óók de moordlustige uitwassen die gepleegd zijn en vandaag nog steeds worden (!) onder het rechtvaardigend excuus van religie. Dán ben u een vent, Bakker, dán verdient u respect.

    Overigens ben ik van mening dat u zich behoorlijk pretentieus presenteert in uw bijdragen. U schoffeert vrijwel iedereen, u schreeuwt in hoofdletters en u vloekt daar nota bene (in uw kinderlijk drammerige bijdrage #41 bij “Geloof begint bij jou”). U geeft af op alles wat anderen schrijven, op een arrogante wijze die insinueert dat u beschikt over de ultieme waarheid, maar u geeft daar nooit enige blijk van: uw reacties zijn meestal slechts op de persoon gespeeld, zelden inhoudelijk en de argumenten voor uw beweringen zijn spaarzaam en dan vaak nog niet eens ter zake doende. Is dát nou de moraal die u van uw geloof en uw kerk heeft geleerd? Ik vindt het in ieder geval volkomen onfatsoenlijk en verwerpelijk. Als u denkt dat u hiermee reclame maakt voor uw zaak, dan slaat u de plank behoorlijk mis.

    Tot slot: Als u blijft vinden dat het verwerpelijk is dat Rik Min spreekt op een bijeenkomst van – wat u noemt – de “mallotenclub” DVG, wat vindt u dan eigenlijk van het feit dat u zelf wél uw mening kunt blijven ventileren op de website van diezelfde club van mensen, die wél het fatsoen kunnen opbrengen om op een normale manier te discussiëren?

  11. thomas bakker schreef:

    #10
    Ach ja, dat viel wel te verwachten. If you don’t like the message, shoot the messenger.
    Toegegeven, ik was wel héél onaardig tegen u. Maar ja, als iemand die beweert al 30 op zoek te zijn naar de waarheid achter bijbelverhalen nog nooit van de Remonstrantse Broederschap heeft gehoord, nodigt dat niet uit zo iemand nog erg serieus te nemen. (Om uw geheugen wat op te frissen: dat was het kerkgenoodschap dat homoseksuele relaties inzegende jaren voordat de Nederlandse staat dat deed). En als zo iemand dan ook nog van zichzelf denkt dat hij hier een vrijdenker onder de vrijdenkers is (die zijn geloofsbroeders aanspreekt met teksten als “Laten WE [!!] dat soort onschuldig zelfbedrog lekker negeren”), terwijl hij meent dat hij door buitenaardse Anunnaki als slaafje geschapen (sorry, “genetisch vormgegeven”) is, dan heb ik moeite mijn plas op te houden en serieus te blijven. Ik had het natuurlijk als onschuldig zelfbedrog kunnen negeren, maar ja, zó’n schot voor open doel, dat kan ik érg moeilijk laten liggen. En, zoals Joop Dorrepaal u kan vertellen, ik heb geen vrije wil, dus eigenlijk kan ik er niks aan doen. Zodra die verdomde Anunnaki weer eens langskomen zal ik ze erop aanspreken, beloofd, bij deze.

    Maar soit, zand erover, even goeie vrienden wat mij betreft. Nog een enkel puntje t.a.v. uw laatste reactie:
    -“Als u zo vaak naar Rusland gaat, Bakker, gaat u toch zeker wel eens bij Poetin langs…”
    a) Voor u is het meneer Bakker of Thomas, wat u wilt, en
    b) voor be/verzoekjes aan Poetin moet u bij zijn en Assads grote vriend Rik Min zijn.
    -“De reden dat RM “Stalin een toffe peer vindt” is zijn ideologische beeld van het communisme. En niét de genocide die onder Stalin’s bewind is gepleegd tegen de religieuzen. Dat is nérgens te lezen in de artikelen over of door RM.”
    Nee, dat moest er nog bijkomen. Of het afdoen van anderhalf miljoen moorden als noodzakelijk om de Duitsers buiten de deur te houden al niet erg genoeg is.
    -“Een quote van RM zelf: “Er is geen god. Toch zal ik nooit de spot drijven met mensen en hun innerlijke religieuze overtuiging”.”
    Het was aardig geweest als u het vervolg erbij had gegeven: “Mensen als Salman Rushdie die Mohammed beledigt, of Gerard Reve die gemeenschap heeft met een ezel die God verbeeldt – hij vindt het smakeloos. ‘Verschrikkelijk. Je zult een communist nooit kunnen betrappen op dat soort schandelijke zaken, dat doet een echte communist niet’.”
    Nee, liever spreekt Rik Min over het “vechten tegen de achterlijkheid van godsdiensten” en over het “toebrengen van een vernietigende slag aan het katholicisme.” Dat past ook veel beter bij het klassieke communistische bajonettenjargon.
    Maar ja, u hebt gelijk dat dat iets anders is dan de spot drijven met iemands overtuiging. Zolang hij er maar nier voor uitkomt, met respect. Amper drie maanden geleden schreef Rik Min hier nog: “Gelovige mensen en mensen als Wibier horen toch niet als wetenschappelijk medewerker aan universiteiten te werken of in Nederland tot professor benoemd te worden (en anderen te onderwijzen)?”
    En zo’n Berufsverbot is natuurlijk ook ingegeven vanuit de goedheid van zijn hart.

  12. thomas bakker schreef:

    Hier nog een fijne tekst van Rik Min van afgelopen februari, ter inspiratie:

    “Het imperialisme, kapitalisme met hun neoliberale-agenda, hebben de hele publieke opinie – inclusief de drie grootste linkse partijen in Nederland – achter de regime changes overal te wereld gekregen die de USA via medialeugens hebben weten door te drukken: t.w. in Libië (Kadaffi), Irak (Saddam), Joegoslavië (Milosevic), Kosovo (tegen de Serven), Tsjetsjenië (tegen de Russen) en recent een mislukte poging in Syrië (tegen Assad en Poetin). En dan heb ik het nog niet eens over de regime changes in Polen, Roemenië etc.

    Velen (incl. de media) begrijpen tot op de dag van vandaag niet dat ze door bepaalde Amerikaanse persbureaus in de maling zijn genomen. Zoals bijvoorbeeld is aangetoond aangaande Irak. (En inmiddels in Syrië) D.w.z. het komt door de zwakte van groot, geel, blauw en groen links (PvdA, GL, IS en SP) in vooral Nederland (en hun zeer zwakke geostrategische analyses).”

  13. thomas bakker schreef:

    Zomaar wat pareltjes uit het litereaire oeuvre van Rik Min:

    Maar de belangrijkste en succesvolste demonisering in de laatste zestig jaar was toch Stalin en dat proces is nog steeds aan de gang. Stalin en zijn politiek wordt tot op de dag van vandaag nog altijd in een verkeerd daglicht gezet. Leugens over de Sovjet Unie, Stalins bedoelingen met het pact dat hij sloot met Hitler in 1939, en de zuiveringen die net voor het begin van de oorlog, in de periode 1937-1938, in het rode leger zijn doorgevoerd, worden tot op de dag van vandaag toe herhaald en herhaald zonder dat er betrouwbaar bronnenonderzoek wordt gedaan. Zijn daden worden als misdaden neergezet. Terwijl de zuivering van 1937 – 1938 was ingezet om het rode leger en de wapenindustrie betrouwbaar te maken voor de onafwendbare strijd tegen de nazi hordes, die onmiskenbaar op de jonge Sovjetstaat afstormden.

    Demonisering was het middel. Men wist al geruime tijd dat liegen, leugens en demonisering ongeëvenaarde krachten zijn waar links geen antwoord op had. Met dit middel had men het imago van Stalin en de Sovjet Unie al danig weten te ondermijnen. Je moest sterk in je schoenen staan om het op te nemen voor de in principe goede bedoelingen van Stalin en de Sovjet Unie.

    Stalin heeft in die periode, om zijn goede wil te tonen, zelfs drievierde van Berlijn teruggegeven. Dit gebaar van Stalin bleek contra-productief te zijn. Het westen en de anti-communistische kliek werden er alleen maar brutaler door.

    Dankzij deze zuiveringen is het Rode Leger in staat geweest als één blok, als één geheel, te strijden tegen de Hitler-troepen. Hitlers troepen stonden voor 1937 al klaar om de Sovjet-Unie onder de voet te lopen: om het communisme en Stalin te verslaan.

    Na de dood van Stalin begon men zelfs nog brutaler te worden, men voelde dat de communisten feitelijk ‘te lief’ en te goedgelovig waren. Men begon de Sovjet-Unie uit de tent te lokken.

    Achteraf gezien waren de gebeurtenissen in Boedapest 1956 en Praag 1967 ook uitlokkingen. Het bleken echte vooropgezette valkuilen voor de Sovjet-Unie te zijn. Men wilde de Sovjet Unie met haar troepen ‘binnen laten vallen’ en ‘schermutselingen met de bevolking’ uit laten lokken om dan – eenvoudigweg – aan het publiek in west en oost te kunnen zeggen “zie je wel communisten zijn agressors en moordenaars”

    In Tsjecho-Slowakije had Havel het vuile voorwerk al gedaan. De demonisering van de communisten ging maar door en door.
    Hoe Walesa en de Paus in Polen hebben geopereerd is bekend. Waar de burgerij (in het westen) vooral van smulde, waren de verhalen over de communistische geheime diensten in Oost-Europa of verhalen over dat “de communisten van iedere persoon – altijd – een geheim dossier aanlegden”.
    Ook Hongarije heeft een belangrijke rol gespeeld in de val van de muur. Daar wisten de contrarevolutionairen ‘het eerste gaatje’ in het ‘ijzeren gordijn’ voor elkaar te krijgen. Hoe ‘ze’ dat voor elkaar hebben gekregen is nog een beetje een raadsel

    U allen een fijne avond gewenst

  14. hans de vries schreef:

    Waarom zou ik de les gelezen moeten worden; vrijdenken, vrijspreken en discussiëren is uitgangspunt van een vrije democratische samenleving; Ja, die seculiere samenleving die ik en de Partij van de Rede nastreven dient religies neutraal te worden ingevuld.

    Bestaat er maar één wijze van vrijdenken?
    Deze ene ‘goedgekeurde’ wijze laat niet de andere kant, het andere perspectief, de andere ‘point of view’ horen. Wil je de visie, de beelden en de argumenten duidelijk krijgen zal juist niet weg moeten kijken maar de inhoudelijk duiding aan moeten gaan. Door het te bediscussiëren kunnen beide zijden/perspectieven besproken worden en laten we de gedachten vrij tot zijn recht komen.

  15. Joop Herwig schreef:

    @Hans de Vries / #14. Nu is Jan Roos al aardig bezig met zijn campagne voor VNL. Deze week zag ik hem zelfs in een EO-uitzending (!) pleiten voor een seculiere samenleving, waarin de positieve discriminatie van religies afgeschaft moet worden. VNL peilt nu al 2 kamerzetels. Gaat de Partij van de Rede op dat gebied ook nog enige campagne voeren: landelijk danwel regionaal?

  16. hans de vries schreef:

    @Joop Herwig/#15
    We zijn klaar met het verkiezingsprogramma. We zijn de middelen aan het verzamelen. De kandidatenlijst wordt samengesteld. Kijk hiervoor op onze website: http://www.partijvanderede.nl
    Wil je verder op de hoogte dan kun je je aanmelden om de Nieuwsbrieven te ontvangen door een e-mailtje naar info@partijvanderede.nl te sturen.
    Elke hulp en steun kunnen we gebruiken.

  17. Joop Herwig schreef:

    @Hans de Vries / #16. Hartelijk dank voor de info. Veel succes!

  18. HvdBerg schreef:

    Onbegrijpelijk dat vrijdenkers voor het inperken van vrijheden zijn.
    De staat waar de partij van de rede en VNL voor pleiten is geen democratische staat.
    Onder het mom van de neutrale staat worden de grondrechten van een groot deel van de bevolking aangetast, namelijk de vrijheid van godsdienst en daarmee ook de vrijheid van vereniging.
    De vrijheid van onderwijs is op een democratische manier tot stand gebracht.
    Tegenwoordig zijn er ook scholen op humanistische grondslag er is een universiteit op humanistische grondslag, daar hoor ik de critici van bijzonder onderwijs niet over.
    In een democratie telt iedere levensovertuiging, of die nu een religieuze basis heeft of een atheïstische.
    Elkaar grondrechten gaan ontnemen levert niet veel goeds op. In de geschiedenis zijn er genoeg voorbeelden waar dat fout is gegaan.
    Een ding is duidelijk: Partijtjes als die van Hans de Vries en Jan Roos moeten eerst maar eens op democratieles voor ze die om zeep helpen.
    Maar ach, waarvoor die drukte, beide partijtjes zullen de kamer niet bereiken.

  19. Joop Herwig schreef:

    Nee ‘meneer de vermoorde onschuld’, u begrijpt het niet, maar waarschijnlijker is dat u het niet WILT begrijpen: U mag gewoon lekker blijven doen en denken wat u wilt, het enige verschil is dat normale mensen het verdommen om nog langer mee te betalen aan het in stand houden van verwerpelijke waanideeën! U zult voortaan zélf uw hobby moeten bekostigen. Errug he?! Maar waar maakt u zich als “ietsist” eigenlijk druk over? U begrijpt er echt niet veel van als u niet doorheeft dat u en ik ook blijven meebetalen aan de instandhouding van de Islam als er niets veranderd aan de status quo.

    Geen gehoor? Stem dan lekker SGP, CU, Denk?! Of sluit u aan bij IS: Dat schijnt het enige echte, ultieme, ware geloof te vertegenwoordigen… 72 maagden als ultieme beloning. Maar u bent gewaarschuwd: u krijgt er ook 72 schoonmoeders bij.

    U zegt: “Onder het mom van de neutrale staat worden de grondrechten van een groot deel van de bevolking aangetast, namelijk de vrijheid van godsdienst en daarmee ook de vrijheid van vereniging.” Hahaha… mijnheer de ietsist, toch! Waar blijven dan MIJN grondrechten als ongelovige hond? Wat zijn die dan? En waar blijven die die dan? Nou?!

  20. thomas bakker schreef:

    #18
    Hans had bij de Deventer gemeenteraadsverkiezingen 281 stemmen (0,7 %), het laagterecord (nog 14 minder dan de BIP, Basis Inkomen Partij). Landelijk zal hij het zonder zijn lokale achterban en familie moeten doen, dus wordt dat nog minder. Maar van een demagogische brulaap als Jan Roos ben ik minder zeker. Inmiddels zijn er echter zoveel partijen die vissen in dezelfde vijver van deplorables, dat het misschien meevalt.
    Overigens moet u Joop zijn getoonde interesse voor Hans maar niet te kwalijk nemen. Hij voelt zich een beetje afgezeken en denkt zo nog iets terug te kunnen doen.

  21. thomas bakker schreef:

    #14
    “Waarom zou ik de les gelezen moeten worden; vrijdenken, vrijspreken en discussiëren is uitgangspunt van een vrije democratische samenleving;”
    Ik zou u misschien geloven als u over de visie van Rik Min zou discussiëren, maar hij was niet het onderwerp van discussie, dat waren “de misleidende rollen van wetenschappers, politici en journalisten.”
    Ik vermoed/vrees dat u en Min aardig op één lijn zitten en als de DVG zichzelf serieus zou nemen zouden ze u royeren.
    “Ja, die seculiere samenleving die ik en de Partij van de Rede nastreven dient religies neutraal te worden ingevuld.”
    Altijd beleefder om uzelf als tweede te noemen, maar ja, u bént zo ongeveer de PvdR, dus de volgorde is wel begrijpelijk.
    Overigens, de vraag was hoe u dacht dat te gaan bereiken en daar u enkel met ‘ja’ antwoordt, vrees ik dat de geschetste doemscenario’s aardig in de richting komen. Geen wonder dat u Rik Min uitnodigde.

  22. Joop Herwig schreef:

    vervolg op #19. De SGP wil notabene € 1.000,- voortplantingspremie gaan verstrekken! Denken zij daarmee stemmen te trekken uit de islamitische hoek? Hoe gestoord kun je zijn? En moet IK daar dan aan gaan meebetalen? Hahahahaha!
    ===
    #20: Boeiend!

  23. HvdBerg schreef:

    Meneer Herwig, u mag gaan schelden, maar in een democratische staat worden mensen gelijk behandeld. Ik zie dat u geen snars begrijpt van de scheiding van kerk en staat.
    De inclusieve neutraliteit waar in Nederland van wordt uitgegaan is dat iedere vereniging, waarop ook gebaseerd, of dat nu op uw waanideeën is of op die van mij, voor dezelfde zaken gelijk worden behandeld. Dat wil zeggen dat het Leger des Heils gesubsidieerd wordt voor maatschappelijke taken. maar ook Humanitas. Dat wil ook zeggen, wanneer u vindt dat het Leger des Heils niet mag worden gesubsidieerd voor maatschappelijke taken Humanitas ook niet meer gesubsidieerd kan worden. De vrijheid van onderwijs houdt in dat mensen in staat worden gesteld een school te stichten, daarom de Vrije Universiteit en de Universiteit voor Humanistiek, daarom een christelijke, een vrije of een humanistische school.
    Religieuze organisaties worden in Nederland niet voorgetrokken boven andere levensbeschouwelijke of maatschappelijke organisatie. Kraam geen onzin uit.
    Wat mij betreft zijn de PVV, Partij van de rede, VNL en de SGP ondemocratische partijen.
    Ja, meneer Herwig, onder het mom van de neutrale staat, zoals door u en andere vrijdenkers ingevuld, worden de grondrechten van een groot deel van de bevolking aangetast, namelijk de vrijheid van levensbeschouwing en daarmee ook de vrijheid van vereniging!

  24. Joop Herwig schreef:

    #23: “… in een democratische staat worden mensen gelijk behandeld. Ik zie dat u geen snars begrijpt van de scheiding van kerk en staat.”

    Oh? Dan zou u hier eens kunnen kijken:
    http://partijvanderede.nl/overheid/
    Onderaan die webpagina staat een link naar een uitgebreid onderzoek naar de enorme waslijst van de meer dan 60 (jawel: zestig!) religiante wetten die in Nederland van toepassing zijn.

    Als u dat gelezen heeft, is volgens u Nederland dan nog steeds een “democratische staat”? Waar is dan die “gelijke behandeling”? Waar is dan die “scheiding van kerk en staat”?

  25. HvdBerg schreef:

    Meneer Herwig, dat lijstje heb ik al een paar keer doorgenomen en ik heb daarin geen enkel zinnig punt gevonden. Wanneer iemand al een trauma oploopt wanneer hij het woord godsdienst ziet staan dan is er geen discussie mogelijk. Nergens op die lijst staat iets, waardoor de atheïst wordt benadeeld. Het obscure partijtje van mijnheer Hans de Vries komt met zijn ondemocratische programma wat mij betreft nooit in de tweede kamer. Het zou een stalinistische dictatuur worden.

  26. Joop Herwig schreef:

    Zo, heftig!

  27. HvdBerg schreef:

    Meneer Herwig ik heb de verboden woorden van meneer Van Dongen nog even voor u op een rij gezet, schrik niet, hier komen ze: godsdienst, levensovertuiging, bijzonder onderwijs, vrijheid van richting, zondag, Christelijke, tweede Paas- en Pinksterdag , de beide Kerstdagen, de Hemelvaartsdag, Goede Vrijdag, behoudens wettelijke uitzonderingen, kerkgenootschappen, geestelijk, geestelijke, geestelijk ambt, gemeentezang, eredienst, bezinningssamenkomsten van levensbeschouwelijke, israëlitische of de islamitische ritus, Opperrabbinaat, ritueel, kerkgebouw, klooster, diaconie, geestelijk ambt, Kerkeraad van de Gereformeerde Kerk, Remonstrantse Broederschap, Rooms-Katholieke Kerkprovincie in Nederland,
    Liberaal-Religieuze Joden, kerken, interkerkelijk, godgeleerdheid, seminaria, Hervormde kerk, Protestantse kerken, Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap, de
    Remonstrantse Broederschap, Algemeen Doopsgezinde Sociëteit,
    Oud-Katholieke Kerk, Unie van Baptisten Gemeenten in Nederland , Katholieke Theologische.
    Deze lijst met woorden heeft de zoekactie van meneer Van Dongen opgeleverd, wat hem dwars zit en wat hij er mee wil geeft hij niet aan. Ik denk schrappen, maar dan worden de wetsteksten wel erg onbegrijpelijk.
    Kunt u mij aangeven waar u wordt benadeeld en wat er mee zou moeten gebeuren. Ik begrijp uit uw laatste reactie dat u het allemaal nogal heftig vindt.

  28. thomas bakker schreef:

    Hans de Vries lijkt me de Lou de Palingboer onder de vrijdenkers.

  29. Joop Herwig schreef:

    @HvdBerg / #25 en #27. “Waar worden atheïsten benadeeld?” Dat is een uitstekende vraag!
    Maar als u die vraag stelt nadat reeds uitgebreid is aangegeven waar die ongelijke behandeling in onze wetgeving ligt opgesloten, ten faveure van gelovigen en religies, dan bent u blijkbaar spontaan dyslectisch geworden. Daarmee kan ik u niet helpen.

    Pas wanneer het in een samenleving geregeld is dat iedereen dezelfde rechten en plichten heeft, kun je spreken van gelijke behandeling. Pas dán zal discriminatie op welke grond dan ook ophouden te bestaan. En als u dat samenvat als “ondemocratisch” en zelfs als “een stalinistische dictatuur”, dan houdt u er een héél bijzondere redenatie op na.

    Overigens ben ik van mening dat wanneer in de Nederlandse wet- en regelgeving alles bij het oude blijft, de kans véél groter zal gaan worden dat wij in de toekomst zullen leven onder een ándere vorm van dictatuur: die van de sharia-wetgeving. Of ziet u die bui niet hangen?

  30. HvdBerg schreef:

    Meneer Herwig, nog steeds heb ik niet gehoord waar u wordt benadeeld. Laten we bij artikel 1 van de grondwet beginnen: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging , politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
    Kunt u aangeven waarom u samen met de partij van de rede zo over de woorden godsdienst en levensovertuiging valt., aan waarom u daar in het nadeel bent. Waarschijnlijk gaat het om het woord godsdienst, maar dat lijkt me een vrij normaal woord, komt ook in alle woordenboeken voor.
    Een ander pijnpunt zijn de christelijke feestdagen, tegenwoordig voor een deel vooral ingevuld door de commercie. Uw paashaas mag toch ook lopen en niemand die u verbied eitjes te gaan verstoppen.
    Nog een voorbeeld: Een in een wet gestelde termijn die op een zaterdag, zondag of algemeen erkende feestdag eindigt, wordt verlengd tot en met de eerstvolgende dag die niet een zaterdag, zondag of algemeen erkende feestdag is.
    Volgens meneer Van Dongen is hier het woordje zondag het probleem. Bij mijn weten zijn de meeste Nederlanders blij met hun weekeinde, zaterdag en zondag. Kunt u een alternatieve naam voor zondag bedenken?
    Dit is wat ik muggenzifterij noem. Wil je serieus zijn kom dan met iets beters. Daarom de verborgen agenda van de partij van de rede lijdt tot een stalinistische dictatuur.

  31. Joop Herwig schreef:

    @HvdBerg / #30: “…nog steeds heb ik niet gehoord waar u wordt benadeeld.”
    Goed, mijnheer van den Berg, ik zal een poging wagen om uw vraag te beantwoorden. Om te beginnen ben ik op geen enkele wijze verbonden aan enige politieke, religieuze of levensbeschouwelijke partij, organisatie, vereniging of club. Dat was ik nooit en ik zal dat ook nooit worden. Ik geef u hier dus uitsluitend mijn persoonlijke visie. De door u gevraagde “benadeling” is in mijn beleving meerledig. In volgorde van belangrijkheid zijn dat voor mij de volgende.

    1) Financieel. Zolang ik – via betaling van de diverse belastingen – verplicht financieel bijdraag aan de instandhouding van door mij verworpen religieus (of ander ideologisch) gedachtengoed dat zich uit middels intolerantie, discriminatie, mentaal en fysiek geweld, ten gevolge van indoctrinatie met overtuigingen die op geen enkele wijze iets met de realiteit te maken hebben, ervaar ik dat als een persoonlijke benadeling.

    2) Mentaal. Zolang ik in het maatschappelijke leven, en in de media steeds weer wordt geconfronteerd met de plaatselijke, nationale en internationale uitingen van intolerantie, discriminatie, mentaal en fysiek geweld, ten gevolge van indoctrinatie met religieuze (of andere ideologische) overtuigingen die op geen enkele wijze iets met de realiteit te maken hebben, ervaar ik dat als een persoonlijke benadeling.

    3) Utopisch. Toekomstgericht voor de mensheid.
    Er worden geen christelijke kinderen geboren! Net zo min als islamitische-, joodse- hindoeïstische- of ‘welke andere van de vele honderden geloven je hier ook maar kunt invullen’ – kinderen. Geloof wordt er bij deze kinderen door de ouders ingeprent in de vroege ontwikkelingsperiode waarin ze hiervoor zeer gevoelig zijn. Het zou door de maatschappij absoluut niet geaccepteerd worden als er gesproken zou worden over atheïstische, humanistische of agnostische kindertjes van vier jaar oud, en dat je kinderen niet moet leren WAT ze moeten denken, maar HOE ze moeten denken.

    Dat bij elkaar, mijnheer van den Berg, is de reden dat ik er een voorstander van ben om te blijven hameren op het gebruik van gezond verstand, bewustmaking door goed onderwijs -waarin kinderen geleerd wordt HOE ze moeten denken en niet WAT ze moeten denken – en het blijven streven naar een 100% seculiere samenleving via de politiek en alle andere mogelijke middelen. Dan kunnen de generaties ná ons wellicht ooit in volledige mentale vrijheid en fysieke vrede leven, verlost van de gewelddadige uitwassen van religie, die tot op de dag vandaag nog steeds de wereld teisteren.

    Uw insinuatie dat zulks leidt tot een “stalinistische dictatuur” werp ik ver van mij. Ik vatte dat in #4 reeds als volgt samen:
    “Iedere ideologie die als excuus gebruikt wordt om mensen van hun vrijheid of van hun leven te beroven is volkomen verwerpelijk. Ik ben ervan overtuigd dat er geen enkele vrijdenker, bright of atheïst te vinden te vinden is die het daar niet mee eens is. Als die er wel zijn, gebruiken zij die benaming oneigelijk. Gelovigen van welke religie dan ook die zo’n moraal eveneens verwerpen, beschouw ik persoonlijk als gelijkgestemden.”

    Maar om mij onduidelijke reden krijg ik daaromtrent bij de gelovigen hier de handen niet op elkaar.

    Ceterum censeo IS esse delendam!

  32. thomas bakker schreef:

    “Maar om mij onduidelijke reden krijg ik daaromtrent bij de gelovigen hier de handen niet op elkaar.”
    Verwacht u nou werkelijk enthousiaste bijval voor open deuren als
    “Iedere ideologie die als excuus gebruikt wordt om mensen van hun vrijheid of van hun leven te beroven is volkomen verwerpelijk”?
    Zou behoorlijk ziek zijn als iemand hier daar anders over zou denken.
    Hoewel?
    Rik Min denkt daar duidelijk anders over.
    Hans de Vries denkt daar duidelijk anders over.
    “Maar om mij onduidelijke reden krijg ik daaromtrent bij de “vrij”denkers hier de handen niet op elkaar.”

  33. HvdBerg schreef:

    Meneer Herwig, u mag zich persoonlijk benadeeld voelen, dat is uw recht en daar valt weinig tegen in te brengen. Ook ik ben het lang niet altijd eens met de belastingvoordelen voor bepaalde clubs, bedrijven, enz. Kunt u mij ook objectief aangeven welke wetten u financieel benadelen als het gaat om uw pijnpunten, wat betreft de religie? De OZB-belasting is al aan de orde geweest, maar die regeling is er niet alleen voor kerken, ook voor andere gebouwen met levensbeschouwelijke bestemming. Wat voor prijs zou u trouwens hangen aan een middeleeuws kerkje wat betreft de OZB-waarde.
    Mentaal, zegt u. Ook ik ben vaak geschokt door de medemens en zijn gedrag en uitingen, krijgt u de wereld niet uit met het verbieden of onzichtbaar maken van religie. Dat u de schuld daarvan volledig bij de religie legt is op zijn minst eenzijdig en dat kunt u met uw gezond verstand ook niet waarmaken.
    U wilt kinderen leren HOE ze moeten denken en niet WAT ze moeten denken. Maar uw visie is net zo gekleurd als die van mij, want u wilt ze wel verplicht de 100% seculiere samenleving via het onderwijs, de politiek en alle andere mogelijke middelen opleggen. Weet u, dat is precies wat in de oude Sovjet-Unie gebeurde. Mensen opleggen wat ze moesten denken, in plaats van hoe. Kinderen moesten hun ouders ook aangeven als ze niet aan de eisen van de atheïstische staat voldeden. Want laten we wel wezen, die seculiere staat van u is gewoon atheïstisch, ondanks uw gebruik van het woord seculier. U zegt wel dat u alle ideologie verwerpt, maar hoe wilt u uw eigen streven noemen, waarin u het zelfs hebt over ‘met alle mogelijke middelen’.
    We zijn het wel eens, dat mensen geleerd moet worden hoe ze zelfstandig kunnen denken. We verschillen heel erg van mening dat de politiek daar een rol in speelt. De politiek schept voorwaarden, zodat ieder mens dezelfde kansen krijgt mee te doen. Onbegrijpelijk dat u zich in uw streven wilt inlaten met een club als de partij van de rede.

  34. Joop Herwig schreef:

    @HvdBerg / #33. Ik neem aan dat u niét van mening bent dat er toch al zo verschrikkelijk veel oorlog, geweld en discriminatie in de wereld is om redenen van angst, hebzucht en afgunst, dat de bijdragen vanuit de diverse fundamentalistische religieuze overtuigingen er óók nog wel bij kunnen?

    Ik ben zeer benieuwd naar úw visie hoe de wereld van religieus geïnspireerd geweld en discriminatie verlost zou kunnen worden als de politiek daar géén rol in zou spelen.

  35. HvdBerg schreef:

    Meneer Herwig, ik vind net als u dat fundamentalisme en discriminatie bestreden moet worden.
    Wat de reden dan ook is van dat fundamentalisme en voor die discriminatie.
    Ik ben het niet met u eens dat de vrijheid van godsdienst bestreden moet worden.
    De gangbare definitie van religieus geweld is als geweld dat religieus geïnspireerd of gemotiveerd is, dat zonder die religieuze inspiratie of motivatie niet plaats zou vinden.
    “Wanneer deze definitie wordt gebruikt, dan blijkt dat veel geweld dat binnen religies voorkomt, strikt genomen geen religieus geweld is, maar hoogstens geweld dat religieus gesanctioneerd is, of een religieuze zin gekregen heeft, wat niet hetzelfde is als geïnspireerd of gemotiveerd.” (H. Singor).
    Discriminatie hoort in een rechtstaat bestreden te worden door de wet te handhaven. Fundamentalisme voor zover niet in strijd met de wet via emancipatie.
    U zult misschien roepen en IS dan? De beweging is opgezet door mensen die helemaal niet zo islamitisch waren, maar om zieltjes te winnen hebben ze de islam naar eigen hand gezet.
    Iets wat ook door de machthebbers in Saudi-Arabië gebeurt. De strijd in Syrië is een politieke strijd. Wat de partij van de rede wil is de wet zodanig veranderen, dat we belanden in een stalinistische dictatuur, met gedachtenpolitie.

  36. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #35:

    Meneer vdBerg,

    U stelt:

    “De beweging is opgezet door mensen die helemaal niet zo islamitisch waren, maar om zieltjes te winnen hebben ze de islam naar eigen hand gezet.”

    Beseft u niet dat u met deze opmerking de kern van kwalijke kant van het fenomeen religie bloot legt? Dat u hiermee aangeeft dat de religie het manipulativum bij uitstek is, was, en altijd zal zijn om haar aanhangers tot de meest walgelijke zaken aan te zetten, altijd stevig geschraagd door een toepasselijke passage uit het gehanteerde heilige boek…

  37. Joop Herwig schreef:

    N.a.v. #36. Mijnheer Dorrepaal heeft volkomen gelijk! Deze walgelijk gewelddadige idioterie is niet slechts voorbehouden aan de islam. Ken ook de geschiedenis van het “ietsisme”, gebaseerd op het christendom. En niet alleen religie, maar IEDERE vorm van ideologie is door de geschiedenis heen misbruikt door “zieltjes te winnen en de ideologie naar eigen hand te zetten”. Het enige doel is altijd geweest wat het vandaag nog steeds is: het vergroten van de invloed, de macht en het bezit van de misbruikers van de betreffende ideologie. En altijd ten koste van de grote massa: het “gewone volk”. En dat heeft nóóit zonder gewelddadigheden, discriminatie of intolerantie plaatsgevonden.

    HvdBerg zegt in #35 tot overmaat van ramp ook nog: “hoogstens geweld dat religieus gesanctioneerd is”: dat is nota bene nog véél erger dan “religieus geinspïreerd geweld”! In plaats van dat de religieuze of wereldlijke machthebbers zouden zeggen: “Geweld gebruiken? Ben je nou helemaal besodemieterd?!” Werd en wordt het geweld gesanctioneerd, wat betekent “goedgekeurd” of “(door de kerk of bij wet) bekrachtigd”, waarbij de herkomst van het woord “sanctioneren” overigens van religieuze oorsprong is. Hoe ongelofelijk krom geredeneerd! Wat krom is, valt niet recht te praten, mijheer van den Berg. Met uw argumentatie schiet u zichzelf in de voet.

  38. HvdBerg schreef:

    Meneer Dorrepaal, er zijn veel redenen geweld tegen mensen goed te praten, daarvoor is religie niet nodig. Raar om iets te bestrijden, wat verkeerd gebruikt kan worden. Ik vind dat de geweldplegers bestreden moeten worden.
    Meneer Herwig, de heer Plaskerk is de uitvinder van het ietsisme, wat u daarmee wilt zeggen is mij een raadsel. U zegt dat het enige doel altijd is geweest: het vergroten van de invloed, de macht en het bezit. Bent u hier ook niet bezig met het winnen van zieltjes? Voortdurend lees ik in reacties op dit forum, wat de beste strategie zal zijn de religie te bestrijden om het atheïsme te doen winnen. Beetje pot en ketel. U heeft het over religieuze machthebbers, die ken ik niet. Wat kromte van redeneren betreft spant u toch echt de kroon. Met mijn voet is het overigens prima.

  39. Joop Dorrepaal schreef:

    Betreft bijdrage #38:

    Meneer vdBerg,

    U stelt: “ er zijn veel redenen geweld tegen mensen goed te praten”; daarmee tracht u de hele zaak op één hoop te vegen zodat de religie er niet meer zou uitspringen. En daarin meent u geslaagd te zijn met de constatering: “daarvoor is religie niet nodig”. Maar u zwijgt over mijn belangrijkste vaststelling, namelijk: “dat de religie het manipulativum bij uitstek is”; en dus met kop en schouder boven de andere manipulativa uitsteekt.
    Ik meen u ook wel te begrijpen, want met de ontkenning van die vaststelling, zou uzélf het belang van de religie onderuit halen. Voor de religieuze mens bestaat er immers niets hogers dan “gode welgevallig te zijn”, wat dat dan ook – op basis van het heilige boek uiteraard – moge zijn.

  40. HvdBerg schreef:

    Meneer Dorrepaal, ik probeer u te begrijpen.
    Religie is een manipulativum en u wilt dat de religie om die reden bestreden moet worden.
    De waarheid is een manipulativum, je kunt er zelfs een oorlog mee beginnen, en u wilt dat de waarheid verdwijnt.
    Een vliegtuig kan gekaapt en u bestrijdt het bestaan van vliegtuigen.
    De auto is een grote veroorzaker van menselijke ellende en u bestrijdt de auto.
    Ik wens u veel succes.

  41. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #40:

    Meneer vdBerg:

    U lijkt wel zo’n ‘vrijdenkende bijbellezer’ (of moet ik zeggen ‘bijbellezende vrijdenker’?); u schrijft: “Religie is een manipulativum en u wilt dat de religie om die reden bestreden moet worden.” Maar dat is selectief winkelen, want de passage waaruit die afkomstig is (bijdrage #36) luidt volledig: “Dat u hiermee aangeeft dat de religie het manipulativum bij uitstek is, was, en altijd zal zijn om haar aanhangers tot de meest walgelijke zaken aan te zetten, altijd stevig geschraagd door een toepasselijke passage uit het gehanteerde heilige boek…”.

    Ik zal het nogmaals – zij het iets minder abstract – uitleggen:
    we kunnen ons de moraal voorstellen als een stelsel dat is opgebouwd uit een (immense) hoeveelheid regels die elk aangeven wat je onder gegeven omstandigheden moet laten of doen, wat dan de straf of de beloning is die je daarvoor kunt verwachten en wie de straffende dan wel belonende partij is. Kortom: omstandigheid, daad, straf, bestraffer in geval van een vergrijp, dan wel: omstandigheid, daad, beloning, beloner wanneer het een “loffelijke daad” betreft. Ik noem dit viertal “het morele kwartet”.

    Het manipulativum – een woord dat je in de ‘van Dale’ niet zult vinden – is/zijn de morele regel(s) – kwartet(ten) dus – die de dader er toe brengt(en) zijn daad uit te voeren. Dat is bij door religie geïnspireerd geweld uiteraard de in het vooruitzicht gestelde beloning. In het geval van een vliegtuigkaper die zich op een gebouw stort is er zelfs sprake van een extra bonus: naast dat deze “goede” daad beloond wordt met de geneugten van het paradijs, worden tegelijkertijd ook alle slachtoffers gestraft voor hun zondige levenswandel. Dat laatste zagen we dus ook gebeuren op die mooie zomeravond toen een bestuurder van een grote truck op een boulevard inreed op een grote menigte argeloze wandelaars. (Van zo’n ‘dubbel-daad’ is overigens vaak sprake: god een handje helpen.)

    Nergens in de bedieningsdocumentatie van het gerefereerde vliegtuig staat een oproep tot een dergelijke “hemelvaart”, net zomin als er in het instructieboekje van die truck een passage te vinden is waarin aangespoord wordt op niets vermoedende wandelaars of fietsers in te rijden, nergens. Ik hoef die documentatie daarvoor niet eens door te spitten: ik geloof (profaan) dat stellig en ongezien. Voor die oproepen moet u de heilige boeken ter hand nemen die de daders van die geweldplegingen hebben geraadpleegd. U kunt ze daar – met een kleine aanpassing voor het tijdsgewricht – letterlijk vinden.

    U vergist zich dus dat ik consequent ieder artefact zou moeten bestrijden. Ja, je kunt ze met meer of minder vindingrijkheid inzetten tegen je medemens en gebruiken als verlengstuk van je tanden, nagels, vuisten en biceps. Maar ook laatstgenoemde naturofacten kunnen als zodanig tegen de medemens worden gebruikt en het lijkt me absurd om – ter voorkoming van geweld – die onklaar te maken. Nee, artefact of naturofact, de bestrijding daarvan is onzinnig. Met uitzondering van een enkel artefact: het heilige boek en de religie die het verdedigt.

  42. HvdBerg schreef:

    Meneer Dorrepaal, ik ken geen enkele aanwijzing in het mensenboek bijbel, waar een beloning na dit leven in het vooruitzicht wordt gesteld voor het plegen van misdaden. Wel lees ik dat wie naar het zwaard grijpt door het zwaard zal vergaan. Toch raar, dat u zo meegaat in het denken van fundamentalisten. Bent u niet met mij van mening dat de dader altijd wel een verklaring heeft voor zijn daad? Daar heeft hij geen ‘heilig boek’ voor nodig.
    U redeneert vrij nauwkeurig, tot het over religie gaat, dan wordt het ideologie.
    Uw zinsnede: “worden tegelijkertijd ook alle slachtoffers gestraft voor hun zondige levenswandel. Dat laatste zagen we dus ook gebeuren op die mooie zomeravond toen een bestuurder van een grote truck op een boulevard inreed op een grote menigte argeloze wandelaars.” is een persoonlijke opvatting en niet op feiten gebaseerd. Het geweld was zo rücksichtslos, dat de dader zijn slachtoffers nooit kan hebben uitgezocht, wat u wel suggereert.
    Dat bedoel ik ook met de waarheid manipuleren en de artikelen van de vrije gedachte zijn ook nogal eens feitenvrij en ideologisch gekleurd, zodra het over religie gaat.




Reageer