Onzin uit Den Bosch

Geplaatst op 5 november 2017 door

23Van Jan Willem Nienhuys

De bisschop van Den Bosch, mgr. dr. Gerard J.N. de Korte en zijn hulpbisschop mgr. Rob G.L.N. Mutsaerts publiceerden onlangs artikelen in de krant. De Korte probeerde uit te leggen waarom hij ten onrechte genomineerd was voor de Meester Kakadorisprijs, bestemd voor personen die de kwakzalverij bevorderen.

Hier is zijn artikel; ik las het op 23 september 2017 in het Eindhovens Dagblad:
https://www.ed.nl/extra/bisschop-een-kwakzalver~a8c57c52/

Recenter (27 oktober 2017) reageerde Mutsaerts op een interview met Richard Dawkins door Martijn van Calmthout in de zaterdagbijlage Sir Edmund van de Volkskrant van 21 oktober 2017. Dawkins zei ‘Geloven is lui en laf.’ Mutsaerts betoogde dat de wetenschap juist in het christendom was ontstaan:

https://www.volkskrant.nl/opinie/opinie-wetenschap-is-juist-in-het-christendom-ontstaan~a4523744/

Eerst maar De Korte. Hij beweerde dat kwakzalverijbestrijders vanwege hun materialistisch wereldbeeld geen oog zouden hebben voor geesten. Maar echte moderne dokters zijn helemaal geen materialisten in de gebruikelijke zin. Zij hebben juist veel oog voor psychologische effecten.
Voorts zou de Veldhovense pastoor én arts Frank As (hij is nog BIG-geregistreerd!) onderscheid kunnen maken tussen psychische stoornissen en effecten van lichaamsloze boze geesten. Maar echte psychiaters kunnen dat niet eens, hoe zou een arts die meer dan een kwart eeuw geleden voor het laatst wat dokterde dat dan wel kunnen? Men zou kunnen aanvoeren dat er van zo’n exorcisme heel wel een placebo-effect zou kunnen uitgaan. Tja, met zou-toch-kunnen kom je een heel eind. Het is hoe dan ook lastig om te voorspellen wanneer een placebo-effect zich zal voordoen, en verschil maken tussen een psychische aandoening die behandeling behoeft en een die met een suggestie verdwijnt is niet zo eenvoudig.
Het schokkendst is toch wel De Kortes derde argument, namelijk dat demonen bestaan, dat wil zeggen lichaamsloze doelbewuste entiteiten met een eigen wil en verstand die zich met kwade bedoelingen meester maken van sommige mensen en die die personen slechte dingen laten doen. De Korte zegt: kijk maar naar de SS. Als historicus moet De Korte toch weten dat de jodenhaat van de nazi’s de vrucht was van twee millennia christelijk antisemitisme te beginnen met het evangelie van Johannes. En dat zijn kerk met haar kruistochten, ketter- en heksenvervolgingen en godsdienstoorlogen buitengewoon veel boter op het hoofd heeft en dat de Bijbel op tal van plekken genocide aanbeveelt: iedereen uitroeien die het niet met je eens is. (Dat de Bijbelse massale moordpartijen geheel verzonnen zijn doet niet ter zake, wel dat ze worden voorgesteld als acties van God zelf dan wel uitgevoerd op diens uitdrukkelijk bevel.)
Als je redeneert zoals De Korte is het bestaan van het christendom het beste bewijs van het bestaan van duivels.

Mutsaerts

Mutsaerts heeft natuurlijk wel een beetje gelijk. Wetenschap, dus de combinatie van theoretisch inzicht met praktisch vernuft en nieuwsgierigheid naar hoe de wereld in elkaar zit, zou je kunnen laten beginnen met Galileo Galilei, en dat was een vrome katholiek. Dawkins is wat voorbarig met zijn ‘Geloven is laf en lui’-oordeel (door Mutsaerts geciteerd als ‘Gelovigen … zijn … laf en lui’ (de stippeltjes staan voor wat Dawkins niet zo zei). De grote Newton was geen van beide. Die was onderzoekend genoeg om te constateren dat de leer over de drievuldigheid (één God in drie Personen) onzin was. Dawkins en veel wetenschappers met hem denken dat religie in de eerste plaats een verklaring biedt voor het universum. Dat is niet zo. De gewone gelovige is het worst wie de sterren heeft gemaakt. Religie biedt hulp bij vragen zoals ‘waarom gaat mijn kindje dood’ of ‘waarom mislukt de oogst’? De ‘hulp’ bestaat erin dat de rol van onzichtbare entiteiten wordt uitgelegd. Mensen geloven in wat de religie te bieden heeft op verschillende emotionele gronden en emoties overstemmen nu eenmaal de rede.
De argumenten van Mutsaers rammelen aan alle kanten. Copernicus was noch priester, noch wiskundige. Hij was kanunnik van het bisdom Ermland in voormalig Oost-Pruisen. Hij was tevens lijfarts van zijn oom de bisschop, en hij had een lagere wijding ontvangen. Hij had canoniek en civiel recht gestudeerd, en daarna medicijnen. Behalve astronomie had hij Grieks als hobby.
Volgens Mutsaerts was de monnik Gregor Mendel een voorloper van Darwin. Dat is dubbel fout. Mendels stukje over erfelijkheid bij erwtenvariëteiten dateert van 1866, en Darwins Origin of Species is van 1859. Mendel zei helemaal niets over evolutie. Het is natuurlijk wel zo dat Darwin geen flauw idee had hoe de erfelijkheid werkte, en dat Mendels ontdekking, die overigens eerst onopgemerkt bleef, de eerste stap was naar een beter begrip.

Galilei
De persoon die schittert door afwezigheid in Mutsaerts opsomming is Galilei. In plaats daarvan schrijft hij: ‘Katholicisme … heeft nimmer de neiging gehad zich tegen de wetenschap te verdedigen.’ Je moet maar durven. Galilei had op wetenschappelijke gronden geconcludeerd dat Copernicus gelijk had. Daar had de r.-k. kerk ernstig bezwaar tegen gemaakt, omdat het in strijd was met een bepaalde passage in de Bijbel. Daar zat achter dat Galilei eerder had beloofd dat hij daar niet over zou schrijven, en dat toen hij het wel deed, had hij dat in een populair-wetenschappelijk boek gedaan en aan het eind de paus flink belachelijk gemaakt. Je moet altijd oppassen als een wetenschapper meteen naar het grote publiek gaat met zijn ideetjes. Het ironische is dat als de kerk zich wetenschappelijke moeite had gegeven, dan hadden ze de kokkerd van een fout in de Discorsi kunnen aanwijzen, en hem een koekje van eigen deeg op het punt van ridiculiseren kunnen serveren.
Dat zit zo: Galilei had een theorie over eb en vloed die volgens hem onomstotelijk bewees dat de aarde om haar as draaide en tegelijkertijd in een baan om de zon bewoog. Die theorie voorspelde dat het eenmaal daags en altijd op dezelfde tijd vloed zou zijn. Galilei had de eenparige aardrotatie ‘vereenvoudigd’ tot een rechtlijnig heen en weer gaande beweging! Er klopte niets van. Het is tweemaal daags vloed, en de getijden gaan voornamelijk met de maan mee, niet met de zon. Dat was bekend. De rooms-katholieke kerk gaf echter niets om wetenschap en alleen maar om het aanzien van de paus.
In dit verband komen wetenschappers vaak met de marteldood van Giordano Bruno aandragen. Maar Bruno had een erg verward idee van de copernicaanse theorie, en voor zover valt na te gaan had de Inquisitie ook helemaal geen belangstelling voor Bruno’s ideeën daarover.
Mutsaerts is niet de eerste die betoogt dat het idee dat God de wereld begrijpelijk in elkaar heeft gezet heeft bijgedragen tot het ontstaan van wetenschap. Bij de wetenschap gaat het echter om nauwkeurig observeren en proeven doen, niet alleen maar mooi klinkende theorieën maken.
Een ander punt waar de wetenschap een conflict met het geloof oplevert, is de archeologie. Die heeft duidelijk gemaakt dat wat er in de Bijbel staat over David en Salomo en alles wat er aan hen voorafging geheel verzonnen is.

Sisyfus

De getuigen die Mutsaerts aanroept vormen ook een gotspe. Is Mutsaerts vergeten dat zijn eigen rooms-katholieke kerk werken van Kepler, Pascal en Descartes op de Index van verboden boeken heeft geplaatst, en dat de werken van Copernicus en Galilei daar ook op hebben gestaan? Op diezelfde index stond nog veel meer, onder andere Whites geschiedenis van de oorlog tussen wetenschap en theologie, waar men onder meer kan lezen dat ook Darwin werd bestreden door monseigneurs.
Mutsaerts begint wartaal te praten als hij het heeft over andere dimensies van de realiteit die kenbaar zijn op een niet-wetenschappelijke maar toch rationele manier. Mutsaerts vindt religie zoiets als literatuur, dus verzonnen verhalen. Hij mag blij zijn dat hij nu leeft, want met dergelijke opvattingen kwam je vroeger op de Index, zo niet op de brandstapel.
Daarna komt er nog meer onzin, namelijk over Sartre en Camus. Volgens Mutsaerts redeneerden die als volgt: God bestaat niet, dus het leven is zinloos. Ik ben niet zo goed thuis in wat Sartre en Camus dachten. Ze vonden dat het leven absurd is, maar niet zinloos. Met name Sartre was politiek geëngageerd. Dat Sartre vrijheid een lege huls vond, is belachelijk. Zijn opvatting was dat de mens vrij is en dus zijn eigen zin moet scheppen, zelf betekenis aan het eigen leven moet geven. Daar word je gelukkig van. Voor Camus geldt iets dergelijks. Die besloot zijn Mythe van Sisyfus (1942), met de verklaring dat je je Sisyfus – de absurde held die de goden verachtte – moet voorstellen als een gelukkig mens. De strijd zelf om de top van de helling te bereiken is voldoende om het hart van een mens te vullen. (1) Dat Camus en Sartre logische conclusies trokken uit hun atheïsme is wat de roomsen indertijd zeiden, en ze werden toen al tegengesproken door de beide heren. Toen al werd opgemerkt dat de theologen zich kennelijk niet konden voorstellen dat een leven zonder God zinvol is. Mutsaerts heeft deze volstrekt oudbakken theorie nog maar eens opgeduikeld en naar de krant gestuurd.
Dan sluit Mutsaerts af met te stellen dat het een vooroordeel is dat alleen het empirisch waarneembare voor ‘realiteit’ kan doorgaan.

Al met al toont het wel aan dat Mutsaerts niet eens weet waar hij het over heeft. Zijn schrijfsel is lui en laf. Lui omdat er niet de moeite genomen is om voor honderdduizenden lezers even te controleren of de feiten die hij noemt wel kloppen, en laf omdat het lot van Galilei onbesproken blijft.

Er is heel veel in de realiteit dat wij niet weten. Elke wetenschapper kan waarschijnlijk zo een hele ris onbekende zaken opnoemen. Sterker, als alles bekend zou zijn, dan zou het wetenschappelijk onderzoek ophouden. We spreken over ‘weten’ als we overtuigende bewijzen hebben. Veel van wat de wetenschap weet, botst met ons gevoel. Dat er wezentjes zijn die zo klein zijn dat we niet kunnen zien, dat de hele wereld bestaat uit deeltjes die nog veel kleiner zijn, dat de helft van de atomen in ons lichaam afkomstig is uit ontplofte sterren, en zelfs simpele dingen zoals dat de aarde een bol is, dat alles is echter gestaafd door overtuigende bewijzen. In mobiele telefoons zit een heel arsenaal aan kennis verwerkt. Het lijkt wel toverkunst, maar zo’n ding werkt en dat is een overtuigend bewijs voor de waarheid van die kennis. Tot voor kort had niemand de achterkant van de maan gezien, maar die is altijd als bestaand beschouwd, ook al was die niet ‘empirisch waarneembaar’.

Maar hoe is het in religies? Daar zijn ook dingen die met het gevoel botsen, speciaal lichaamsloze personen, maar daar zijn geen bewijzen voor. Er zijn wel theologische woordspelletjes die voor bewijzen doorgaan. Het woord voor de illusie van weten zonder dat er ook maar een spat bewijs voor is, is ‘geloven’. (2)

Noten
1. Sisyfus moest voor straf een steen tegen een berg oprollen. Als hij bijna boven was, rolde de steen altijd weer terug en moest Sisyfus opnieuw beginnen.
2. Ik heb diverse inspirerende uitwisselingen van gedachten met anderen hierover gehad. Die wil ik bedanken.




81 reacties “Onzin uit Den Bosch”


  1. Hans Velderman schreef:

    Goed gedaan meneer van Hooff. Ik worstel in uw uitleg slechts met 1 punt. U schrijft dat een persoon in de middeleeuwen een domme opmerking maakte in zijn wetenschappelijke betoog. Met name dat de maan en slechts
    de maan alleen van invloed is op de getijden.
    Heeft volgens mij wel degelijk met de stand van de zon te maken. Bijv. Springvloed! De zon en maan in een licht gebogen lijn t.o.v. de Aarde en alle andere planeten spelen eveneens een rol.

  2. Hans Velderman schreef:

    Mocht u denken dat een mens eenvoudigweg in staat zou zijn, of kunnen zijn een volledig vrij mens te zijn, ben ik van mening dat zo’n idee niet mogelijk is. We rotzooien maar wat aan! Ik en u ook waarschijnlijk. Alchemie zette mensen aan het denken. Zonder alchemisten, kwakzalvers , etc. was er geen scheikunde. Geen chemie en dus ook geen farmacie!
    Rare mensen die vanuit het nu het verleden veroordelen!
    Waarom? Zonder onze voorgangers (giganten) waren we nog steeds dwergen!

  3. Hans Velderman schreef:

    (1) met opzet! Gravitatiegrapje! Komt u er niet uit?

  4. Jan Willem Nienhuys schreef:

    @Velderman
    ik ben de auteur van het stuk, Anton is zo vriendelijk geweest het voor mij te plaatsen.
    Voorts, Galilei leefde niet in de middeleeuwen. Wat betreft de getijden: u citeert verkeerd. Ik schreef “getijden gaan voornamelijk met de maan mee”, niet dat “de maan en slechts de maan alleen van invloed is op de getijden”. Het is elke dag zo’n 50 minuten later eb en vloed, net zoals de maan elke dag 50 minuten later op- en ondergaat. Er is ook een zonnetij, maar dat is ongeveer de helft zwakker dan het maantij. Wat je waarneemt is de combinatie. Als zon, aarde en maan in elkaars verlengde staan (bij volle en nieuwe maan) werken de twee getijden samen en wordt de amplitude hoger. Twee weken later, dus als de maan half is, werken de twee getijden elkaar tegen. Dan is het verschil tussen eb en vloed veel kleiner en dat heet dood tij. De invloed van de planeten op de getijden is verwaarloosbaar. De door Jupiter veroorzaakte getijdenkrachten zijn ongeveer 150.000 maal zo klein als die van de zon, en bovendien beweegt Jupiter in de loop van een dag nauwelijks ten opzichte van de zon (gezien vanuit de aarde).

    Galilei maakt niet zomaar terloops een domme opmerking. Zijn helemaal foute theorie van eb en vloed was eigenlijk de kern van waar het om ging; hij was zelfs van plan geweest om zijn boek daarnaar te noemen. Hij was er zo vast van overtuigd dat deze onzin aantoonde dat de aarde in een baan om de zon gaat (in plaats van andersom) dat hij meende dat zijn belangrijke “ontdekking” hem ontsloeg van zijn belofte.

    Met de middelen die Galilei had was het helemaal niet mogelijk om vast te stellen wel van de twee (aarde of zon) bewoog te opzichte van de rest van het universum. Het enige argument had kunnen zijn dat de zon waarschijnlijk een stuk groter was dan de aarde. Newton werd geboren in het jaar dat Galilei stierf, en die zijn gravitatietheorie maakt het onontkoombaar dat de zon min of meer stilstond. Maar echt waarnemen dat de aarde beweegt (ten opzichte van het licht van de sterren) gebeurde pas met de ontdekking van de aberratie.

    Kepler had al geconcludeerd dat de getijden voornamelijk door de maan veroorzaakt werden. Galilei vond Kepler op dat punt echter maar een bijgelovige mysticus.

  5. Hans Velderman schreef:

    (4) 1, Niet alleen maar mooi klinkende theorieën. 2, Observeren en archeologie.
    Zonder 1’was er geen Big Bang theorie en geen Ontstaan der Soorten!
    Met 2 is tot op dit moment niets bewezen in 1 en 2 Mocht u ooit in een rekenmodel over gravitatie
    terechtkomen en Uranus, of een andere planeet uit het zonnestelsel even verwijderen, kunt u mee berekenen wat de invloed op de stand vd aarde en haar getijden zijn.

  6. Joop Herwig schreef:

    Mijn God, wat rammellen die verhalen van de bisschop en zijn hulpje.
    Voorbeeld:

    Laatste alinea van Rob Mutsaerts (in De Volkskrant van 27-10-2017):

    “Atheïsten zouden gelijk hebben als gelovigen God zouden zien als een onzichtbaar vriendje en religie een kwestie van onrealistisch wensdenken zou zijn. Dan zou ik ook atheïst worden. Maar onze atheïstische vrienden zitten er helemaal naast als zij menen dat het zich overgeven aan een realiteit die zich aan onze waarneming onttrekt, kinderlijk en mensonterend is. Het is een merkwaardig vooroordeel dat alleen het empirisch waarneembare voor ‘realiteit’ door kan gaan.”

    Mijn reactie aan hem zou zijn:
    Hoe dan, Rob?
    Leg mij dan eens uit wat je bedoelt met
    “…een realiteit die zich aan onze waarneming onttrekt…”

    Hoe zou ik een realiteit moeten kennen die zich aan mijn waarneming onttrekt?
    Hoe dan? Welk zintuig heb ik daar voor nodig?

    Iemand?

  7. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Ik snap niet zoveel van wat Velderman (17:57) schrijft. Wil hij toelichten dat er behalve mooi klinkende theorieën nog meer nodig is of juist dat de Big Bang alleen maar een mooi klinkende theorie is?

    Ook de opmerking over Uranus ontgaat me. Getijdenkrachten zijn het ‘gevolg’ van het geleidelijk afnemen van de zwaartekracht met de afstand. Als een object A in vrije val verkeert en gravitationele interactie heeft met een object B, dan zal de baan van het zwaartepunt van A min of meer vast liggen. Als A een afmeting ongelijk nul heeft zal de gravitatie van B op de oppervlakte van A iets afwijken van de gemiddelde waarde, dan wel de waarde in het zwaartepunt van A. Dat verschil noemen we de getijdenkracht.

    Velderman doelt misschien op de ontdekking van Neptunus. Het bleek in het midden van de 19de eeuw dat de baan van Uranus niet klopte. De storing bleek te wijten aan een object dat een flinke zwaartekracht uitoefende. Toen de positie van dat object door berekening gevonden was, en men op die plek ging kijken was daar inderdaad een planeet.

    Zulke storingen zijn geen getijdenkrachten. Jupiter stoort de aardbaan enigszins, maar de getiijdenkracht van Jupiter is het verschil tussen de aantrekkingskracht van Jupiter tussen het middelpunt van de aarde en een punt op de oppervlakte. Die getijdenkracht is niet van invloed op de baan van de aarde om de zon.

  8. Joop Herwig schreef:

    De meeste dieren hebben zintuigen die vergelijkbaar zijn met die van de mens. Ze kunnen net als wij horen, voelen, ruiken, zien en proeven, al kan de specifieke werking en het bereik van deze zintuigen sterk verschillen.

    Bekende zintuigen om de realiteit waar te nemen:
    Zicht – Hoe ziet God er uit?
    Gehoor – Hoe klinkt God?
    Geur – Hoe ruikt God?
    Smaak – Hoe smaakt God?
    Tast – Hoe voelt God aan?
    Thermoceptie – Is God dan wellicht koudbloedig?
    Elektriciteit – Bestaat God uit elektrische velden?
    Magnetisme – Bestaat God uit magnetische velden?

    Met welk zintuig – waarover ik blijkbaar niet beschik – kunnen wij God dan WEL ervaren?
    Hoe dan, Rob?

    Hoe maakt God zich kenbaar? Door welke vorm van communicatie?
    Geluid, geur, kleur, signalen en lichaamstaal zijn communicatiemiddelen die levende wezens ter beschikking staan.

    Hoe communiceert God met zijn schepselen?
    Voor jou is God blijkbaar een realiteit.
    Dus, leg het mij eens uit: Hoe dan, Rob?

    Of – zit het gewoon tussen je oren en moet je niet naar een exorcist, maar gewoon een psychiater raadplegen?

  9. Toon Swinkels schreef:

    @Joop Herwig #6,
    Daarvoor heb je nodig:
    1-weinig fantasie en je gelooft gewoon wat ze zeggen en schrijven
    2-veel fantasie en je verheerlijkt het allemaal tussen je oren zonder er over na te denken, of
    3-je hebt een mentale stoornis en daar moet je mee leren leven

  10. Toon Swinkels schreef:

    @Joop Herwig #8,
    De zintuigen bij dieren zijn niet vergelijkbaar met die van de mens.
    Roofdieren in de vrije natuur kunnen op kilometers afstand bloed ‘ruiken’, ook in het water. In het donker horen en zien ze beter dan de mens.
    Maar, dit was maar even om te zeiken; ik begrijp wat je bedoeld. :0

  11. Toon Swinkels schreef:

    ik bedoelde deze 😉 ipv :0

  12. Jan Willem Nienhuys schreef:

    @ Joop
    Ik ga het antwoord dat M. zou willen geven niet verzinnen, maar het legt “onze atheïstische vrienden” een mening in de mond die zij volgens mij niet geuit hebben,
    namelijk dat het zich overgeven aan een … realiteit “mensonterend” is. Dawkins zegt alleen dat het geloof mensen van prachtige inzichten afhoudt. Dat is heel wat anders (en volgens mij ook niet waar).
    Mensonterend is wat een christelijke meute deed met Hypatia zie
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Hypatia of iets uitvoeriger:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hypatia#Scholasticus.27_account

  13. Titus de Wolff schreef:

    De taak van de dokter is om een zieke mens beter te maken.
    De taak van de geestelijke is om het volk beter te maken.
    Het volk wordt beter gemaakt door de zieken en zwakken dood te laten gaan en de sterken over te houden. Oftewel de Heer zijn werk te laten doen. Oftewel het gebeuren dat gebeurt zijn werk te laten doen. De taak van de geestelijke is dan om een zieke mens een gelukkig en tevreden gevoel te geven voor hij dood gaat.
    De kwakzalverijbestrijders hebben dat gewoon niet begrepen en willen de geestelijke tegenstrijdig laten handelen.

  14. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Ik heb duidelijk gemaakt waarom ik de artikelen van De Korte en Mutsaerts onzin vind. Maar wat De Wolff schrijft is ook onzin. Als het grappig bedoeld is, kan ik de humor er niet van inzien. Met zulke onzin worden religie-aanhangers gestijfd in hun mening over ongodisten.

  15. Toon Swinkels schreef:

    @Titus de Wolff #13,
    “De taak van de dokter is om een zieke mens beter te maken.”
    Een dokter kan geen zieke mensen beter maken, sterker nog, hij heeft geen middelen ter beschikking waar een geneeskrachtige werking aan toegeschreven kan worden.
    Er is slechts één persoon die je beter kan maken.

  16. Jan Willem Nienhuys schreef:

    @Swinkels

    Sommige mensen zouden toch zeggen dat iemand die malaria heeft beter wordt door kinine, en dat antibiotica heel effectief zijn tegen tal van ziektes. En dat het enige deskundigheid vereist om een gebroken been goed te zetten of een tumor afdoende te verwijderen.

  17. thomas bakker schreef:

    @ 15 ???????
    @ 16 Was 15 sarcastisch bedoeld of is Toon de zoveelste malloot die zich vrijdenker waant?

  18. Toon Swinkels schreef:

    @Jan Willem Nienhuys #16,
    Kinine en antibiotica zijn geen geneesmiddelen.
    Sowieso staan antibiotica en chemokuren al langere tijd ter discussie.

    Als de orthopedisch chirurg zijn werk goed doet kan het gebroken been genezen, maar de orthopeed heeft daar ná de operatie geen invloed meer op.

  19. Jan Willem Nienhuys schreef:

    @Bakker
    Geen ad hominems svp. Maar de opvatting dat antibiotica geen geneesmiddelen zijn, is toch wel curieus te noemen. Vrijdenken is OK, maar niet zo vrij dat de gedachten in het luchtledige zweven. Antibiotica vallen onder de Geneesmiddelenwet, en het CBG heeft talloze types antibiotica als geneesmiddel goedgekeurd.

  20. Toon Swinkels schreef:

    @ Jan willem Nienhuys #19,
    Als een antibioticum een geneesmiddel is, welke geneeskrachtige werking gaat er dan van uit?

  21. Hans Velderman schreef:

    De discussie ontaardt van een “domme fouten” betichte ontdekker naar een vraag wat is een geneesmiddel?
    Geen idee of deelontdekkingen (van zaken die miljarde jaren oud zijn) domme fouten zijn? Mocht zoiets waar zijn? Kunnen wetenschappers van nu meteen hun biezen pakken!
    Wetenschappers beweren dat het universum uitbreidt. Is dat dom? Nee, als ons melkwegstelsel het middelpunt van het universum is niet. Het Dopplereffect stelt huidige wetenschappers in hun gelijk!
    Mocht echter het universum dusdanig uitgebreid zijn dat (het deel dat voor ons begrijpbaar is) een minimaal deel van de werkelijke omvang is?
    Dan en slechts dan is het flauwekul! Immers als het universum beperkt is en ons melkwegstelsel exact in het centrum ligt, is het waar dat het universum uitbreidt.
    Mocht het echter zo zijn dat het universum een uitgebreidheid heeft die groter is als gigantisch tot de hoogste gigantische macht in lichtsnelheid gemeten. Dan kan eenvoudigweg blijken dat je op een andere denkbare plek in het universum vaststelt dat het universum krimpt. Eveneens Doppler!

  22. Hans Velderman schreef:

    Verder lijkt het een feit dat (discussie wat is medicijn) kunt vaststellen dat het idg gaat over begripsverwarring.
    Enige jaren geleden studeerden sommige knappe koppen medicijnen. Er kwamen vaak geneesheren uit deze studie voort. Nu hede ten dage, studeren mensen geneeskunde. Vaak en helaas te vaak komen er medicijnmannen uit voort.

  23. thomas bakker schreef:

    @19 Sorry voor het AH, maar ik zeg wat jij denkt en iemands gedachten als vrij in de ruimte zwevend typerend is alleen in vorm minder direct en beledigend.
    Ik dacht bij het lezen van15 nog even dat hij wellicht Titus belachelijk wilde maken door namens hem onze lieve heer als de enige betermaker op te voeren, maar inderdaad, zijn latere antwoorden bewijzen dat hij bloedserieus was.
    Had ik misschien kunnen weten als ik hier wat vaker rondhing, maar boeit niet.

  24. Toon Swinkels schreef:

    @Hans Velderman #21 ,
    Toch blijf ik van mening dat wanneer iemand naar een dokter gaat, in de hoop dat die hem beter kan maken, een denkfout maakt.

    #22 Helemaal mee eens; vroeger vertelde me ooit iemand dat zijn grootvader hem had verteld: “vroeger hadden we houten schepen en stalen kerels, tegenwoordig hebben we stalen schepen en houten Klazen.”

  25. Titus de Wolff schreef:

    14 Jan Willem Nienhuys
    Het is niet humoristisch bedoeld.
    Het is bedoeld om de taak van de geestelijke uit te leggen. En om duidelijk te krijgen wat God is en waarvoor God is, in plaats van het wel of niet. Voor mij is dat honderd procent duidelijk dat men er het gebeuren dat gebeurt mee bedoelt waaraan alle verantwoordelijkheid gegeven is.
    Als men dan de behandeling door de geestelijke gaat beschouwen als iets medisch gaat men volgens mij de fout in.
    Maar misschien kunt u nader uitleggen wat er onzin is.

  26. Jan Willem Nienhuys schreef:

    @ Velderman 16:51

    Nee, dat het universum uitdijt hebben we technisch gesproken niet aan de hand van het dopplereffect ontdekt. Als een object zich verwijdert doordat het een snelheid ten opzichte van ons heeft, nemen we een dopplereffect waar.

    In het geval van het universum rekt de tussengelegen ruimte op. Dat is een subtiel verschil. De lichtdeeltjes verliezen daardoor energie op weg naar ons toe. Om je er een voorstelling van te maken, kun je denken aan een opzwellende ballon met mieren op de buitenkant. De onderlingen afstand tussen die mieren wordt groter, en wel evenredig met de afstand. Daar hoeven die mieren zelf niet voor te lopen. Er is ook geen ‘centrum op zo’n boloppervlak.

    Toen Hubble de uitdijing van het universum ontdekte, meende hij dat wat hij zag een dopplereffect was, maar voor hem hadden theoretici zoals Lemaître al door hoe het zat. Lemaître had een oplossing gevonden van de vergelijkingen van de algemene relativiteitstheorie en bovendien was L. ook al op de hoogte van metingen aan verre melkwegstelsels (met de methode van Henrietta Leavitt). In de oplossing van L. was de ruimte aan het ‘oprekken; en wel met uniforme snelheid.

    Het is best mogelijk dat het universum veel meer en veel verdere melkwegstelsels bevat dan wij kunnen zien. Als de uitdijing recht evenredig is met de tijd krijgen we steeds meer te zien van het universum. Hoe ver weg een melkwegstelsel, uiteindelijk komt het licht toch bij ons aan.

    Helaas blijkt uit de laatste metingen dat het universum versneld uitdijt. Dan kan het licht van verre stelsels (als die er zijn) ons niet meer bereiken, en sterker nog, op een tijdschaal van honderden miljarden jaren zullen alle melkwegstelsels behalve onze eigen Melkweg zogezegd achter de horizon verdwijnen.

  27. Jan Willem Nienhuys schreef:

    @ de Wolff

    Het is wat vreemd om over de taak van een geestelijke te spreken. Bij het woord ‘taak’ denk ik toch aan een soort door anderen opgelegde verplichting. De geestelijken werpen zichzelf op als bemiddelaars tussen God en de mensen. Dat is net zo min een ‘taak’ als het de taak van de drugshandelaar is de mensen van voldoende cocaïne en dergelijke te voorzien.
    De geestelijken bemiddelen tussen iets dat eigenlijk niet bestaat en dat zo onlogisch is en zo zonder bewijs dat het ongeloofwaardig is. Het is dan ook zo dat het overgrote deel van de mensheid niest moet hebben van wat de christelijke geestelijken over god vertellen. Ook moet het overgrote deel van de mensheid niest hebben van Wodan en Zeus en Allah. De overgrote meerderheid in India ziet niets in stelsels met maar een paar goden, daar vind men dat een religie pas serieus genomen kan worden als er een miljoen goden zijn. Dan zijn er boeddhisten die nul goden hebben.
    De geestelijken proberen dus met andere middelen mensen zover te brengen dat ze geloven in het onbegrijpelijke.

    Het is gemakkelijk om na te gaan dat die geestelijken (mediums, sjamanen, priesters, dominees…) het totaal niet eens zijn met de opvatting dat God = “het gebeuren dat gebeurt” . Dat is in kleutertaal de opvatting van Spinoza.

    Misschien zie ik het verkeerd, en als de paus van Rome proclameert dat Spinoza gerekend moet worden tot de kerkvaders, dus op gelijk niveau met Augustinus, dan zal ik ongelijk bekennen. Ik weet dat er wel hier en daar dominees en priesters zijn die door iets dergelijks te beweren proberen te schipperen tussen de vereisten van hun beroep en heun besef dat de traditionele leer onzin is, maar het is geenszins “honderd procent duidelijk” dat personen als De Korte en Mutsaerts er zo over denken. En daar gin mijn bijdrage over.

  28. Jan Willem Nienhuys schreef:

    @ Swinkels

    Als je ziek bent doordat bacteriën zich in je lichaam vermenigvuldigen en het immuunsysteem dat niet kan bijhouden, dan resulteert toediening van het juist antibioticum dat de bacteriën geremd worden in hun groei, en dat het immuunsysteem het dan wel aankan. Dan wordt men beter. Dat werkt voor tal van ziekten: de pest, syfilis, longontsteking, blaasontsteking, en zelfs de bacterie die gastritis en maagzweer veroorzaakt, kan zo worden opgeruimd.

    Dat noemen we genezen: je bent eerst ziek, en daarna niet meer, en zonder toediening van het middel zou je ziek zijn gebleven of zelfs zijn doodgegaan.

    Kennelijk hanteert Swinkels een privé-woordenboek waarin ziek zijn en genezen een andere betekenis hebben.

  29. Hans Velderman schreef:

    Beste Nienhuys,
    Leuk uw Hubble verhaal! Waar staat deze spiegel? In een baan om de aarde? Of een baan om ons melkwegstelsel? En grappig dat u gelooft in wat u denkt. Verwijten veel mensen elkaar. Wiskunde is een bedenksel van mensen. God ook denken sommigen. Hersenspinsels strijden om hun gelijk.
    Ik hoor vaak wiskunde is exact! Denk ik, geef dan voor eens en voor altijd een exacte berekening voor cirkels, bollen en verhoudingen. Kunt u niet lijkt me. Pi is slechts een onnauwkeurige hulp om een bijna te berekenen.

  30. Hans Velderman schreef:

    Wat zou wiskunde zijn zonder natuurkunde? Wat zou natuurkunde zijn zonder het universum? Wat zou denken zijn zonder mensen? Wat zou?

  31. joop dorrepaal schreef:

    betr. #29:

    Interessante insteek die tot de volgende vraag leidt: zou een door olifanten – gesteld dat ze daartoe in staat zouden zijn – bedachte wiskunde hetzelfde zijn als, of verschillen van, die welke de mens gewrocht heeft?

  32. Hans Velderman schreef:

    (31) Geen idee meneer Dorrepaal, kan zijn, kan ook niet zijn. Probleem lijkt mij dat mensen vanuit hun eigenschappen dit beoordelen.
    Olifanten, wordt beweerd, hebben een fenominaal geheugen. Een mooi begin denken sommigen. Een basis waar vanuit olifanten wiskundige formules kunnen bedenken en onthouden.
    Ze worden in tijd gezien, ouder dan veel andere dieren. Uitzondering is natuurlijk de papagaai, die worden gemiddeld ouder. Heb je weinig aan, lijken op mensen, napraten!
    Dus olifanten, probleem is de schrijfmoteriek en het spreken.
    Technische kennis, daarin blinken ze uit. Bouwen weinig, breken veel af. W.d.b. kunnen we na een paar miljard jaren evolutie, olifanten de zware taak om rechtlijnige berekeningen te maken toevertrouwen.

  33. Toon Swinkels schreef:

    @Jan Willem Nienhuys #28 ,

    Dat maakt het toegediende middel nog niet tot geneesmiddel.

    Aan met name antibiotica kan geen enkele geneeskrachtige werking worden toegekend.
    De werking van een antibioticum kan men als volgt zien: u zit op mooie dag in uw tuin en hoort dat bij de buren een heftige ruzie is losgebroken. Er wordt gevochten op leven en dood. U kunt niets zien want de tuinen zijn gescheiden door een schutting. U neemt een handgranaat en gooit die over de schutting. Na de knal is de ruzie voorbij, maar hebt de goede èn de slechterik uitgeschakeld. De overgebleven buren gaan na enige tijd de tuin weer in orde maken en de rust is weergekeerd.
    Zo is dat met een antibioticum ook, pas als de kuur beëindigd is kan het lichaam zich herstellen.
    Een antibioticum pleegt een ‘specifieke’ aanval op specifieke bacteriën in het menselijk systeem.
    Het is een chemische gifstof, een verdelger, een bestrijdingsmiddel.

    Al enkele jaren ligt het tè gemakkelijk voorschrijven van antibiotica onder vuur; in sommige gevallen werkt geen enkel antibioticum meer omdat bepaalde bacteriën resistent zijn geworden doordat de patiënt al meerdere malen een antibioticum is voorgeschreven. Deze patiënten zijn dan in feite ten dode opgeschreven. Men is nu bezig om de (bacterio)fagentherapie, die in o.a. Rusland met succes wordt toegepast hier ook toe te passen, maar dat kan een jaar of zelfs tal van jaren duren omdat men er hier nog mee moet gaan experimenteren en het goedgekeurd moet krijgen.
    Dat ‘goedkeuren’ van een medicijn of hulpmiddel ging en gaat soms ook te snel of niet geheel juist om misschien wel bedenkelijke redenen, zoals we dat ervaren hebben met Softenon, DES, Diane-35, NSAID’s, Tamiflu, Vioxx, Avandia, Seroxat, (ik ga ze hier nu niet allemaal noemen want daarvoor is de lijst te lang) en dan wil ik nu ook niet ingaan op ander dubieuze zaken als psychofarmaca, lekkende borstprotheses en foute kunstheupen.
    Ik wil daarmee dus duidelijk stellen dat het CBG geen heiland en zeker niet zaligmakend is.
    Het gaat over geld, heel veel geld. En daar gaat het mis. De omvang van de corruptie en het bedrog, niet alleen van de farmaceutische industrie, maar ook van universiteiten, is adembenemend.
    Hier wil ik verder niet meer te diep op in gaan.

    Maar goed, het is een beetje uitgelopen; ik wilde alleen reageren op Titus de Wolff die stelde dat een dokter mensen beter kan maken. Er is maar één persoon die je beter kan maken, en dat ben je zelf.
    Binnen de medische wereld zijn er meer misvattingen, neem bijvoorbeeld ‘tandheelkunde’ , dat kan helemaal niet. Een tand kun je niet helen; wèl prepareren, restaureren of extraheren. In feite kan het woord dus niet.

    Jouw artikel heb ik, net als jouw commentaren altijd, met interesse gelezen. Dank je wel hiervoor.

    Met vriendelijke groet

  34. Jan Willem Nienhuys schreef:

    @Velderman

    “Waar staat deze spiegel?” Ik begrijp niet waar u het over heeft. Ik bedoel met Hubble niet de telescoop, maar de man Edwin Hubble (1889-1953) naar wie de Hubble-telescoop genoemd is.

    Een cirkel heeft een omtrek die pi maal de middellijn is. Pi is een reëel getal, en wij wiskundigen hebben exact omschreven wat we daarmee bedoelen. Er zijn diverse methoden om pi te benaderen.

    U denkt misschien dat een benadering niet exact is, maar de essentie van een reëel getal is dat er een benaderende rij getallen is. Als zo’n rij een bepaalde eigenschap heeft noemen we hem een fundamentaalrij. Zo’n fundamentaalrij heeft een unieke limiet. Dus als we
    opschrijven
    1
    1 – 1/3
    1 – 1/3 + 1/5
    1 – 1/2 + 1/5 – 1/7
    is dat een fundamentaalrij, en die gaat naar pi/4. Dat je pi/4 niet exact in een tiendelige breuk kunt uitdrukken is niet terzake, en evenmin dat pi geen oplossing is van een algebraïsche vergelijking. Er zijn ook andere rijen die vlugger convergeren.
    Hier (namelijk over hoe men getallen definieert) hebben de wiskundigen als sinds Newton nagedacht en ruim een eeuw geleden waren ze er al helemaal uit.

    Er is geen behoefte aan de mening van leunstoelfilosofen die menen dat de wiskunde niet exact is, omdat een getal als wortel twee of pi niet rationaal is. In de tijd van Pythagoras was dat nog wel een probleem, maar nu niet meer.

    Hoe olifanten wiskunde zouden doen, als ze het konden weet ik niet. Je zou om te beginnen kunnen speculeren hoe de Chinese wiskunde zich ontwikkeld zou hebben als er aan de Chinese wetenschap geen eind gemaakt zou zijn door de Mongolen. Rond 1200 wisten Chinese wiskundigen hoe ze hogeregraads vergelijkingen in meerdere variabelen numeriek moesten oplossen en al in de derde eeuw berekenden een Chinese wiskundige pi (met de veelhoekmethode) een stuk nauwkeuriger dan Archimedes. De Chinezen hadden geen meetkunde en ontwikkelden geen notatiesysteem met letters voor variabelen, maar vanuit de algebra en numerieke wiskunde hadden ze misschien ook wel een eigen methode kunnen ontwikkelen. De ontwikkeling van zo een wetenschap gaat doordat vele deskundigen onderling methoden uitwisselen en elkaar op nieuwe ideeën brengen. Door maatschappelijke oorzaken gebeurde dat niet in China. Daar waren in een kort tijdsbestek wel vier geleerden die elk hun eigen algebraïsche notatiesysteem ontwikkelden (dat geënt was op de numeriek rekenmethoden uit die tijd).

  35. joop dorrepaal schreef:

    betr. #32:

    Het ging mij niet om de olifanten. Wat mij in dit kader benieuwde was of die olifanten op hetzelfde – afgezien van de wijze van noteren – uitgekomen zouden zijn als de mens. Dat ze hetzelfde ontdekt (liever dan bedacht) zouden hebben of met iets totaal anders op de proppen zouden hebben kunnen(!) komen. Dat er dus een andere wiskundige denkwereld zou zijn ontstaan waarin bijvoorbeeld de stelling van Pythagoras, de formule van Euler en de middelwaardestelling niet aanwezig zouden zijn geweest. Maar wel een abstractie waarmee de wetten van de natuur, waaraan zowel de mens als de olifant onderworpen zijn, zich laten beschrijven.

  36. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Tja, als die olifanten een soort wiskunde hadden gekend, dan waren het geen olifanten geweest.
    Laten we dichter bij huis blijven. Je kunt de hele wiskunde baseren op een aantal eenvoudige beginselen.
    Eén manier om die beginselen te omschrijven is dat tellen bestaat. De mogelijkheid om te tellen houdt in dat je onderscheiden objecten kunt zien. Als je er een ziet, dan is het een tijdje later doorgaans nog steeds 1 object. Als je een collectie onderscheiden dingen telt, en je telt daarna nog eens, dan komt er hetzelfde uit. Je kunt alsmaar verder tellen, je komt nooit weer terug op een getal waar je al geweest bent.

    Helemaal voor de hand liggend is dat niet. Als je in een kabbelend zwembad of zo kijkt waar de zon in schijnt, zie je op de bodem een voortdurende wisselend patroon van lichtstrepen en -vlekken. De begrenzingen zijn vaag, je kunt niet zien waar de ene vlek begint en de andere ophoudt en een fractie van een seconde later is het hele patroon weer anders. Je kunt de golfjes en vlekken niet tellen.

    Gelukkig zit onze wereld (en trouwens ook die van echte olifanten) anders in elkaar. Op het diepste niveau bestaat de wereld uit brokjes, atomen, fotonen. Elke structuur die we onderscheiden een grote brok, opgebouwd uit kleinere brokken. De olifant is opgebouwd uit cellen, die organen vormen enzovoorts. Wat wij ervaren kunnen we vasthouden in het geheugen (de olifanten zelf beter dan wij, schijnt het) en het schrift, de mogelijkheid om plaatjes en computergeheugens te maken breiden die mogelijkheid nog veel sterker uit.

    We kunnen ons natuurlijk wel proberen voor te stellen hoe het zou zijn als elke poging iest vast te leggen zou zijn als schrijven in water. Maar als een begrip van het getal 1 en elke mogelijkheid wat dan ook vast te leggen niet zou bestaan, hoe zou er dan ook maar iets kunnen bestaan?

    Rond 1944 (meen ik) publiceerde Schrödinger “What is life?”. Organismen, van bacterie tot olifant planten zich voort. Dat houdt in dat de gegevens die de structuur van zo’n organisme vastleggen uiterst stabiel moeten zijn, over vele jaren, ook bij lichaamstemperatuur. Hij stelde voor dat dat eigenlijk niets anders dan een aperiodiek kristal kon zijn. Impliciet stelde hij dus voor dat de chromosomen – die op dat ogenblik als bekend waren als dragers van erfelijke eigenschappen en die bestond uit bekende stoffen – dus eigenlijk aperiodieke kristallen waren. Vanaf toen, zou je kunnen zeggen, begon de race naar de ontdekking van de structuur van DNA.

    Dit is geen flauw gedachte. In feite is het inzicht dat de natuur uit atomen bestaat (het atomisme) de basis voor het atheïsme.

    Ons universum bestaat uit kleine onderscheiden stukjes die tot grotere stukken zijn samengevoegd en die weer tot groter enzovoorts. Dat betekent dat het beeld van de onstandvastige golfjes geen goed symbool is voor de werkelijkheid. De hele natuur bestaat uit dingen waarvoor tellen zinvol is. In samenhang daarmee is de logica, die in eerste instantie gaat over waar of onwaar. Iets is 0 of 1. Alleen gaat tellen na 0 en 1 nog verder.

    Onze wiskunde is te baseren op een combinatie van logica en het idee van ‘je kunt alsmaar verder tellen’. Als in een redenering iets waar is, dan is een een paar regels verderop nog steeds waar. “niet waar” kun je formaliseren tot ‘er volgt een tegenstrijdigheid uit”.

    Ik vermoed dat daarom elke “wiskunde” in het universum bekend zal zijn met het idee van tellen, en dat dus alle wiskunde op elkaar zal lijken. De eigenschappen van de ruimte zijn ook overal dezelfde, dus wezens die uit atomen bestaan en kunnen schrijven, zullen als ze wiskunde bedrijven wel weten wat cirkels zijn en de stelling Pythagoras kennen. Daar loop je namelijk tegenaan als je getallen wilt gebruiken om posities en afstanden aan wilt geven.

  37. Titus de Wolff schreef:

    @ 27 Jan Willem Nienhuys

    Daar is dan het verschil tussen uw uitleg van het geloof in één god en de mijne.
    U noemt het geloof zo onlogisch en zonder bewijs dat het ongeloofwaardig is, en dat ze geloven in het onbegrijpelijke.
    Mijn visie is anders. De bedenkers van het geloof hebben het bedacht ter ondersteuning van hun bedoeling en hun gedrag.
    De bedenkers hebben bedacht om een volk van god te laten ontstaan. Een volk van beter overlevende en functionerende mensen. Selectie dus en vermeerdering. In het Midden-Oosten is het een straf van god om een gebrekkig kind te hebben. Dat wordt met alle middelen voorkomen. En men geeft de kinderen met het meeste verstand de beste kans. Daar zijn genoeg artikelen over.
    Selectie om een volk van god te laten ontstaan. En daar zijn dan de tien geboden en regels voor nodig. De regels dat men niet verantwoordelijk meer moest zijn voor het zwakkere. En het gebruik dat zorgzame vrouwen geen invloed moesten hebben.
    En daar zou het heel goed gekund hebben dat men bedacht heeft om de verantwoordelijkheid aan de ene god, dus als zijnde “het gebeuren dat gebeurt ” = god , te geven.
    Dat is voor mij de uitleg waarin alles wel logisch en begrijpelijk te maken is. En dat ze misschien wel geloven in het onbegrijpelijke maar dat dat bewust onbegrijpelijk is gemaakt door de toegevoegde verpakking.
    En dat hebben die Romeinen en daarna de mensen hier dan weer overgenomen, maar de regels telkens wat veranderd.

    En dat duiveluitbannen dat is toch echt niet meer dan een ritueel. Die geestelijken zullen dat iets leuks vinden.

  38. joop dorrepaal schreef:

    Het ging mij om de uitlating van de heer Velderman in zijn bijdrage #29: “Wiskunde is een bedenksel van mensen.” Onmiddellijk gevolgd door: “God ook denken sommigen.”
    Als ik het woord bedenksel hoor of lees, ervaar ik – maar dat kan heel persoonlijk zijn – daarin iets van vrijheid, willekeur; serendipiteit voor mijn part. En dat betekent dat je met een bedenksel op vele beelden en innerlijke voorstellingen kunt uitkomen. Daarbij – maar dat ligt feitelijk al in mijn vorige conclusie besloten – lijkt mij het verband met de werkelijkheid, zo die er al mocht zijn, vrij vaag. Voor het verhaal van Assepoester of God lijkt “bedenksel” een aanvaardbare kwalificatie, maar bij de wiskunde heb ik een beeld van een abstracte beschrijving van de realiteit. Er van uitgaande dat er slechts één realiteit is (die welke wij ervaren) vroeg ik mij af of het mogelijk was daarvan een andere abstracte beschrijving te geven dan de door de mensheid ontdekte “wiskunde” en wel zodanig dat die twee beschrijvingsvormen in hun basisvorm niet compatibel zouden zijn. Tevens is dan duidelijk dat de logica achter het bovennatuurlijke of niet bestaat of niet te kennen – dus te ontdekken – zou zijn.

  39. Toon Swinkels schreef:

    Het verschil tussen de bedenksels god en wiskunde is dat wiskunde getoetst kan worden.

  40. Hans Velderman schreef:

    (38) meneer Dorrepaal, als leunstoelfilosoof heb ik volgens mij reeds eerder een definitie gegeven van datgene wat ik onder God versta.
    Deze definitie van God is te vinden, te onderzoeken en te kennen. Met natuurkunde kom je stapje voor stapje verder. Zelf een licht autistische docent wiskunde zou hierbij een nuttige bijdrage kunnen leveren. Ik persoonlijk zit op elke mening te wachten.
    Elke bijdrage om tot beter inzicht te lomen lijkt mij nuttig. Uitsluiten van andere meningen lijkt voor een onbevangen toeschouwer die zich in discussies mengt onlogisch. Er is dan namelijk van enige discussie geen sprake meer. Van Nienhuys had ik zo een onlogische opmerking niet verwacht.
    Uw olifantenvraag, mijn antwoord was ironisch bedoeld. Ik ben van mening dat er maar 1 wiskunde mogelijk is. Dus als de olifant wiskunde zou ontdekken, dan zou het wiskunde zijn die mensen hebben ontdekt.

  41. Jan Willem Nienhuys schreef:

    @ De Wolff

    “De bedenkers van het geloof hebben het bedacht ter ondersteuning van hun bedoeling en hun gedrag.”

    Je kunt niet zomaar iets bedenken en dan grote aantallen mensen meekrijgen. Over de hele wereld zijn er types geloof die we religie noemen. Om te begrijpen wat de essentie van ‘religie’ is, moet je niet kijken naar grote religies met een geschiedenis van duizenden jaren, politieke macht of althans een flinke greep op de maatschappij. Als je dat toch doet, kom je op ongerijmde ideeën als zou het doel van religie zijn een of andere gemeenschap sterk te maken.

    Antropologen die hier een studie van hebben gemaakt constateren dat de kerngedachte van elke religie een simpel en gevoelsmatig onmogelijk idee is, dat doorgaans draait om een onzichtbaar wezen dat iets doet. Dit simpele idee is aansprekelijk. We zijn namelijk voortdurend bezig met interactie met anderen, beducht voor personen of roofdieren die vanuit een hinderlaag zelf onzichtbaar ons beloeren; onze maatschappij zou niet kunnen bestaan als we ons niet voortdurend bewust waren van onze relatie met personen die niet op dat eigenste ogenblik zichtbaar waren. Als ons iets vervelends overkomt is de eerste onberedeneerde gedachte vaak dat iets of iemand dat met opzet ons aangedaan heeft (en soms is dat ook zo). We hebben een talent om vormen van mensen in toevallige patronen te zien: wolken, rotsformaties, toevallige vlekken van vocht of viezigheid. Het idee van een onzichtbaar mens, of een bezield dier, een bezielde boom, zelfs een bezield voorwerp (een heiligenbeeld of amulet bijvoorbeeld) spreekt niet alleen die basisneiging aan om overal mensen in te zien, maar is ook net opvallend genoeg om tot de verbeelding te spreken. Je hebt helemaal geen oefening nodig om spoken te zien. Religie is zogezegd doodeenvoudig (in tegenstelling tot wetenschap). Iedereen, geletterd of ongeletterd over de hele wereld kan het.
    Aldus de antropologen.
    Wat de “bedenkers van het geloof” doen is daarop inspelen. Ze doen hetzelfde als mediums die je aanbieden je in contact met je overleden familie te brengen. Die hebben veel klanten. De bedenkers van geloof proberen die klanten te houden, en bedenken van lieverlede steeds meer om te voorkomen dat de klant naar de concurrent gaat.

    Ze maken bijvoorbeeld gebruik van de sunk cost fallacy. De gelovige moet offers brengen, om te laten zien dat hij of zij echt gelooft. Als de gelovige eenmaal heeft geïnvesteerd in offers, vindt die het vervelend om ‘afvallig’ te worden. Als de sociale omgeving van de gelovige ook gelooft, betekent afvallig ook dat men ruzie met familie en buren krijgt. Heersers zullen zeggen dat zij door de godheid zijn aangesteld om wetten te maken. Dat deed Hammoerabi al. Als het een beetje meezit gaan de gelovigen dan denken dat het verbod op moord, diefstal en bedrog een goddelijk gebod is.

    Het brengen van offers is voor de hand liggend in een samenleving waarin je niet iedereen zomaar kunt vertrouwen. Als je wilt laten merken dat je te vertrouwen bent, moet je daar vaak ook wat voor doen. Dit is bijvoorbeeld wat fundamentalisten motiveert. Hun nadrukkelijke geloof in idiote dingen (bijv. de letterlijke waarheid van een of ander heilig boek) is een signaal van oprechtheid van hun geloof. Enigszins gechargeerd: zeggen dat 2×2=4 is weinig indrukwekkend, maar als je volhoudt dat pi=3 omdat dat zo in de Bijbel staat, dan weet iedereen dat je bloedserieus bent.

    Er is een groot aantal tussenstadia tussen dorpssjamaan en wereldreligie, net zoals er tussen een bijverdienste van 1 persoon en een grote multinational heel veel stadia zijn. Maar in al die zakelijke stadia gaat het om meer klanten werven en houden en zo meer verdienen, of althans je eigen baan houden. Met religies is het niet anders.

    Er is toch een verschil tussen een bedrijf en een religie. Een bedrijft verkoopt iets waar de klant wat aan heeft. De sjamaan heeft een 100% waardeloos product. In het bedrijfsleven noemen we zo iemand een oplichter. Je zou het als krantenjongen niet ver brengen als je blanco papier verkocht zonder ook maar een woord nieuws erin. Voor de sjamaan / priester / dominee / imam is het onmogelijk om echt contact met de goden of voorouders tot stand te brengen. Die moet dus extra zijn best doen op klantenbinding en dat lukt alleen maar als hij of zij appelleert aan de meest basale instincten. Angst voor besmetting, verdriet om overledenen, woede om onrechtvaardigheid (in een samenleving die het van samenwerking moet hebben, vinden we het heel vervelend als iemand wegkomt met bedrog). Rituelen, die vaak met symbolische reiniging en bescherming te maken hebben, zijn daarom vaak een onderdeel van religies.

    De religie zal in het algemeen instemmen met alles wat in een samenleving belangrijk wordt gevonden. Zo behielden de Azteekse heersers de trouw van hun legerofficieren door ze krijgsgevangene te laten opeten (de gewone Azteekse burgers hadden een zeer onsmakelijk veganistisch dieet). De priesters waren wel zo goed dagelijks enige krijgsgevangen te offeren, zogenaamd om te zorgen dat de zon weer opging. De priesters kregen dan het hoofd, en de officieren mochten dan de rest houden om er stoofpot van te maken.

    De christelijke kerk heeft tot in de 19de eeuw het houden van slaven goedgekeurd, en in samenlevingen waar vrouwen onderdrukt werden, werd dat natuurlijk gesanctioneerd door de religie. De kerk piekerde er niet over hun klanten van zich te vervreemden door iets anders te zeggen. Dat is doorgegaan tot in de 20ste eeuw. Men gaf wel hoog op van de martelaren in de eerste eeuwen van onze jaartelling, maar stelling nemen tegen Hitler (bijvoorbeeld door Mein Kampf op de Index te plaatsen en nazi’s te excommuniceren) ho maar. Men vond Hitler wel OK, want die was ook tegen de atheïstische communisten.

    Andere religies zijn niks beter. In China zijn veel mensen wel religieus, maar tot voor kort was het daar zo dat de gestudeerde elite praktisch atheïst was, en neerkeek op folkloristische religieuze gebruiken. Er was een vaag idee van een onpersoonlijke hemel, in combinatie met de opvatting dat ‘de hemel ziet en hoort wat het volk ziet en hoort’ en met de opvatting dat een geslaagde rebellie automatisch inhield dat de keizer door de hemel zelf uit zijn functie was gezet (mandaat van de hemel verloren). De jaarlijkse ceremonie in de Tempel van de Hemel was dan eerder een bevestiging van het gezag van de keizer dan een religieuze plechtigheid, zoiets als onze Prinsjesdag.

    Toen de jezuïeten in China kwamen, konden ze hun ogen niet geloven: een hele samenleving waarvan de regering niet onder kerkelijk toezicht stond en het hoogste gezag een soort filosoof was. Zo kon het dus ook. “Onze” Verlichting had veel aan dat voorbeeld. Met veel moeite wisten de jezuïeten zichzelf wijs te maken dat het “Hoogste Principe” uit de neoconfucianistische filosofie ‘eigenlijk’ God was, zo konden die jezuïeten blijven geloven dat de Chinese maatschappij toch onder goddelijk gezag stond. Er was natuurlijk een deel van China waar de geestelijkheid wel de baas was, namelijk Tibet. Daar hield men dan ook slaven – tot 1959 – en waren de sociale omstandigheden gruwelijk (behalve voor de adel en de monniken). Zo was de straf voor een monnik niet beleefd aankijken dat de ogen van de misdadiger werden uitgestoken. Maar de jezuïeten kwamen niet in Tibet.

  42. Joop Herwig schreef:

    @JWN / # 41
    Mooi stukje. Een genot om te lezen. Complimenten!

  43. Hans Velderman schreef:

    (41) wat een kulverhaal!
    Zelden zoiets eenzijdigs gelezen. Geen enkel begrip voor geschiedenis en cultuur. Wij in het Westen zouden niet zijn wat we zijn zonder voorgaande ontwikkelingen die ooit plaatsvonden.
    Het huidige Europa werd na de overheersing van het RI met al hun goden in een zwart gat gestort.
    Na 768 werd met een aan IS gelijk regime het christendom geïntroduceerd, samen met alle toenmalige kennis. Kennis kwam zelden of nooit van ongelovigen. Bijna altijd van nieuwsgierigen!
    Zij de nieuwsgierigen moesten strijden tegen degenen die beschikken over macht.
    Macht is de bepalende factor!
    Nu is geld de basis. Vroeger onder de armen het geloof. Soms onderbroken door denkers zoals Marx.
    Helaas wordt steeds opnieuw macht overgenomen door misbruikers ervan. Religies, banken, overheden, zg democratie, communisme, etc.
    Ook van mensen die nooit verder kwamen dan elke dag hetzelfde verhaal vertellen, is een mening belangrijk.

  44. Joop Herwig schreef:

    Uw reactie (#43) valt me zwaar tegen van u.

    Waar zit nou precies de “kul” in dit verhaal?
    U kunt wel iets roepen, beste Hans Velderman, maar komt u nou eens met concrete weerleggingen?

  45. Joop Herwig schreef:

    … sinds wanneer is er trouwens een verschil tussen “ongelovigen” en “nieuwsgierigen”?!
    Bij mijn weten zijn dat synoniemen die beide haaks staan op “gelovigen” en “gestopt met nadenken”.

    Probeert u daar eens een plausibele draai aan te geven, mijnheer Velderman?!

  46. Hans Velderman schreef:

    (44) Mensen komen in opstand tegen onderdrukking. Maakt niet uit wat hen onderdrukt. Is bijna altijd een machtiger dan jezelf. Immers een onmachtige is (fysiek, intellectueel ) minder in staat zich te verdedigen. Middelmatigen zoeken aansluiting bij de machtigen. Prijzen hen de hemel in. Waarom? Profiteren van hun gebrek aan gewicht om boven te drijven.
    (45) ongelovigen, het woord geeft de inhoud weer. Zij geloven niets! Zelfs zichzelf niet! Immers als ze in zichzelf zouden geloven of maar een ietsiepietsie van anderen, zouden ze geen ongelovigen kunnen zijn.
    Nieuwsgierigen echter zijn mensen die vragen stellen! Is dat wel zo wat ik lees of zie en hoor. Is het waar wat ik ruik, proef en voel.

  47. Joop Herwig schreef:

    Jammer, Hans,
    Je hebt het nog steeds niet begrepen.

    # 46 (44): Tja,…. Wat is er nieuw? Dat is toch echt geen niveau van antwoord op de vraag.

    #46 (45) Sinds wanneer stellen “gelovigen” dan “nieuwsgierige vragen” ?! Dat is nog steeds geen antwoord. Laat staan plausibel.

    Uw eigen reactie is pas KUL.

    Sorry Hans.
    Volgende keer beter. Hoop ik.

  48. Joop Herwig schreef:

    …NOG maar een keer dan, speciaal voor U, Hans Velderman:

    https://www.freethinker.nl/oud/vrijdenker.htm

    …en daar zult u het ECHT mee moeten doen! Duidelijker kan het echt niet!

  49. Joop Herwig schreef:

    Nog even n.a.v. #38 & 40 enzo… de “olifantenwiskunde”
    Dat is een uitstekende analogie van Joop Dorrepaal !

    Als je als intelligente primaat de enige juiste conclusie trekt is het toch volkomen helder?!

    er-is-geen-bovennatuurlijk

    !!!

  50. Hans Velderman schreef:

    Meneer Herwig, het lijkt me niet de bedoeling te verwijzen naar anderen.
    Het gaat om u en uw mening. Ik verwijs slechts naar mijn overtuiging. U naar de overtuiging van anderen, alsof “die anderen” meer gewicht in de schaal brengen. Bedoelde ik met meeliften door gebrek aan eigen gewicht.




Reageer