Onzin uit Den Bosch

Geplaatst op 5 november 2017 door

23Van Jan Willem Nienhuys

De bisschop van Den Bosch, mgr. dr. Gerard J.N. de Korte en zijn hulpbisschop mgr. Rob G.L.N. Mutsaerts publiceerden onlangs artikelen in de krant. De Korte probeerde uit te leggen waarom hij ten onrechte genomineerd was voor de Meester Kakadorisprijs, bestemd voor personen die de kwakzalverij bevorderen.

Hier is zijn artikel; ik las het op 23 september 2017 in het Eindhovens Dagblad:
https://www.ed.nl/extra/bisschop-een-kwakzalver~a8c57c52/

Recenter (27 oktober 2017) reageerde Mutsaerts op een interview met Richard Dawkins door Martijn van Calmthout in de zaterdagbijlage Sir Edmund van de Volkskrant van 21 oktober 2017. Dawkins zei ‘Geloven is lui en laf.’ Mutsaerts betoogde dat de wetenschap juist in het christendom was ontstaan:

https://www.volkskrant.nl/opinie/opinie-wetenschap-is-juist-in-het-christendom-ontstaan~a4523744/

Eerst maar De Korte. Hij beweerde dat kwakzalverijbestrijders vanwege hun materialistisch wereldbeeld geen oog zouden hebben voor geesten. Maar echte moderne dokters zijn helemaal geen materialisten in de gebruikelijke zin. Zij hebben juist veel oog voor psychologische effecten.
Voorts zou de Veldhovense pastoor én arts Frank As (hij is nog BIG-geregistreerd!) onderscheid kunnen maken tussen psychische stoornissen en effecten van lichaamsloze boze geesten. Maar echte psychiaters kunnen dat niet eens, hoe zou een arts die meer dan een kwart eeuw geleden voor het laatst wat dokterde dat dan wel kunnen? Men zou kunnen aanvoeren dat er van zo’n exorcisme heel wel een placebo-effect zou kunnen uitgaan. Tja, met zou-toch-kunnen kom je een heel eind. Het is hoe dan ook lastig om te voorspellen wanneer een placebo-effect zich zal voordoen, en verschil maken tussen een psychische aandoening die behandeling behoeft en een die met een suggestie verdwijnt is niet zo eenvoudig.
Het schokkendst is toch wel De Kortes derde argument, namelijk dat demonen bestaan, dat wil zeggen lichaamsloze doelbewuste entiteiten met een eigen wil en verstand die zich met kwade bedoelingen meester maken van sommige mensen en die die personen slechte dingen laten doen. De Korte zegt: kijk maar naar de SS. Als historicus moet De Korte toch weten dat de jodenhaat van de nazi’s de vrucht was van twee millennia christelijk antisemitisme te beginnen met het evangelie van Johannes. En dat zijn kerk met haar kruistochten, ketter- en heksenvervolgingen en godsdienstoorlogen buitengewoon veel boter op het hoofd heeft en dat de Bijbel op tal van plekken genocide aanbeveelt: iedereen uitroeien die het niet met je eens is. (Dat de Bijbelse massale moordpartijen geheel verzonnen zijn doet niet ter zake, wel dat ze worden voorgesteld als acties van God zelf dan wel uitgevoerd op diens uitdrukkelijk bevel.)
Als je redeneert zoals De Korte is het bestaan van het christendom het beste bewijs van het bestaan van duivels.

Mutsaerts

Mutsaerts heeft natuurlijk wel een beetje gelijk. Wetenschap, dus de combinatie van theoretisch inzicht met praktisch vernuft en nieuwsgierigheid naar hoe de wereld in elkaar zit, zou je kunnen laten beginnen met Galileo Galilei, en dat was een vrome katholiek. Dawkins is wat voorbarig met zijn ‘Geloven is laf en lui’-oordeel (door Mutsaerts geciteerd als ‘Gelovigen … zijn … laf en lui’ (de stippeltjes staan voor wat Dawkins niet zo zei). De grote Newton was geen van beide. Die was onderzoekend genoeg om te constateren dat de leer over de drievuldigheid (één God in drie Personen) onzin was. Dawkins en veel wetenschappers met hem denken dat religie in de eerste plaats een verklaring biedt voor het universum. Dat is niet zo. De gewone gelovige is het worst wie de sterren heeft gemaakt. Religie biedt hulp bij vragen zoals ‘waarom gaat mijn kindje dood’ of ‘waarom mislukt de oogst’? De ‘hulp’ bestaat erin dat de rol van onzichtbare entiteiten wordt uitgelegd. Mensen geloven in wat de religie te bieden heeft op verschillende emotionele gronden en emoties overstemmen nu eenmaal de rede.
De argumenten van Mutsaers rammelen aan alle kanten. Copernicus was noch priester, noch wiskundige. Hij was kanunnik van het bisdom Ermland in voormalig Oost-Pruisen. Hij was tevens lijfarts van zijn oom de bisschop, en hij had een lagere wijding ontvangen. Hij had canoniek en civiel recht gestudeerd, en daarna medicijnen. Behalve astronomie had hij Grieks als hobby.
Volgens Mutsaerts was de monnik Gregor Mendel een voorloper van Darwin. Dat is dubbel fout. Mendels stukje over erfelijkheid bij erwtenvariëteiten dateert van 1866, en Darwins Origin of Species is van 1859. Mendel zei helemaal niets over evolutie. Het is natuurlijk wel zo dat Darwin geen flauw idee had hoe de erfelijkheid werkte, en dat Mendels ontdekking, die overigens eerst onopgemerkt bleef, de eerste stap was naar een beter begrip.

Galilei
De persoon die schittert door afwezigheid in Mutsaerts opsomming is Galilei. In plaats daarvan schrijft hij: ‘Katholicisme … heeft nimmer de neiging gehad zich tegen de wetenschap te verdedigen.’ Je moet maar durven. Galilei had op wetenschappelijke gronden geconcludeerd dat Copernicus gelijk had. Daar had de r.-k. kerk ernstig bezwaar tegen gemaakt, omdat het in strijd was met een bepaalde passage in de Bijbel. Daar zat achter dat Galilei eerder had beloofd dat hij daar niet over zou schrijven, en dat toen hij het wel deed, had hij dat in een populair-wetenschappelijk boek gedaan en aan het eind de paus flink belachelijk gemaakt. Je moet altijd oppassen als een wetenschapper meteen naar het grote publiek gaat met zijn ideetjes. Het ironische is dat als de kerk zich wetenschappelijke moeite had gegeven, dan hadden ze de kokkerd van een fout in de Discorsi kunnen aanwijzen, en hem een koekje van eigen deeg op het punt van ridiculiseren kunnen serveren.
Dat zit zo: Galilei had een theorie over eb en vloed die volgens hem onomstotelijk bewees dat de aarde om haar as draaide en tegelijkertijd in een baan om de zon bewoog. Die theorie voorspelde dat het eenmaal daags en altijd op dezelfde tijd vloed zou zijn. Galilei had de eenparige aardrotatie ‘vereenvoudigd’ tot een rechtlijnig heen en weer gaande beweging! Er klopte niets van. Het is tweemaal daags vloed, en de getijden gaan voornamelijk met de maan mee, niet met de zon. Dat was bekend. De rooms-katholieke kerk gaf echter niets om wetenschap en alleen maar om het aanzien van de paus.
In dit verband komen wetenschappers vaak met de marteldood van Giordano Bruno aandragen. Maar Bruno had een erg verward idee van de copernicaanse theorie, en voor zover valt na te gaan had de Inquisitie ook helemaal geen belangstelling voor Bruno’s ideeën daarover.
Mutsaerts is niet de eerste die betoogt dat het idee dat God de wereld begrijpelijk in elkaar heeft gezet heeft bijgedragen tot het ontstaan van wetenschap. Bij de wetenschap gaat het echter om nauwkeurig observeren en proeven doen, niet alleen maar mooi klinkende theorieën maken.
Een ander punt waar de wetenschap een conflict met het geloof oplevert, is de archeologie. Die heeft duidelijk gemaakt dat wat er in de Bijbel staat over David en Salomo en alles wat er aan hen voorafging geheel verzonnen is.

Sisyfus

De getuigen die Mutsaerts aanroept vormen ook een gotspe. Is Mutsaerts vergeten dat zijn eigen rooms-katholieke kerk werken van Kepler, Pascal en Descartes op de Index van verboden boeken heeft geplaatst, en dat de werken van Copernicus en Galilei daar ook op hebben gestaan? Op diezelfde index stond nog veel meer, onder andere Whites geschiedenis van de oorlog tussen wetenschap en theologie, waar men onder meer kan lezen dat ook Darwin werd bestreden door monseigneurs.
Mutsaerts begint wartaal te praten als hij het heeft over andere dimensies van de realiteit die kenbaar zijn op een niet-wetenschappelijke maar toch rationele manier. Mutsaerts vindt religie zoiets als literatuur, dus verzonnen verhalen. Hij mag blij zijn dat hij nu leeft, want met dergelijke opvattingen kwam je vroeger op de Index, zo niet op de brandstapel.
Daarna komt er nog meer onzin, namelijk over Sartre en Camus. Volgens Mutsaerts redeneerden die als volgt: God bestaat niet, dus het leven is zinloos. Ik ben niet zo goed thuis in wat Sartre en Camus dachten. Ze vonden dat het leven absurd is, maar niet zinloos. Met name Sartre was politiek geëngageerd. Dat Sartre vrijheid een lege huls vond, is belachelijk. Zijn opvatting was dat de mens vrij is en dus zijn eigen zin moet scheppen, zelf betekenis aan het eigen leven moet geven. Daar word je gelukkig van. Voor Camus geldt iets dergelijks. Die besloot zijn Mythe van Sisyfus (1942), met de verklaring dat je je Sisyfus – de absurde held die de goden verachtte – moet voorstellen als een gelukkig mens. De strijd zelf om de top van de helling te bereiken is voldoende om het hart van een mens te vullen. (1) Dat Camus en Sartre logische conclusies trokken uit hun atheïsme is wat de roomsen indertijd zeiden, en ze werden toen al tegengesproken door de beide heren. Toen al werd opgemerkt dat de theologen zich kennelijk niet konden voorstellen dat een leven zonder God zinvol is. Mutsaerts heeft deze volstrekt oudbakken theorie nog maar eens opgeduikeld en naar de krant gestuurd.
Dan sluit Mutsaerts af met te stellen dat het een vooroordeel is dat alleen het empirisch waarneembare voor ‘realiteit’ kan doorgaan.

Al met al toont het wel aan dat Mutsaerts niet eens weet waar hij het over heeft. Zijn schrijfsel is lui en laf. Lui omdat er niet de moeite genomen is om voor honderdduizenden lezers even te controleren of de feiten die hij noemt wel kloppen, en laf omdat het lot van Galilei onbesproken blijft.

Er is heel veel in de realiteit dat wij niet weten. Elke wetenschapper kan waarschijnlijk zo een hele ris onbekende zaken opnoemen. Sterker, als alles bekend zou zijn, dan zou het wetenschappelijk onderzoek ophouden. We spreken over ‘weten’ als we overtuigende bewijzen hebben. Veel van wat de wetenschap weet, botst met ons gevoel. Dat er wezentjes zijn die zo klein zijn dat we niet kunnen zien, dat de hele wereld bestaat uit deeltjes die nog veel kleiner zijn, dat de helft van de atomen in ons lichaam afkomstig is uit ontplofte sterren, en zelfs simpele dingen zoals dat de aarde een bol is, dat alles is echter gestaafd door overtuigende bewijzen. In mobiele telefoons zit een heel arsenaal aan kennis verwerkt. Het lijkt wel toverkunst, maar zo’n ding werkt en dat is een overtuigend bewijs voor de waarheid van die kennis. Tot voor kort had niemand de achterkant van de maan gezien, maar die is altijd als bestaand beschouwd, ook al was die niet ‘empirisch waarneembaar’.

Maar hoe is het in religies? Daar zijn ook dingen die met het gevoel botsen, speciaal lichaamsloze personen, maar daar zijn geen bewijzen voor. Er zijn wel theologische woordspelletjes die voor bewijzen doorgaan. Het woord voor de illusie van weten zonder dat er ook maar een spat bewijs voor is, is ‘geloven’. (2)

Noten
1. Sisyfus moest voor straf een steen tegen een berg oprollen. Als hij bijna boven was, rolde de steen altijd weer terug en moest Sisyfus opnieuw beginnen.
2. Ik heb diverse inspirerende uitwisselingen van gedachten met anderen hierover gehad. Die wil ik bedanken.




81 reacties “Onzin uit Den Bosch”


  1. Joop Herwig schreef:

    Geachte heer Velderman / Beste Hans,

    Waar ik naar verwijs: dat IS mijn mening!

    Verder verwijs ik OOK nog een keer nadrukkelijk naar Dick Swaab: “Wij zijn ons brein”

    Daar heb ik NIETS aan toe te voegen.

    Respect!

  2. Joop Herwig schreef:

    … vervolg op # 51:
    Beste Hans,
    verder verwijs ik GRAAG naar vele grotere geesten dan “ik” / “ego” / “eikel”:
    – Richard Dawins ( “God als misvatting” / “Het grootste spektakel ter wereld”)
    – Lawrence Krauss (“Universum uit het niets”)
    – Jelle Reumer (“De vis die aan land kroop”)
    – Stephen Hawking (“Het Heelal – verleden, heden en toekomst van ruimte & tijd”)
    – Erich von Daeniken (al zijn boeken)
    – Zechariah Sitchin (al zijn boeken – jawel, thomas bakker: alles!)
    – Charles Darwin (“Over het ontstaan van soorten”)
    – Mahabaratha
    – De Bijbel
    – De Koran
    – De I Tjing
    – Peter Westbroek (“de ontdekking van de aarde”)
    …om maar een paar VEEL grotere geesten dan “ik” te noemen…

    Ik heb GEEN ego, GEEN pretenties, WEL inspirators!

  3. Joop Herwig schreef:

    … en jij?

    Denk je alles beter te weten, dan?

    Vertel!

  4. Hans Velderman schreef:

    (3) Nee beste Joop, dan zou ik wel wiskundige zijn. Ik waardeer zoals ik al vermelde alle meningen.
    Zelfs Einstein maakte foutjes. Niet in zijn natuurkundige ideeen maar in zijn berekeningen. En inderdaad mbv geniale wiskundigen kreeg zijn zienswijze vorm. Niet andersom dus, slechts als nuttig hulpmiddel.
    Mocht ik u boos hebben gemaakt? Neem me dan niet kwalijk!

  5. thomas bakker schreef:

    @41
    “De Christelijke kerk heeft tot in de 19de eeuw het houden van slaven goedgekeurd …”
    Onzin JW, er bestaat geen “DE Christelijke kerk”, net zomin als “DE atheïstische kerk.”
    Dus val mij niet lastig met slavernij, ga ik niet zeiken over Stalin.
    Slavernij was trouwens al in de middeleeuwen afgeschaft en werd weer ingevoerd, alleen buiten Europa overigens, toen er in de 16de eeuw behoefte kwam aan werkkrachten in de nieuwe wereld. En rechtvaardiging voor om het even welk idee dan ook valt altijd wel te vinden in ongeacht welke religie of ideologie dan ook. Hegel ondersteboven weet je wel.
    De rechtvaardiging voor de slavernij werd trouwens voornamelijk gehaald uit het Romeins Recht, dat, met dank aan het humanisme, net weer was herontdekt. Kon en passant ook de vrouw weer wilsonbekwaam worden verklaart.
    Maar om dat alles HET Humanisme te gaan verwijten … Net zo onnozel als DE Christelijke kerk.
    Maar volgens mij is dit alles al eens de revue gepasseerd. In ieder geval lijkt je China verhaal wel erg sterk op een wat late reactie op deze: https://devrijegedachte.nl/wibier-verdedigt-fantasie-religie-bestrijdt-stropop-atheisten/comment-page-3/#comment-130268
    China blijft je zwakke plek/blinde vlek.

  6. thomas bakker schreef:

    verklaard met een t, ik moet eerder naar bed

  7. Joop Herwig schreef:

    @Hans Velderman / #50+4:
    Sorry, Hans. Nee, ik ben niet boos. Mijn verontschuldigingen aan jou: ik ging er even met gestrekt been in. Ik zal voortaan respectvoller reageren.
    Groeten,
    Joop

  8. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Het is wat kort door de bocht om over ‘de’ christelijke kerk te spreken. Maar:
    1. alle christelijke kerken beschouwen de Bijbel als goddelijke openbaring. Welnu, de Bijbel keurt het houden van slaven goed. Kerkvader Augustinus prijst het christendom, dat die van ongehoorzame slaven gehoorzame slaven heeft gemaakt. Thomas (van Aquino) en Luther keurden slavernij goed. Ten tijde van de Burgeroorlog in de VS beriepen de voorstanders van slavernij zich dan ook op de Bijbel.

    2. Tegen het eind van de middeleeuwen werd de slavenhandel minder. Maar een stad als Venetië dankte zijn opkomst vanaf de achtste eeuw aan de slavenhandel, en het woord ‘slaaf’ zelf is afgeleid van de enorme aantallen slaven die de Vikingheersers (Rus, naar hun rossige haar of misschien omdat ze zo goed konden roeien) in Oost-Europa naar elders verscheepten.

    3. De pausen van Rome bezaten tot 1796 slaven. Etienne Vermeersch (van wie ik deze informatie heb) heeft op verscheidene plaatsen geschreven dat voor de 17de eeuw er met moeite 5 christelijke schrijvers zijn die de slavernij veroordelen. Paus Hadrianus I veroordeelde mensenhandel, maar voornamelijk omdat op die manier christenen aan moslims werden verkocht. Vermeersch schrijft in
    https://skepsis.nl/vermeersch/ :
    “In mijn uitgave van het Corpus Iuris Canonici (kerkelijk wetboek) die dateert van 1919 (sic) staat nog duidelijk gestipuleerd (canon 987) dat slaven geen priester kunnen worden – alsof het slaaf zijn mensenrechtelijk een legitiem statuut was!” In het zelfde stuk kan men lezen dat de eerste christelijke auteur die de slavernij categorisch afwees (1773) prompt op de Indez van verboden boeken werd geplaatst. Het eerste land in West-Europa dat de slavernij afschafte was overigens Frankrijk, direct als gevolg van de verlichting.

    4. Inderdaad werd na de tiende eeuw de slavenhandel minder, maar de Europese landen begonnen in de 16de eeuw met het verschepen van slaven naar de Nieuwe Wereld. Niemand of vrijwel niemand die zich daar op christelijke gronden tegen verzette- kon ook moeilijk als slavernij zo vanzelfsprekend in de Bijbel voorkomt. De “behoefte aan werkkrachten” is geen enkel excuus. Het toont slechts aan dat of er wel of geen slaven werden gehouden dan wel verhandeld puur een economische kwestie was. Er was geen principieel bezwaar van kerkelijke zijde.

    De lezers van De Vrije Gedachte zullen wel niet erg Bijbelvast zijn, daarom maar een citaat:
    1 Corinthiërs 7:21 “Zijt gij als slaaf geroepen, bekommer u daarover niet, maar als gij ook vrij kunt worden maak er dan te meer gebruik van. Want de slaaf die den Here is geroepen is een vrijgelaten des Heren; evenzo is hij die als vrije geroepen werd, een slaaf van Christus.” (etc.)
    1 Petrus 2:18 “Gij huisslaven, weest in alle vreze uw meesters onderdanig, niet alleen uw goeden en vriendelijken, maar ook den verkeerden.”
    Colossenzen 3:22 : “Slaven, gehoorzaamt uw heren naar het vlees in alles, niet als mensenbehagers om hen naar de ogen te zien, maar met eenvouddes harten in de vreze des Heren.”

    5. Er waren in de tijd van Jezus wel degelijk personen die de slavernij categorisch afwezen. Zo verhaalt Philo van Alexandrië dat de Essenen dat deden. Het is zelfs denkbaar dat Jezus dat ook deed, maar dat de evangelisten dat tientallen jaren later schielijk hebben weggelaten in hun fantasievolle biografieën.

    6. Het verzet tegen slavernij kwam mede uit christelijke hoek (in een samenleving waarin zelfs de weinige vrijdenkers deïsten waren), maar dat waren dan toch marginale groeperingen, zie alweer het stuk van Vermeersch.

  9. Hans Velderman schreef:

    Slavernij ! Nu mens onterend. Ooit heel gewoon.
    Er wordt vanuit verschillend perspectief naar gekeken. Klassenverschil is hede ten dage “gewoon” zonder nadenken, worden mensen bijeengepropt in woonwijken. Goedkope arbeidskrachten, geïmporteerd door de machtigen, worden vermengd. Zonder scrupules in getto’s gedreven. De moderne slaven. Slaven van hen die een nieuwe God aanbidden; economie ofwel het piramidespel. Vermogenden in het topje vd piramide en de massa met voedsel en toegeworpen als in een zoo.
    Ook kort gehouden ! Huursubsidie in relatie met de hoogte van hun uitkeringen. Gaat de uitkering omhoog? Vermindert de subsidie, etc.
    Atheïstische regimes spannen wat betreft slavernij de kroon. Werkkampen in Siberië en het elimineren van hen die konden lezen en schrijven in China, Cambodja etc.
    Er zijn weinig religieuze staten die nu op dit moment slavernij toepassen. Met uitzondering van atheïstische staten. Noord Korea er c.

  10. Hans Velderman schreef:

    Er zijn knappe koppen die verwijzen naar ons aller verleden. Is oké! Maar er is een dagelijkse werkelijkheid, het nu, ofwel de doorstroming van gisteren in vandaag naar morgen. In die doorstroming in tijd, kun je (als je wilt) kennis opdoen.

  11. Hans Velderman schreef:

    Kortzichtigheid? Tunnelvisie? Kan zijn. Economen de huidige priesterorde, maakt geen verschil in mensen. Zal hen worst zijn wie en wat voor “welvaart” zorgt!
    God is dood roepen zij en profiteer van het korte moment. En randfiguren in onze zogenaamde parlementaire democratie bevestigen hun gelijk!
    Veelbelovende partijen als D’66 ? Wat zijn ze nu ten opzichte van hun ideaal en door V. Mierlo vastgelegde idee?
    Meedoen aan mensen vernederen. En zo gaat het maar door en door!

  12. Thomas Bakker schreef:

    @ JW(58): Wat een bizar antwoord.
    In plaats van notie te nemen van de essentie van mijn post – dat rechtvaardiging voor om het even welk idee dan ook altijd wel te vinden valt in ongeacht welke religie of ideologie dan ook – kom je alwéér aankakken met een opsomming van bijbelteksten die slavernij rechtvaardigen. Ja duuhh, lekker belangrijk. Alsof er één maatschappij was waarin slavernij niet normaal was. Ook jouw fijne, verlichte, bijna atheïstische China kende gewoon slavernij en ook voor Confusius was slavernij volkomen normaal, al suggereer jij iets heel anders: “Er was natuurlijk een deel van China waar de geestelijkheid wel de baas was, namelijk Tibet. Daar hield men dan ook slaven …”
    Ja, het staat er echt: DAN OOK. Wat een beschamende, onwetenschappelijke attitude!!

    De rest van je betoog is al niet beter. Augustinus was nog gewoon een Romein, haal je de koekkoek. Thomas van Aquino had het over servituut, niet slavernij. En waar je vandaan haalt dat Luther over slavernij zou hebben gesproken, is mij een raadsel. Slavernij was geen issue voor hem, simpelweg omdat het geen enkele rol speelde in Duitsland. Hoe kom je aan die wijsheid? Ook van je vriendje Vermeersch. Dan verbaast het mij niets. Vertouw nooit een rancuneuze ouwe misdienaar die nog in White gelooft en teert op 50 jaar oude kennis. Toen ik hem, om hem niet al te hard af te vallen, voorzichtig vroeg of de publicaties van Lindberg, Grant en Hannam zijn visie op de ontwikkeling van de wetenschap in de middeleeuwen niet hadden veranderd, antwoordde hij “Het is waar dat ik sinds de jaren ’60 deze thematiek niet meer gevolgd heb en dus een aantal werken niet heb gelezen.”
    Wat mijn opmerking dat de rechtvaardiging voor de herinvoering van de slavernij toch voornamelijk werd gehaald uit het Romeins Recht betreft: lees Anderson over de opkomst van vroeg kapitalisme en absolutisme. En ja, dat was een hérinvoering; ik had het over de situatie hier – en de rest van West en Noord Europa – niet over het mediterrane deel, met zijn talrijke arabische contacten. En nee, daarmee zeg ik niet dat die rechtvaardiging ook niet bijbels werd onderbouwd.

    Maar wat ik het ergste – en meest beschamende – aan je antwoord vind is het begin:
    “Alle christelijke kerken beschouwen de Bijbel als goddelijke openbaring. Welnu [!!], de Bijbel keurt het houden van slaven goed.” Los van het feit dat dat eerste niet waar is, impliceert je ‘welnu’ dat je kennelijk de mening bent toegedaan dat zij die in die geopenbaarde God geloven dan ook maar alle door Hem geopenbaarde bijbelse wetten en opvattingen zouden moeten delen en volgen. Nu hadden we al eerder geconstateerd dat niet Wibier, maar jij je bij voortduring bedient van true Scotsman redenaties, maar ergerlijk is het wel. Je haalt Vermeersch praatje op het skepsiscongres van 2000 aan, maar misschien moet je ook eens Hulspas’ kritiek daarop tot je door laten dringen. Of deze reactie van de jou ongetwijfeld ook benkende A. A-P: “… de God van het christendom voldoet niet aan de moraal van de heer Vermeersch. Dat is een legitieme mening, maar hier zijn we de idealiter waardenvrije wetenschap ver voorbij. Met andere woorden, de heer Vermeersch demonstreert in deze artikelen nu juist dat het Nieuwe Atheïsme een religie c.q. levensovertuiging is als iedere andere.”
    Waarmee ik min of meer terug ben bij m’n oude stokpaardje, dat het geen ruk uitmaakt of je door de kat of de hond gebeten wordt en dat er niet minder onzin buiten dan binnen kerken verkondigd wordt.
    In dat verband ben ik nog erg benieuwd naar je mening over Herman Philipses uitspraak dat hij erg gecharmeerd was Hartmanns komeetinslag verklaring voor S/Paulus’ tijdelijke blindheid.

  13. thomas bakker schreef:

    @JW
    Nog maar eens je Dawkinsrecensie erop nageslagen, omdat mij bijstond dat die toch best goed en kritisch was.
    Je kritiek op Dawkins kan ik 1 op 1 op je eigen #58 loslaten.
    Waar is het fout gegaan?

  14. thomas bakker schreef:

    Nou, ik geloof dat ik het antwoord zelf al heb gevonden: toen je Stenger ging vertalen.
    God, wat mis ik Marcel Hulspas toch bij Skepsis.
    http://cult.tpo.nl/column/zijn-atheisten-wel-zo-slim/

  15. Jan Willem Nienhuys schreef:

    “zij die in die geopenbaarde God geloven dan ook maar alle door Hem geopenbaarde Bijbelse wetten en opvattingen zouden moeten delen en volgen. ”

    Dit wordt vergeleken met de “true Scotsman fallacy”, met andere woorden eenzijdig de definities verschuiven als ze niet goed blijken te kloppen.

    Openbaring houdt in dat men informatie van elders krijgt die ten eerste correct is en ten tweede niet verder valt na te gaan. De ontdekkingen van de natuurwetenschap rekenen we niet als openbaring. Zelfs toen Antoni van Leeuwenhoek met zijn microscoop dingen zag die niemand zelfs maar vermoed had, zelfs toen Galilei met zijn telescoop de schijngestalten van Venus en de manen van Jupiter zag was dat alleen een openbaring in de overdrachtelijke zin. Iedereen kan het controleren en dat is ook gebeurd.

    Als men gelooft in een “geopenbaarde God” dan is het vreemd als in dezelfde zin wordt getwijfeld aan de bron van die openbaring. Nog niet zo lang geleden (vergeleken met de tijd dat het christendom ontstond) werd de Bijbel aangezien voor “de” Openbaring. Toen kwam de Reformatie. Die leidde ertoe dat althans de hervormers nog veel sterker op de Bijbel leunden dan de rooms-katholieken. Die laatsten bleven volhouden dat bij het interpreteren van de Bijbel de hulp van de kerkelijke overheid nodig was. De hervormers dachten dat de gelovigen door het lezen van de Bijbel zelf wel konden bedenken wat geopenbaard was en wat niet. Merkwaardig genoeg vonden de katholieken en de hervormers dat de triniteitsleer onbetwijfelbaar Bijbels was.

    Een voorbeeld om aan te geven dat het allemaal niet zo makkelijk is. In de Bijbel staan in de evangelies van Mattheüs en Lucas twee geboorteverhalen van Jezus. In het ene woonden Jozef en Maria in Nazareth en moesten voor een volkstelling even naar Bethlehem, in het andere woonden ze in Bethlehem, vluchtten na de geboorte van Jezus naar Egypte en kwamen daarna terug maar gingen in Nazareth wonen. Beide evangelies benadrukken de maagdelijke geboorte van Jezus, maar geven niettemin een stamboom van Jezus om aan te tonen dat Jezus (via Jozef) afstamde van David. Die stambomen verschillen aanzienlijk en noemen zelfs voor de vader van Jozef twee verschillende personen.
    Nog een opvallend verschil: In de eerste drie evangeliën is er aan het eind van Jezus’ leven eerst de intocht in Jeruzalem, dan de uitdrijving van handelaars uit de Tempel, dan het Laatste Avondmaal, gevolgd door arrestatie, veroordeling en terechtstelling van Jezus. Bij Johannes is die ‘tempelreiniging’ al in Johannes 2, dus aan het begin van de carrière van Jezus en daar staat dat er ook verkopers van runderen en schapen waren (wat onzin was, want die werden niet in de tempel verkocht). Volgens Johannes sloegen Jezus en zijn discipelen daarna aan het dopen in Judea (waar de andere evangelisten het niet over hebben).

    Bij nadere beschouwing ritselt het van de tegenstrijdigheden en ongerijmdheden in de evangelies (elders in de Bijbel trouwens ook). Dat is voor een openbaring niet zo best. De gelovigen, of ze nou rooms-katholiek zijn of niet, kunnen aan ongelovigen niet duidelijk maken waarom er ook maar iets in dit boek serieus genomen moet worden.

    Nou weet ik wel dat er gelovigen zijn die het bovengenoemde allemaal maar onbelangrijke details vinden. Die vinden dat de morele of ethische boodschap van de Bijbel het enige is dat van belang is, en dat alles wat ons daarin niet bevalt bijvoorbeeld seksuele verboden, doodstraf voor hout sprokkelen op zaterdag (sabbat) en voor nog heel veel meer, en de door mij genoemde genocidale passages en antisemitische gescheld moeten negeren. Daar valt dan de goedkeuring van de slavernij onder.

    Tussen haakjes: wij beschouwen verkrachting als een ernstige misdaad. Wordt dat in de Bijbel verboden? Ja en nee. Deuteronomium 22:23 verbiedt seks van een man met een verloofde maagd in de stad. Daar staat de doodstraf op voor beiden, want de vrouw had niet om hulp geroepen, dus was het kennelijk vrijwillig. Gebeurt hetzelfde op het veld, dan is de vrouw niet schuldig, en de man krijgt de doodstraf (22:25). Hoe dan om te gaan met iemand die op heterdaad betrapt wordt op verkrachting van een niet-verloofde maagd, dan moet hij een boete betalen en met het meisje trouwen en mag niet later van haar scheiden (22:28). Het is allemaal begrijpelijk voor een primitieve samenleving, maar is geen enkele reden om dit allegaartje aan regels (met zeer veel regels die de eredienst betreffen) enige moreel gezag toe te kennen, laat staan om te denken dat een of ander hoger wezen zich hierin heeft geopenbaard.
    Maar die gelovigen blijven in gebreke als ze gevraagd wordt waar die openbaring dan eigenlijk uit bestaat. Welke reden is er om de Bijbel als zodanig te beschouwen?

    De these van Vermeersch is dat tot de 17de eeuw de hele Bijbel van voor naar achter als geopenbaard werd beschouwd, namelijk Gods eigen woord. Volgens mij is dat nog steeds de opvatting van personen als De Korte en Mutsaerts. Ik weet dat de r.-k. kerk ondertussen grote delen van de Bijbel niet meer zo letterlijk neemt. Het gaat erom dat men – met hulp van het kerkelijk leergezag – de essentiële boodschap eruit peurt, ontdaan van alle tijdgebonden opvattingen. Maar wat is die openbaring dan precies?

    De opvatting van Bakker of in elk geval Hulspas is dat het niet aangaat gelovigen voor te schrijven wat ze geloven. Daar zit wel wat in. Maar wat geloven ze dan? God is geopenbaard, maar je mag niet vragen hoe en waar dan? Noem je de nauwkeurig omschreven opvattingen van de r.-k. kerk, dan krijg je te horen, ja maar dat zijn niet de echte christenen. Wijs je op de talloze fundamentalisten die de inspiratie vormen voor de geharnaste opvattingen van Dawkins, dan blijkt dat die ook niet serieus genomen dienen te worden. Moeten we dan te rade gaan bij personen als Kuitert en andere min of meer atheïstische christenen? Nee dat zal ook wel niet mogen, want we hebben het wel over “zij die in een geopenbaarde God geloven”. Zou die openbaring dan misschien het warme gevoel zijn dat men krijgt bij lezen van sommige zelfgekozen passages van de Bijbel? Is daar trouwens het boek Openbaring ook bij? Wat let me dan om de avonturen van Bilbo en Frodo Balings en Harry Potter als openbaring op te vatten? Kom me niet aan met dat ik maar grappen maak, want ik maak zelf wel uit wat ik als goddelijke openbaring beschouw.

    Als in een discussie over wie er echte Schotten zijn de ene partij volhoudt dat wonen in Schotland, Schots spreken en vier Schotse grootouders hebben voldoende is, en de andere partij volhoudt dat of iemand een echte Schot is uitsluitend bepaald wordt door wat de betrokkene zelf vindt, en dat niemand dat van iemand mag zeggen tenzij die iemand daar zelf ook zo over denkt, welke partij is dan bezig met drogredenen?

    Overigens stond ik met de oren te klapperen toen ik Philipse die meteoriettheorie hoorde verkondigen. Maar ja, als Philipse dat gelooft, wie ben ik dan om daar aanmerkingen op te maken? Hij mag toch zelf bepalen wat-ie gelooft? Staat het mij wel vrij om te zeggen dat ik het totaal niet overtuigend vind? Ik denk van wel. En het lijkt me dat kritiek op de immoraliteit van de Bijbel dan evenzeer legitiem is.

  16. Toon Swinkels schreef:

    De boekjes van Wipneus en Pim zijn door paters geschreven; geldt dat ook als openbaring?

  17. Toon Swinkels schreef:

    De verhalen van Puk en Muk trouwens ook.

  18. Hans Velderman schreef:

    (15) Nienhuys, inderdaad dat noemen we geen openbaring. We noemen het verlichting. Een ander woord voor een bijna gelijke ervaring.
    Tijdens de openbaringen begreep slechts een klein deel van hen die het hoorden wat daarmee werd bedoeld.
    Met verlichting een nog kleiner percentage! Verlichting (beter onderscheid kunnen maken) wordt verbasterd tot anderen belachelijk maken.

  19. Hans Velderman schreef:

    Ik mis in deze discussies het humanisme !
    Voor vluchtelingen uit knellende sociale en religieuze systemen “de reddingsboei “ en voor anderen het bijeenkruipen als bange haring in scholen die dreigen te worden opgevreten.
    Kwamen toch mooie menselijke ideeen uit voort.
    Zie er weinig van terug helaas.

  20. thomas bakker schreef:

    @JW (65) Je antwoorden worden er niet helderder op.
    “Als men gelooft in een “geopenbaarde God” dan is het vreemd als in dezelfde zin wordt getwijfeld aan de bron van die openbaring.”
    Zou wel aardig zijn als ten minste duidelijk was wie er hier twijfelt (ik vrees ik?).

    “Nog [??] niet zo lang geleden (vergeleken met de tijd dat het christendom ontstond) werd de Bijbel aangezien voor “de” [??] Openbaring. Toen [??] kwam de Reformatie …”
    Als er had gestaan “Toen de reformatie kwam…”, dus een verklaring van het voorafgaande, dan zou dat ten minste begrijpelijk zijn geweest (en wellicht correct, afhankelijk van wat je nu eigenlijk bedoelde te zeggen).

    “De hervormers dachten dat de gelovigen door het lezen van de Bijbel zelf wel konden bedenken wat geopenbaard was en wat niet.”
    Je zult wel bedoelen dat ze zelf wel konden bedenken hoe ze het geopenbaarde moesten begrijpen/interpreteren.

    “Bij nadere beschouwing ritselt het van de tegenstrijdigheden en ongerijmdheden in de evangelies (elders in de Bijbel trouwens ook). Dat is voor een openbaring niet zo best.”
    In je warboel aan losse flodders verwar je drie zaken: openbaring, verstaan/interpretatie en feitelijkheid. Daarbij maak je ook nog eens geen onderscheid tussen OT en NT, de Oude en de Nieuwe Wet en toon je een merkwaardige drang om te pas en vooral te onpas je (vermeende) kennis te etaleren. Waarom we b.v. te horen krijgen dat “merkwaardig [?!] genoeg … de katholieken en de hervormers [vonden] dat de triniteitsleer onbetwijfelbaar Bijbels was”…, joost mag het weten. (Nooit van Unitariërs gehoord trouwens?).
    Ook hier heeft Hulspas het weer beter begrepen. Lees zijn exegetische commentaren in zijnvernietigende kritiek op Vermeersch’ skepsispraatje van 2000: https://skepsis.nl/vermeersch2/ Pas op het einde ontspoort hij, als hij de bijbelse ongerijmdheden toeschrijft aan “blunders” van de bijbelredacteuren:
    “Maar alhoewel ze de oudtestamentische teksten meerdere keren grondig herschreven hebben, laten ze soms fascinerende steken vallen.”
    Dat een tekst, waar honderden jaren aan gesleuteld is en waarin iedere punt en komma, iedere tittel en jota honderd maal gewikt en gewogen is, door onnauwkeurigheid ongerijmdheden zou bevatten, is een absurd idee dat getuigt van schrijnend onbegrip voor de Semitische verhalencultuur. Achter elke ongerijmdheid schuilt een idee en het zijn vaak juist de ongerijmdheden die de verhalen zo interessant maken. En passant maken ze duidelijk dat vele verhalen nooit als feitelijke gebeurtenissen bedoeld zijn.
    Het Jodendom hechtte meer aan leefgewoonten dan aan theologische uiteenzettingen. Het christendom is via het hellenisme gegaan en is gaan filosoferen en verhistoriëren (als dat een woord zou zijn). Pas het Protestantisme is openbaring en feitelijkheid ongeveer gelijk gaan stellen, totdat het in de Verlichting de seculiere wetenschap op bijbelteksten los ging laten en derhalve ook als eerste daar weer vanaf stapte. (Zózeer zelfs dat sommige stromingen, zoals in Nl. de Radicale Kritiek, doorsloegen en zelfs Jezus niet als historische figuur beschouwden). De oprichting van de gereformeerde kerken en, later en elders, de opkomst van het jonge aarde creationisme zijn typische backfire-effect stromingen.

    “De opvatting van Bakker of in elk geval Hulspas is dat het niet aangaat gelovigen voor te schrijven wat ze geloven.”
    Weer zo’n kromme zin. Je kunt alleen voorschrijven wat mensen zouden moeten geloven en noch H noch ik beweren dat dat niet zou mogen. Het gaat hem en mij er uitsluitend om dat het niet aangaat te beweren dat geloof in een god onzin is:
    “Dat de heren [Dawkins en Krauss] niet in God geloven, dat zal me worst wezen. Dat doe ik ook niet. Maar zij doen net alsof ‘de wetenschap’ bewezen heeft dat God niet bestaat. En dat iedereen die ‘wetenschappelijk’ of ‘rationeel’ denkt, tot dezelfde conclusie zal komen.”
    Al het andere, van feitelijkheid tot ethische opvattingen, kun je prima bediscussiëren, in twijfel trekken, bestrijden enz. Daarom is je laatste opmerking ook zo flauw en dom: “Maar ja, als Philipse dat gelooft [van die meteoriet], wie ben ik dan om daar aanmerkingen op te maken? Hij mag toch zelf bepalen wat-ie gelooft?” Nou, we leven in een vrij land, dus ja, maar ik mag hopen dat je, als gastheer, hem toch duidelijk hebt gemaakt dat hij zich met die theorie als wetenschapper volstrekt belachelijk maakte. Zo niet dan heb je nog een herkansing, zo er nog een nabeschouwing of samenvatting van het congres komt. (De adequate inleiding van De Regt, het goedkope SPpraatje van Van Gerwen, met onbegrijpelijke tekstplatjes, het heldere en verhelderende betoog van Timmermans, de superieure wijze waarop Smedes zijn eigen verhaal hield en zich niet liet provoceren door pedante ijdeltuit Philipse en de oersaaie zoveelste zelfbevlekkingssessie van Dawkins en Krauss).

    Tot slot nog deze:
    “De lezers van De Vrije Gedachte zullen wel niet erg Bijbelvast zijn …”
    Geen idee wat ik onder een serieuze atheïst zou moeten verstaan, maar goed te weten dat je de DVG’ers daar in ieder geval niet toe rekent:
    “Serieuze atheïsten zijn doorgaans behoorlijk thuis in de Bijbel”
    Waarom verlaag je je toch tot deze site en club.

  21. Hans Velderman schreef:

    (34) Buitengewone opmerkingen, vind ik. Een leraar wiskunde die beweert dat een benadering van een wiskundig getal = exact?!?!
    (36) Raakt mij enigszins , uw uitspraak, als olifanten wiskunde zouden begrijpen/ kennen, zouden het geen olifanten meer zijn.
    Snap ik niks van! Bedoelt u; als een mens het gehele universum begrijpt, wordt de mens dan een volledig ander wezen?
    Welk wezen dan? En, wat wordt een olifant dan anders dan een olifant die wiskunde begrijpt?

  22. Joop Herwig schreef:

    Hoi Toon,

    Hierbij nog even een late reactie op je diverse bijdragen (vanaf #50+15 t/m #50+33), over “genees”middelen en jouw opmerking: “Er is slechts één persoon die je beter kan maken” … en dat ben jezelf (je eigen lichaam en je eigen brein).

    Ik vond enkele van jouw opmerkingen in eerste instantie vreemd. Maar ik heb zojuist een artikel gelezen (zie de link verderop) en dat heeft jouw opmerkingen voor mij in een ander daglicht geplaatst.

    De “geneeskunde” is eigenlijk een industrie welke onze natuurlijke evolutie en ons immuunsysteem ondergraaft.
    Het is absoluut niet mijn vakgebied, maar die conclusie trek ik na het lezen van e.e.a.
    Please correct me if I’m wrong (ben jij trouwens beroepsmatig op de hoogte van dit alles, Toon?)

    Overigens heeft Hans Velderman in mijn ogen ook volkomen gelijk waar hij (vrij vertaald) zegt: “vroeger had je geneesheren, tegenwoordig heb je alleen nog medicijnmannen”.

    Maar wat is het alternatief?
    Terug naar de oertijd en doodgaan aan een simpele infectie door een snee in je vinger, een steek van een insect of een beet van een hond?

    Tja. Ik vraag me af of de evolutie van het immuunsysteem mens en dier ooit zal kunnen vrijwaren van ziektes. Ik denk van niet. Evolutie heeft tenslotte als enige doel: voortplanting van de sterksten.

    En ja, onze huidige maatschappij beschermt de zwakken, dus die worden in stand gehouden en daardoor wordt de mens per saldo zwakker… “helpt daardoor mee aan zijn eigen ondergang door het gebruik van medicijnen” zou je kunnen concluderen.

    Bacteriën worden resistent tegen geneesmiddelen; die verliezen hun werking en volgens het artikel in onderstaande link is dat “een tsunami in slow-motion”.

    https://www.nu.nl/weekend/5008289/probleem-van-resistente-bacterien-een-tsunami-in-slow-motion.html

    Het geeft je wel te denken.

    In een ander artikel hier op de site wordt gesproken over “volmaaktheid”… zogenaamd van “god” of van “de natuur”. Nou, die volmaaktheid bestaat dus blijkbaar uitsluitend in het geval van de voortplanting van de sterksten van iedere levensvorm.
    En daarbij vallen ontelbare slachtoffers. Hoezo “god” – “scheppend en almachtig”? Als zo’n entiteit daar iets mee te maken zou hebben, dan moet die zich diep schamen voor het tentoonspreiden zulk amateurisme en sadisme. De natuur. Die is mooi, maar ook ontzettend wreed: volmaakt wreed.

    Bidden helpt niet en exorcisme al helemaal niet. Hoewel? Misschien bij sommigen wel, maar dan blijkbaar psycho-somatisch, want de uitwerking van die activiteiten zit uitsluitend tussen de oren.

    Groeten!

  23. Joop Herwig schreef:

    @Toon Swinkels
    Sorry Toon, maar negeer de door mij genoemde nummers in de eerste zin van mijn vorige reactie.
    OF ik heb niet goed gekeken OF er zijn reacties verwijderd.

    Maar ik weet zeker dat je weet wat ik bedoel 🙂

  24. Toon Swinkels schreef:

    @Joop Herwig #72 en 73,
    Ik wilde alleen reageren op Titus de Wolff die stelde dat een dokter mensen beter kan maken.
    Maar dat kan die niet; sterker nog, de reguliere medische wereld heeft geen enkel middel ter beschikking waar een geneeskrachtige werking aan kan worden toegeschreven. De farmaceutische industrie probeert via chemie natuurgeneesmiddelen na te bootsen.
    Een mooi voorbeeld is dat mijn moeder ons vroeger op pad stuurde om kamille te gaan plukken om een gorgeldrankje van te maken.
    Daarentegen staat dat er in ziekenhuizen veel goed werk en medisch vakwerk verricht (kan) worden en er grote kennis aanwezig is.
    Maar het helen, dat moet je altijd zelf doen; er is maar één persoon die je beter kan maken, en dat ben je zelf.

  25. thomas bakker schreef:

    @73
    Gezien de 200 of meer links voor genees-(sorry Toon)middelen, wordt hier nooit iets gewist.
    Als ze alle onzin zouden schrappen bleef er ook weinig over.

  26. Toon Swinkels schreef:

    @thomas bakker #75,
    Als alle onzin geschrapt kon worden was deze site overbodig.

  27. Titus de Wolff schreef:

    @24 Toon Swinkels
    Met die reactie werd dan duidelijk dat jullie discussiëren om het discussiëren. Niet iets voor mij.
    Ik wil gewoon zo beknopt mogelijk vaststellen dat het bijbels gedrag bedacht is met mensfokkerij als doel en dat men god daarbij bedacht heeft als middel om de verantwoordelijkheid aan te geven. En dat middel is nodig omdat mensen wel verantwoordelijkheid hebben. En bij het laten doodgaan van de minderwaardigen ten bate van de meerwaardigen, en het laten verdwijnen van de diversiteit en klimaatverandering door overbemensing heeft de geestelijke zijn taak. Uitleggen dat de regels dat willen. En god? Ja dat is wat denkbeeldigs. Maar als het er op aankomt zou je daar het gebeuren dat gebeurt mee kunnen bedoelen. + Die regels.

  28. Toon Swinkels schreef:

    @Titus de Wolff #77
    Met mijn reactie wilde ik duidelijk maken dat met naar de dokter gaan dezelfde denkfout wordt gemaakt als in (een) god geloven. De mens moet meer op zichzelf vertrouwen. Als je been is gebroken dan is dat natuurlijk een ander verhaal, dan haal je de dokter er bij. Maar antwoorden op levensvragen vindt je niet door veel oude en achterhaalde boeken te lezen en deze te citeren.
    Wat ‘mensenfokkerij’ betreft, dat had met geld te maken. Dat bracht de kerk geld op (offerande, kerkbijdrage etc). “Hoe meer zielen, hoe meer vreugde.” Voor de kerk dan welteverstaan.
    Wetenschap en techniek kunnen de mens veel goeds brengen, daar hoef je niet in te geloven.
    Je hoeft niet te weten hoe een auto is geconstrueerd om er in te kunnen rijden, maar door alleen te stellen: “Ik geloof dat dit een auto is en ik kan er in rijden” kom je er niet. Men zal toch met bewijs over de brug moeten komen. Met alleen geloven rij je er geen meter in.
    En je hebt helemaal gelijk, de mens is zelf verantwoordelijk voor zijn daden.
    Mvg

  29. Titus de Wolff schreef:

    In ieder geval wordt er een denkfout gemaakt bij het geloven in god. Door foute voorlichting.
    Geloven in god = geloven dat god verantwoordelijk is = doen alsof je geen verantwoordelijkheid hebt.
    De kerk is bedacht om een volk te laten ontstaan zonder verantwoordelijkheid. Veel kinderen maken en veel geld verdienen en wat er verder gebeurt ben je niet verantwoordelijk voor.
    Dat is gelovig, zo hebben ze het bedacht.

    Maar nu zijn er ook mensen die wel enige vorm van verantwoordelijkheid voelen en toch aan de kerk doen.
    En dat moet verdwijnen. Of het één, of het ander. En niet er tussen in. Je bent verantwoordelijk of je bent gelovig.

  30. thomas bakker schreef:

    @74 (Toon): “de reguliere medische wereld heeft geen enkel middel ter beschikking waar een geneeskrachtige werking aan kan worden toegeschreven. De farmaceutische industrie probeert via chemie natuurgeneesmiddelen na te bootsen.” Nu ben ik je even kwijt. Bedoel je hiermee te zeggen dat de natuur wél middelen met een geneeskrachtige werking ter beschikking heeft?

    @Titus (79): “Je bent verantwoordelijk of je bent gelovig.” Zeker nooit van het begrip rentmeesterschap gehoord? Je bent gelovig dús verantwoordelijk, want verantwoordelijk gestéld. Het is n.b. de kern van de bijbel. De eerste vraag van God in Genesis is “Adam (=Mens), waar ben je”, de tweede is “Waar is je broer”.

    @JW: Kennelijk ben je weer afgehaakt. Nochtans blijf ik nog steeds reuze benieuwd te vernemen wat het verschil is tussen slavernij in de bijbel en in China, of tussen genitale mutilatie in de bijbel (besnijdenis) en in China (castratie), of wat er zo verlicht was aan feng shui, acupunctuur, lotusvoetjes, lingchi enz. enz.
    Dat ik niet inga op jóúw vragen wat er dan wel precies geopenbaard mag wezen, is omdat je zoiets niet aan mij moet vragen. Vragen naar Sinterklaas moet je stellen aan gelovigen in Sinterklaas. De vragen op zich vind ik overigens prima, hoe kinderachtig ook, je gaat je gang maar.

  31. Titus de Wolff schreef:

    Het geloven en het gedragen dat god verantwoordelijk is, is bedacht om de mens niet verantwoordelijk te laten zijn. Tenminste niet voor de ander en niet voor het ander.
    Jij bent rentmeester of je laat god rentmeester zijn. En god is het gebeuren. Waar jij de verantwoordelijk aan gegeven hebt.
    Het geloof van Abraham = dat je het gebeuren dat gebeurt mooi laat gebeuren, omdat je doet alsof dat god is, en jij houdt je bezig met je opdracht: kinderen, geld, macht en aanzien, als middel, om dat ene doel: het volk van Abraham.
    In de theorie en in de praktijk kan aangetoond worden dat bijbels gedrag schadelijk is voor al het andere dat de evolutie had laten ontstaan. Daar moeten mensen betere voorlichting in krijgen en ik doe daar aan mee.




Reageer