Moralist of gewoon eerlijk

Geplaatst op 24 april 2017 door

Als je vindt dat iemand liegt en dat dan hardop zegt, ben je dan een moralist?

Ik stel mezelf die vraag omdat ik nogal eens wordt aangesproken op mijn standpunt dat mensen die een religie verdedigen of uitdragen liegen. Dan wordt me (als de argumenten op zijn en soms met stemverheffing) verweten dat ik een moralist ben en dom of zelfs stom of een hufter. Ik neem dat standpunt in omdat ik vind dat een verhaal vertellen dat niet waar is hetzelfde is als liegen. En dat zullen veel mensen met me eens zijn. Maar er zijn ook mensen die vinden dat je dat niet kunt zeggen over gelovigen die hun religie verdedigen of uitdragen. Je krijgt dan de indruk dat je over iedereen die niet de waarheid vertelt mag zeggen dat ie liegt, behalve als het om gelovigen en hun religie gaat. Een onderscheid dat je wel meer tegen komt, religie heeft volgens gelovigen een heilige status en verdient volgens gelovigen respect. En er is ook nog de vrijheid van godsdienst. Alsof dat een vrijbrief is niet de waarheid te spreken.

Maar wat is het verschil tussen een leugen over een willekeurig onderwerp en een leugen over een niet bestaande god, een opstanding uit de dood, een hemelvaart, een hemel en een hel, een engel en een duivel, een alziende heerser die de aarde bestuurt en je leven bepaalt, lopen over water, een zee die zich splitst en bedenk de religieuze verhalen maar. Het verschil zit hem in de status die religie heeft, het wordt al eeuwen gepositioneerd als de enige waarheid (beiden in leven en sterven), als heilig, te respecteren, onaantastbaar, goddelijk, etc. 

Wat is een moralist, we zoeken even op het Internet. Er zijn veel omschrijvingen te vinden van kenner van de moraal tot zedenmeester. Moralisten krijgen soms het verwijt dat ze vanuit bepaalde morele opvattingen (in plaats van bijvoorbeeld feitelijke informatie) verschijnselen die zij als verwerpelijk zien, proberen te bestrijden, zelfs als de schadelijkheid van het betreffende verschijnsel niet gebleken is.

Is de opvatting dat de religieuze verhalen niet waar zijn een morele opvatting of is ze gestoeld op feitelijke informatie en waarneming? Ik vind het laatste. Eeuwen lang wordt er nu bijvoorbeeld al gezocht naar het bestaan van goden (en wat daar aan verhalen van is afgeleid) en nog nooit is er ook maar een schijn van bewijs geleverd dat ze bestaan. Mijn conclusie is dat er geen goden bestaan en het dus een kwestie van liegen is als je rondvertelt dat ze bestaan. Dat is dan niet moralistisch maar gebaseerd op de feiten zoals die zich aan ons voordoen. Zijn de religieuze verhalen en het liegen daarover schadelijk voor mens en samenleving? Ja. Door de eeuwen heen is te vaak gebleken dat religie schade berokkent aan mens en samenleving. Dat het liegen in dit verband dus ook schade berokkent aan mens en samenleving. Het hanteren van een imaginaire grootheid om daarmee de wereld te beheersen is tegelijkertijd een leugen en een bron voor oneerlijk optreden. De eerlijke en vreedzame samenleving die ons al eeuwen, op basis van de blijde boodschap, wordt beloofd is een fictie. In de literatuur wordt overigens het pragmatisme wel gezien als een tegenhanger van het moralisme. 

Ik ken ook mensen die weliswaar vinden dat de religieuze verhalen op zich leugens zijn maar dat je niet kunt zeggen dat gelovigen liegen. Vaak is dan de verdediging dat mensen die hun geloof verdedigen of uitdragen om de tuin zijn geleid. Ze vertellen hun verhalen oprecht. En dan is het geen liegen, het is pas liegen als je het bewust doet.

Ik kan me dat voor de positie van kinderen nog wel voorstellen. Als je op jonge leeftijd geïndoctrineerd wordt met een geloof kun je nog niet het onderscheid maken tussen wat waar is en wat een leugen is. Ten aanzien van volwassenen neem ik een ander standpunt in. Ik neem mensen serieus. En ik ben het stadium voorbij dat ik religieuze leugens ja en amen knikkend accepteer omdat het simpelweg een leugen over een heilig en te respecteren fenomeen is. Ik kies voor de pragmatische benadering en ben de gedachtegang dat volwassenen om de tuin zijn geleid al lang voorbij. Ik neem iedereen serieus en vind dat iedereen zelf na kan denken. Het is ieders eigen verantwoordelijkheid in te staan voor het eigen gedrag en de eigen uitspraken. Je kunt je niet verschuilen achter wat “anderen” of “gezaghebbers” zeggen. Als er al eeuwen lang geen spoor van bewijs is dat er goden bestaan en de daarvan afgeleide verhalen gewoon onwaar zijn, dan ben je als volwassen individu niet eerlijk bezig als je de religieuze verhalen voor waar blijft verkondigen. Dat ben je gewoon bezig met liegen. 

De heilige status van religies en de eis tot respect voor hun geloof van gelovigen zijn vooral een machtsmiddel om de religies te vrijwaren van kritiek en te voorkomen dat de machtsbasis van de religies wordt aangetast. Als je vragen stelt bij het waarheidsgehalte van de religieuze topics ben je niet blasfemisch maar oprecht.

Vaak wordt als verdediging voor het bestaan van god aangevoerd dat je niet kunt bewijzen dat god niet bestaat. Deze omgekeerde bewijslast wordt door de religies gehanteerd om weg te kunnen duiken voor de verantwoordelijkheid om te bewijzen dat hun religieuze verhalen waar zijn. Ik neem deze verdediging niet serieus. De wetenschappelijke hypothese “god bestaat niet” kan door iedereen, gelovig of niet gelovig, verworpen worden door te bewijzen dat ie wel bestaat.

Religies hebben het gepresteerd om in de loop der eeuwen hele volksstammen te degraderen tot ja en amen knikkers, mensen die niet meer zelf nadenken maar dogmatisch volgen wat de religie voorschrijft. En als die mensen de leugen, zonder er bij na te denken en blind dogmatisch, doorvertellen zouden we dat met respect moeten behandelen? Nee, dan is het beter en eerlijker te zeggen dat er wordt gelogen. 

Nog even dit. Er zijn veel mensen die volkomen eerlijk zijn maar toch beweren dat god bestaat. Op dat punt doet zich iets vreemds voor. Blijkbaar is een in de jeugd opgelopen religie in staat zich voor het leven vast te zetten in het hoofd van mensen en blijven mensen de rest van hun leven op dat punt vast houden aan het geïndoctrineerde verhaal. Religie veroorzaakt bij mensen een blokkade om echt na te durven denken over wat ze zeggen. Religie is blijkbaar (door stelselmatig eenzijdig onderricht en sterke druk) in staat het vrije denken te elimineren en uit te bannen uit de geest van de mens.

Volgens de religieuze moraal mag je niet liegen. De eigen beweringen over de religie als basis van ons bestaan staan daarmee in een wel heel duister daglicht. En wat mij betreft is er zelfs sprake van een dubbele moraal als je religieuze leugens anders beoordeelt dan niet-religieuze leugens. 

Natuurlijk is iedereen op zijn tijd een moralist, we oordelen allemaal wel eens, bedachtzaam of juist emotioneel, over dingen die we goed of slecht vinden. Zonder zouden we de volkomen willekeur alle ruimte geven en daarmee de samenleving tot een onleefbaar slagveld maken. Maar als iemand liegt en je keurt dat af ben je geen moralist maar een realist en een pragmatist. En vooral eerlijk.




65 reacties “Moralist of gewoon eerlijk”


  1. M.poort schreef:

    # Nienhuys

    Ook al denken wij, dat er nooit een helder perfect antwoord zal komen op deze vraag/argument. Dan nog zie, weegschaal in link.

    Het is onmogelijk na dit alles te concluderen dat er geen God bestaat. Atheïsme faalt in al zijn argumenten, en is een veel grotere fantasie dan wat u vind, geloven in God.

    Zoals in laatst gegeven linken, ex atheïst Lotte Cremers in haar filosofie bevestigt.

    Mvg

  2. joop dorrepaal schreef:

    Betreft bijdrage #43;

    Beste M.poort,

    U kijkt weer weg, op zo’n manier gedraagt u zich als de spreekwoordelijke paling in de emmer met snot. Maar ook daarmee wordt u van deze discussie niets “wijzer”. Mij echter levert het in ieder geval wel enig inzicht op. Niet in uw god, want ik ben niet op zoek naar iets dat niet bestaat, maar eerder in het fenomeen van de – in dit geval – religieuze mens. Die kom je in de werkelijkheid namelijk wel met bosjes tegen.
    Wat mij in deze en andere discussies zo opvalt is dat de gelovige mens m.b.t. een bepaalde eigenschap door de religie zo verminkt is. De eigenschap waar ik hier op doel is de evolutionair ontstane – dit keer even voor mijn part door de schepping aangebrachte – dwang om bij alle informatie die tot ons komt (en uiteindelijk betrekking heeft op onze omgeving) vragen te stellen. U bent zich dat wellicht niet bewust – mede door die verminking, daarover later meer – maar ook u ontkomt normaliter niet aan die dwang. Als ik u vertel dat “ik vannacht over de golven van het kanaal bij mij in de buurt een wel 20 meter hoge auto zag lopen die luidkeels de marseillaise zong”, zult u direct na deze mededeling – dus nu -moeten toegeven dat mijn stelling wel klopt: zonder het te kunnen onderdrukken heeft u zich bij het lezen van die mededeling namelijk een aantal vragen gesteld. We doen dat bij ieder brok informatie dat tot ons komt, langs welke zintuiglijke weg dan ook. Het is een eigenschap die bij ieder levend wezen dat zelfstandig kan bewegen aanwezig is: het moet om te kunnen overleven vragen stellen bij alle binnenkomende informatie. Anders wordt het een rommeltje in zijn bovenkamer en raakt het de grip op de realiteit kwijt.
    Want er is een vervolg op dit proces: als iets niet duidelijk is of niet klopt vraag je door, of je gooit de verkregen informatie direct in de prullenmand. Wat bij dit laatste resteert is in zo’n geval wel dat de informant niet te vertrouwen is, en het in dit geval dus bij die Dorrepaal niet helemaal strookt dan wel dat hij ’s nachts wel vreemde dromen heeft. Wat ons ook weer leert dat je in principe ook altijd vragen stelt over de informant; wellicht nuttig om te weten. Als een bericht je bereikt moet je – naast het bericht inhoudelijk – ook de bron/doorgever onderzoeken. Die laatste namelijk kleurt het bericht, of hij dat nu wil of niet; hij voegt er dingen aan toe of laat ze juist weg. Meestal ongewild of onbewust, maar ook vaak met opzet (het onderwerp van deze discussie).

    Beste Mpoort, leest u eerst nog even wat ik HvdBerg geschreven heb over geloven https://devrijegedachte.nl/een-religieus-neutrale-samenleving/comment-page-1/#comment-136482 en let u dan speciaal op mijn opmerking: “ bijvoorbeeld ook door het instellen van een taboe waarbij het stellen van bepaalde vragen wordt tegengegaan door ze als heiligschennend te bestempelen.”
    Ik verzoek u de proef op de som te nemen en over dat taboe heen te stappen. Ik merk hierbij tevens op dat het zetten van die stap vaak ook moeilijk wordt gemaakt door de – platweg gezegd – geestelijke luiheid van de gelovige zelf: gewoon lui zijn met het excuus dat actie verboden zou zijn…

    Neemt u nu dat verhaal van de ark van Noach dat u te berde brengt en probeer het verschil te verkleinen tussen uw voorstelling van wat daar verteld wordt en wat er mogelijk plaats gevonden zou kunnen hebben; simpel door wat vragen te stellen. Verplaats u in gedachten naar die tijd en volg het gebeuren even op de voet:

    1. De mensheid leefde in zonde. Hoezo? De 10 geboden werden toch pas ver na de zondvloed uitgevaardigd? Hoe konden die stakkers nu weten wat goed en kwaad was; staat er niet ergens geschreven dat “ze deden wat goed was in hun ogen”? Ze konden gewoon niet weten waarom ze omgebracht zouden worden…

    2. Na de opdracht verkregen te hebben slaat Noach aan het rekenen en maakt een projectplan:
    a. Hoeveel moet er mee met die schuit: hoeveel verschillende diersoorten zijn er op de wereld en hoeveel leefruimte heeft ieder spannetje nodig? Hoe kwam Noach aan die info?
    b. Hoe lang gaat de tocht duren?
    c. Wat moet er aan leeftocht mee? (Houd rekening met het feit dat zich zowel planteneters, vleeseters als alleseters zullen willen inschepen, waarvan sommige heel expliciete wensen hebben zoals de pandabeer die alleen maar jonge bamboestengels eet; vleeseters zijn vaak nog kritischer) Vergeet ook niet dat er zoet water mee moet, want al het water komt binnen no time in verbinding met de oceanen en wordt dus ondrinkbaar door het zout. (De mogelijkheid met alle consequenties dat de oceanen door al dat water zoet zouden zijn geworden laat ik maar rusten.)
    d. Ook voor de zoetwatervissen zal dus ruimte i.d.v.v. aquaria gemaakt moeten worden anders zullen ze doodgaan zodra het zoute water hen bereikt. (Merk op dat de zoutwatervissen de dans kennelijk ontsprongen; wat weer een geluk was voor o.a. de zeehonden en de potvissen die er zo ook mee weg kwamen.)
    e. Nu kan de benodigde ruimte worden berekend en op basis daarvan kunnen de afmetingen van het vaartuig worden vastgesteld. Op basis van het voorgaande kan ik u wel verklappen dat een supertanker of het grootste containerschip van nu daarbij vergeleken notendopjes zullen zijn.
    f. Voor het bouwmateriaal was Noach op hout aangewezen; hoeveel kuub hout denkt u dat er geveld moest worden. Hoe denkt u dat daar planken en balken van gezaagd en geschaafd moesten worden? (Kon dat toen al, had men toen al de beschikking over staal – de hardbare variant van ijzer – om er gereedschappen van te maken?)
    g. Van welke houtverbindingstechnieken kon men gebruik maken? (dat vinden m.n. archeologen altijd zo interessant; en met reden!) bedenk dat naarmate de afmetingen van (bijvoorbeeld) een vaartuig toenemen, de disproportionele mechanische krachten een steeds groter probleem gaan vormen; die VOC schepen waren echt maar hulkjes, ook al waren het hoogstandjes voor hun tijd.
    h. De naden moesten m.b.v. pek worden gedicht; hoeveel kilometer naad moest er wel niet dicht gesmeerd worden, en wel in één keer goed dus, want een proefvaart was er niet bij! (En bedenk ook nog even dat op een schuit op het droge heel andere krachten werken dan wanneer hij in het water drijft…) Waaraan ik nog moet toevoegen dat de door de Heer voorgeschreven maatvoering m.b.t. de breedte (50 el) en hoogte (30 el) m.i. bij belading tot stabiliteitsproblemen moet hebben geleid.
    i. Hoeveel mankracht was er voor de bouw benodigd?

    Noach rekent het allemaal uit en eerlijk gezegd denk ik dat hij daarna gezegd heeft: “Heer, laat deze drinkbeker aan mij voorbijgaan, geef mij alstublieft wat kleiners, laat mij de piramides maar bouwen…”

    3. Ook de inscheping lijkt me voor veel hoofdbrekens gezorgd te hebben. Sommige dieren moesten enorme afstanden afleggen met alle gevaren en moeilijkheden die daaraan verbonden zijn. Denk eens aan die ijsberen die vanaf Spitsbergen de reis naar Mesopothamië moesten afleggen. Die moesten door het gebied van veel volken waarvan de vrouwen best de blits met een witte bontmantel wilden maken… Hoe speelde het koala-echtpaar het klaar, hoe deden de Amerikaanse bizons het? Hoe voorkwam Noach dat de leeuwen de zojuist aangekomen schapen verslonden…? Ging Noach ze halen of kregen ze een seintje van de Heer waarna ze zelf op pad gingen; hoe hielden ze zich onderweg in leven?

    4. En dan komt de vloed. Waar kwam opeens al dat water vandaan? Zoveel dat de zeespiegel er kilometers door ging stijgen zodat nergens meer een veilig heenkomen voor de verdorvenen zou zijn; ook de Mount Everest ging dus kopje onder. De regen alleen kan het niet geweest zijn, die is – als de atmosfeer helemaal uitregent – goed voor hooguit enkele decimeters water, als dat al gehaald wordt. Het moet dus uit de aarde gekomen zijn, zoals ook beschreven. Maar in de aarde bevinden zich op geologische (en fysische) gronden niet zulke grote hoeveelheden water, en indien ze er waren, door welke oorzaken zouden ze plotseling opborrelen…? Maar stel nu eens dat het inderdaad gebeurde; dan zou op het normale (huidige) zeeniveau een druk van honderden atmosferen geheerst moeten hebben. Daar zou je, ook nu nog, toch overal de sporen van moeten kunnen vinden…

    5. Het moet een hartverscheurend schouwspel zijn geweest: al die ongelukkigen die zich aan de ark vastklampten terwijl Noach en zijn familie ze met bootshaken afstootten of met bijlen de vingers afhakten. Walgelijk, de gekkenlogger – ook zo’n geval van religieus geweld, nu op de kop af een eeuw geleden – moet ermee vergeleken kinderspel zijn geweest. Maar, zo stel ik mij voor, gesteund door het goedkeurende gegrinnik van de Heer dat tussen de langs het zwerk rollende donders duidelijk hoorbaar moet zijn geweest, slaagde de crew er uiteindelijk in de klus te klaren: de boot bleek het te houden en dreef; wie of wat er niet in hoorde was jammerlijk verdronken. Overigens zal het gebeuren Noach niet onberoerd hebben gelaten, getuige het feit dat hij later de vergetelheid in de alcohol moest zoeken… Heel begrijpelijk, dat laatste. Wie zou het na zo’n traumatische ervaring niet gedaan hebben?

    6. Ze moeten zich de “pestpokken”gewerkt hebben daar aan boord, Noach en zijn drie zonen. Wel eens gezien hoeveel personeel er in een dierentuin rondloopt? En daar bevindt zich in omvang maar een kleine fractie van wat zich op de ark ingescheept had… Maar de verzorging moet meer dan pico bello geweest zijn: er mocht al die maanden immers geen dier verloren gaan. Ook vraag ik mij af hoe ze – mens en dier – de zeeziekte de baas gebleven zijn. De gehele wereld was immers verworden tot één grote oceaan; daar moet een enorme lange golfslag gestaan hebben… En hoe werd er voor gezorgd dat de schuit niet dwars op de golven kwam te liggen?

    7. Maar goed, na enige tijd (er is sprake van 150 dagen!) loopt de schuit op een klip. Een klip? Jazeker, wat is die Ararat anders dan een stuk rots, een klip? Dat moet je eens met een supertanker proberen, aan de “grond”zetten op een rotskust. Was er dan geen deining met lange golven die te pletter slaan op de rotsen; ook zonder wind? Gezien de immense afmetingen en het gebruikte materiaal van de ark is het echt onbegrijpelijk dat het vaartuig op die rotsen niet tot splinters gebeukt is, waarbij vrijwel alle opvarenden alsnog jammerlijk verdronken. Wie weet hoe Noach erin slaagde een zachte landing te maken mag het zeggen.

    8. En dan die duif met het takje, ook zoiets onbegrijpelijks, waar had dat beest dat opgescharreld? Als ergens een tijdje zout water gestaan heeft groeit daar niet onmiddellijk weer iets, in Zeeland weten ze dat wel. Maar vooruit…

    9. Volgt het debarkement: voor al die dieren de opgave door die moddertroep, zonder voedsel i.d.v.v. planten of prooidieren de weg naar huis af te leggen, er heelhuids aan te komen en aldaar het gewone leven te hervatten. In ieder geval hadden de ijsberen op hun thuisreis niet meer het gevaar van op wit bont beluste dames te duchten.

    10. Ja, en waar is al dat water uiteindelijk gebleven?

    Beste Mpoort, als er iets op de Ararat ligt op 4000 meter hoogte, dan is het hooguit een daar neer gesmakt reddingsvlot dat van de ark losgeslagen was. Maar zelfs dat “geloof” ik niet.
    De reden waarom dit allemaal zo omslachtig moest en de risico’s die er voor God in zaten door met Noach “in zee te gaan” zal ik ook maar laten rusten.

    Op al de door u aangedragen internet-vondsten m.b.t. de ark zou ik heel uitvoerig kunnen in gaan, maar ik zal me beperken tot een tweetal opmerkingen:

    a) het steeds weer verloren gaan van ooit gemaakte foto’s zou je – als je direct al niet iets anders vermoedt – op de gedachte brengen van een hogere macht die aan het werk is om de mystificatie in stand te houden;

    b) bij die opname waar je de houten pinnen ziet waaraan de beesten zouden zijn vastgezet, krijg ik onmiddellijk het idee: “waarom hebben die sukkels daarvan niet een stuk hout meegenomen om daarmee d.m.v. een koolstofdatering of een analyse van de jaarringen zeer nauwkeurig de ouderdom ervan vast te stellen? Dat is toch een overbekende methode om archeologische vondsten te dateren…

    Verder heb ik bij u de suïcide van God ter sprake gebracht; uit uw reactie maakte ik op dat u dat nogal onthutst heeft. Maar dat ligt geheel bij u, want u bent gevoelig voor het door mij genoemde taboe, terwijl ik daar lang geleden overheen gestapt ben. Maar om op mijn vraag door te gaan: als u beweert dat God almachtig is, kunt u hem de mogelijkheid om suïcide te plegen niet ontzeggen. U kunt het hem niet verbieden, dat strookt niet met zijn almacht. En dus is de kans ongelijk aan nul dat hij – bijvoorbeeld bij het vooruitzicht op de puinhoop waarop zijn schepping is uitgelopen – een keer de hand aan zichzelf slaat, en bij zichzelf voorgoed, let wel: voorgoed, dus zonder de mogelijkheid van een wederopstanding, het licht uitdraait. (In de bijbel zijn legio gevallen vermeld waar God zich door de mens liet verrassen en tot razernij verviel; en van razernij naar wanhoop is maar een kleine stap.) Verder wordt beweerd dat God van alle eeuwigheid is; voordat het universum waarin wij ons bevinden ongeveer veertien miljard jaren terug ontstond, bestond hij dus al eeuwig. En in een eeuwigheid zal ieder voorval met een kans ongelijk aan nul zich voordoen, ook die zelfmoord. Dus God was al dood voor de big bang plaats vond, de big bang waardoor al die ellende toch plaats vond, de ellende waarvoor God niet verantwoordelijk wilde zijn. Maar dan kunnen we – niettegenstaande het paradoxale ervan – het hele verhaal van God wel schrappen, hij is voor de situatie waarin wij zitten niet relevant. Voor ons begint het bij de “big bang”. (Hij had natuurlijk ook kunnen besluiten niet over te gaan tot de schepping en tevens de “big bang” hebben kunnen tegenhouden… maar dan hadden wij deze discussie niet hoeven te voeren.)

    Beste M.poort, het zal u hopelijk duidelijk zijn dat ik van mening ben dat u niet de vragen stelt die u zou moeten stellen. De religie draagt er namelijk zorg voor dat de door mij in de aanvang genoemde eigenschap bij de gelovigen voor wat betreft de religie weggebrand is. Vragen m.b.t. de religie zijn, gezien de zwakheid van de constructie ervan, “not done”, heiligschennend en derhalve verboden. Daar waar uw verstand u zou moeten aanzetten tot het stellen van een “gezonde”, voor de hand liggende vraag, bevindt zich nu een schroeiplek; u bent op dat punt verminkt. Net zoals al die islamitische en joodse jongens op een ander punt. Met dat verschil dat bij hen die verminking in slechts een kort moment werd “aangebracht”, terwijl het weg schroeien van het vermogen vragen te stellen uw gehele jeugd geduurd heeft. Laat het misschien een troost voor u zijn dat ik uit eigen ervaring weet dat die vlek wel weer weg te werken is, zij het dat er een gemeen litteken achterblijft.
    Die verminking maakt dat het lezen, uitspreken of aanhoren van een “heilige tekst” voor u principieel op hetzelfde neerkomt als het door de moslims citeren van complete soera’s uit de koran. Het verschil is slechts gradueel: zij begrijpen het niet omdat ze het Arabisch – zeker dat waarin de koran gesteld is – totaal niet machtig zijn; u is het onmogelijk gemaakt die “heilige tekst” werkelijk te begrijpen. Je kunt net zo goed een grammofoonplaat met die tekst opzetten, vervolgens uit de kamer weglopen en in de waan verkeren dat je een religieuze plicht vervult.

    Laat me u tot besluit een raad geven: probeer te ontdekken hoe u zelf in elkaar zit. Hoe meer u van uzelf te weten komt, hoe dieper u zich doorgrondt, des te kleiner is de kans dat ze u bij de neus nemen.

  3. thomas bakker schreef:

    Gottogot, het is weer eens zover:
    liegt liegen liegen liegt leugen leugen liegen liegen liegen leugen leugens liegen liegen liegen leugen leugens leugen liegen leugen gelogen liegen leugens leugens liegt
    Kom es met wat anders Wim, dit is zooooo saai en voorspelbaar.

    En Willem Jan, vind je het niet een beetje beschamend en beneden je niveau om te gaan discussiëren met iemand als M.poort?

  4. thomas bakker schreef:

    Addendum:
    Laat dat toch lekker aan Joop over. Die heeft kennelijk niks beters te doen.
    #52: drtl

  5. M.poort schreef:

    # dorrepaal

    Weet u meneer dorrepaal, met dit stuk werd de dienst vanmorgen afgesloten. Wil u dit niet onthouden.

    ‘Is er leven na de bevalling?’

    Baby’s in de buik van hun moeder
    In een baarmoeder zaten twee baby’s. De ene vroeg aan de ander: ‘Geloof jij in leven na de bevalling?’ De ander zei, ‘Maar, natuurlijk. Er moet ‘iets’ zijn na de bevalling. Misschien zijn we hier om ons voor te bereiden op wat hierna komt.’ ‘Nonsens’, zei de eerste. ‘Er is geen leven na de bevalling. Wat voor leven zou dat zijn?’ De tweede zei, ‘Ik weet ‘t niet, maar er zal in ieder geval meer licht zijn dan hier. Misschien lopen we wel met onze benen en eten we uit onze monden. Misschien hebben we andere zintuigen die we nu nog niet snappen.’ De eerste reageerde, ‘Dat is absurd! Lopen is onmogelijk. En eten met onze monden? Ridicuul! De navelstreng voorziet ons van voeding en alles wat we nodig hebben. Maar de navelstreng is zo kort. Leven na de bevalling moet dus logischerwijs uitgesloten zijn.’ De tweede volharde, ‘Nou, ik denk dat er iets is en het is anders dan hier binnen. Stel dat we de navelstreng niet meer nodig hebben.’ Waarop de eerste reageerde, ‘Nonsens. En wat dan als er leven zou zijn, waarom is er dan niemand ooit van teruggekomen? Bevallen is het einde van het leven, en in het post bevallingstijdperk is er niets dan donkerte, stilte en de ondergang. Het brengt ons nergens.’ ‘Ik weet het niet hoor’, zei de tweede, ‘maar we zullen mama in ieder geval ontmoeten en zij zal voor ons zorgen. ‘Mama? Geloof jij echt in mama? Dat is ronduit lachwekkend. Als mama bestaat waar is ze dan nu?’ De tweede zei: ‘Ze is overal en om ons heen. We zijn omgeven door haar en we zijn van haar. Het is in haar waar we leven. Zonder haar zou deze wereld niet bestaan.’ ‘Nou, ik zie haar niet. Dus het is niet meer dan logisch dat ze niet bestaat.’ zei de eerste. Waarop de tweede antwoorde, ‘Soms, als je stil bent en je je focust en echt, echt goed luistert, kun je haar aanwezigheid voelen en kun jaar liefdevolle stem horen die roept van boven.

    Dit is precies wat het allemaal is en hoe we er nu ook in het leven voor staan.

    U zegt dat ik ‘evolutionair ben verminkt’. Alles goed hoor.
    Ik ben zo blij dat ik er achter ben gekomen dat uw evolutie niet bestaat. En dat we gedragen worden door God, in tijden van lijden, in plaats van dat het allemaal ‘domme pech’ zou wezen.

    Ik ben zo blij dat ik de goede God heb leren kennen. Ik loop vandaag weer met een lach op mijn gezicht, omdat ik weet dat God om ons geeft en van ons houd!

    Ik hoop te diepste dat u God ook mag leren kennen, zoals wij christenen hem hebben leren kennen. En dat is via de bijbel.

    Mvg

  6. Toon Swinkels schreef:

    @M.poort #55,
    Vraag eens aan een kind of die dit onzinverhaaltje geloof.

  7. M.poort schreef:

    Kom op Swinkels, niet zo negatief. Best leuk verhaaltje.

  8. joop dorrepaal schreef:

    Beste M.poort,

    Wederom geeft u er blijk van dat de religie u echt een ernstige verminking heeft toegebracht (niet de evolutie, dat heb ik niet geschreven, de religie is het die een aangeboren eigenschap van u om zeep helpt). Het verhaaltje dat u vanochtend heeft aangehoord is namelijk niet volledig, door uw verminking heeft u dus niet doorgevraagd. Dat zal ik dan maar even voor u doen:

    En wat gebeurde er bij de geboorte van die baby’s? De ene werd in warme doeken gewikkeld en in een zacht wiegje gelegd terwijl de ander in de speciaal voor deze gelegenheid heet opgestookte open haard werd geflikkerd… Want dat is toch wat religie is, wat er in die lekkere bijbel staat?

    Verder is het wel een illustratief verhaal, meer dan degene die het opdiste wellicht vermoed heeft, maar dan wel volledig graag.

  9. Toon Swinkels schreef:

    Geloven in god kan je ook duur komen te staan.

    Zo overkwam het de kapelaan uit Hutjemerbroek zondagochtend.
    Al vroeg in de ochtend werd de pastoor van Hutjemerbroek gebeld door een collega van een buurparochie die door flinke griep was geveld. Of hij de zondagochtenddienst wilde verzorgen. Natuurlijk wilde meneer pastoor dat doen, ze waren per slot van rekening collega’s.
    Toen hij de hoorn op de haak had gelegd bedacht hij dat de drie glazen miswijn die hij die ochtend al achterover had geslagen het gebruik van de auto in de weg stonden. Maar inventief als hij was vroeg hij aan de kapelaan of die hem met de auto een dorp verderop kon brengen. De kapelaan zei dat hij geen enkel rijbewijs had en dat het dus niet kon. “Dan maar met de scooter” opperde de pastoor.
    De kapelaan vertelde dat hij nog nooit op zo’n ding had gereden.
    “Dat leer ik je wel onderweg als we daar heen gaan” was het antwoord van de pastoor.
    Zo gezegd, zo gedaan. Nadat de pastoor de kapelaan had uitgelegd waar alles voor diende, en hij hem twee keer wat onzeker de straat op en neer had laten rijden, besloten ze om gezamenlijk de reis te gaan maken. De tijd begon inmiddels ook te dringen. De kapelaan iets voorover gebogen het stuur krampachtig vasthoudend en de pastoor achter op de scooter zijn hoedje vasthouden, reden ze voorzichtig slingerend de straat uit. Toen ze net het dorp uit waren zag de kapelaan een politieauto tegemoet komen. Toen pas realiseerde hij zich dat hij ook geen scooterrijbewijs had en schrok daar zo van dat hij het stuur losliet en de handen voor zijn mond sloeg en toen met beide handen zijn hoofd vasthield. De tegemoetkomende politiesurveillance die het tafereel zag maakte rechtsomkeer en hield de beide geestelijken staande.
    “U draagt beiden geen helm; daarvoor zal ik helaas u beiden moeten bekeuren.”
    “Is dat duur?” vroeg de kapelaan.
    “Negentig euro ieder” antwoorde de agent. “Daarbij komt, u slingerde gevaarlijk over de weg en toen we bijna ter hoogte van u waren liet u ook nog het stuur los. U veroorzaakte daardoor een gevaarlijke situatie. Ook daarvoor krijgt u een bekeuring, en die kost 140 euro.”
    De pastoor probeerde te bedenken hoe hij hier onderuit kon komen.
    “Agent, wees redelijk,” zei de pastoor, “ik vrees dat u het niet helemaal goed hebt gezien. De kapelaan liet het stuur los omdat hij aan het bidden was. En als hij bidt, dan stuurt god de scooter.”
    “Hmm,” zei de agent, “dat verandert de zaak.”
    Het gezicht van de kapelaan klaarde wat op.
    “In dat geval,” ging de agent verder, “wordt de boete 280 euro, want met drie man op de scooter mag al hélemaal niet!!”

  10. M.poort schreef:

    # dorrepaal

    Sorry, las het verkeerd.

    Wat u allemaal daar heeft opgesomd in bijdrage 2, zijn over het algemeen allemaal vragen. Er zijn vele antwoorden op te vinden.

    Het geweld in de bijbel (oude testament), is genoeg over te zeggen, waarom God dat nodig vond. Maar nogmaals het zijn vragen van u, het bewijst niks dan alleen maar dat u Vragen heeft over, waarom God iets deed /toelaat enzovoort. De antwoorden zoekt u niet, prima. Maar waarom vraagt u het dan? U doet net of er geen antwoorden op zijn.

    Ik heb genoeg vragen gehad, ook vele vragen van u. Ik ben het gaan uitzoeken en keerde niet gelijk de rug. Vele zijn beantwoord. Heb nu niet veel vragen meer nee, en kreeg vertrouwen! Ik vertrouw erop dat God zo ze redenen heeft gehad. U noemt dat verminking, prima.

    Ik ga ervan uit dat u vast wel bepaalde mensen om u heen heeft die u ook vertrouwd? Ik wel namelijk, vraag me dan ook niet de hele tijd af of mijn echtgenote mij belazerd bijv. Vertrouwen noem ik dat, ik noem dat geen verminking.

    U heeft vragen over de ark, waarom zullen uw vragen problemen oproepen. Waar kwam al dat water vandaan? God is schepper van dit alles. Wat moet ik er nog meer over zeggen. Fluitje van een cent dan, lijkt me toch.

    Wat erin de bergen ligt, maakt mij niet zoveel uit. Meeste christenen die ik tegen kom, weten weinig af van argeologie. Je geloof, zou daar ook niet alleen op moeten gaan rusten. Maar goed vind het hooguit interessant .

    (Laat me u tot besluit een raad geven: probeer te ontdekken hoe u zelf in elkaar zit. Hoe meer u van uzelf te weten komt, hoe dieper u zich doorgrondt, des te kleiner is de kans dat ze u bij de neus nemen.)

    Een wijze raad van u, maar vind het moeilijk uw raad aan te nemen, als u te gelijk beweerd te geloven in de evolutietheorie, wat bewezen niet mogelijk is. Niet onaardig bedoelt, maar over bij de neus genomen gesproken.

    mvg

  11. Jakob Bolk schreef:

    Wat Dorrepaal in 2 opsomt zijn inderdaad vragen meneer Poort. En terecht. Er zijn volgens u vele antwoorden op te vinden, maar u noemt ze niet, behalve dat u steeds weer verwijst naar een almachtige in tot alles in staat is !

    De evolutietheorie: dus, de evolutietheorie is volgens u onmogelijk en zelfs bewezen onmogelijk ? Dan hebben we een interessante discussie. Volgens uw redenering hebben de gelovigen op alle verhalen uit de bijbel wel een uitleg, behalve als men geen kant op kan, dan gaat men wel vanuit de veilige modus opereren door te stellen dat of god alles kan, ofwel dat de verhalen symbolisch moeten worden opgevat. En zo is het cirkeltje weer rond.

    U kunt dhr. Dorrepaal het wel kwalijk nemen dat hij u vragen stelt, maar die vragen zijn onvermijdelijk.

    U kunt niet alles afdoen met….ja maar god is almachtig, en dus daar beroepen wij ons op. Het Noach-verhaal van dhr.Dorrepaal was zo slecht nog niet, de antwoorden van u als bijbel-expert konden mij niet overtuigen en bevredigen.

  12. M.poort schreef:

    # Jacob Bolk

    Meneer Bolk, u denkt toch niet dat ik hier zo’n beetje de hele bijbel ga uitleggen. Zijn we volgend jaar nog niet klaar, als ik hier vragen moet beantwoorden zoals; hoe komt de duif van noach aan een takje?

    Ten eerste, ben geen dominee of bijbel expert. Tweede, er is genoeg over te vinden. Maar goed, hier een link die de critici beantwoord . (De christelijke kijk interesseert u en de rest waarschijnlijk toch niet)

    http://www.evolutie.eu/index.php/Rebuttals/zoetwateraquarium.html

    U heeft het over de Bijbelse verhalen die symbolisch zijn. De bijbel laat duidelijk zien, dat iets wel of niet symbolisch bedoelt wordt. Wij geven daar geen draai aan. De bijbel zelf is daar duidelijk in! (Meeste in de bijbel is niet symbolisch.) Voorbeeld schepping/ark/wonderen is niet symbolisch, beschrijving eerder bijlage ‘hel’ wel en openbaring bijvoorbeeld. Daar kreeg daniel een visioen over einde der tijden.

    Over de evolutie ga ik het niet weer hebben, heb genoeg laten zien dat er niks van klopt. Als de (macro)evolutie waar is, is de bijbel niet waar! Maar zal u misschien teleur stellen. Maar de (macro)evolutie bestaat niet, omdat er een bijbelse schepping is geweest!

    U en vele andere doen of wij christenen achterlijk zijn en geen vragen stellen, alsof we altijd maar blind geloven. Prima, maar dat heeft u mis, elk klein vraagje of argumentje is beantwoord en is ondertussen een christelijke uitleg opgegeven.

    U mag denken dat er geen antwoorden op zijn, alles goed. Maar nogmaals ik ga hier niet elke vraag zitten beantwoorden. Het komt er toch op neer dat er enigszins geloof bij moet komen kijken. Die heeft u en heer Dorrepaal niet, dan alleen in de evolutie.

    Wat zou de zaak veranderen, als ik antwoord gaf op al uw en dorrepaals vragen. Volgens mij weinig tot niets.

    Mvg

  13. M.poort schreef:

    elk klein vraagje of argumentje is beantwoord en is ondertussen een christelijke uitleg opgegeven.

    En dat allemaal, zonder de Bijbel op een ander punt tegen te spreken. En niet als we het niet weten, is het opeens symbolisch. Dat kunnen wij niet zomaar zeggen, de bijbel laat zien of iets symbolisch bedoelt wordt of niet.

  14. Toon Swinkels schreef:

    Beste M.poort,
    Als u een vraag wordt gesteld roept u: “Maar, het staat geschreven!”
    Zonder verdere uitleg.
    En de evolutietheorie is niet juist volgens u.
    Met dat laatste kan ik u zeggen dat ik het met u eens ben, maar dan op een andere manier. Ik geloof niet in de evolutietheorie van Darwin; dat zou een beetje te simpel zijn. Maar dat alle levende wezens en levende dingen zich bij iedere ‘voortplanting’ evolueren is een feit. Uzelf bent daarvan het levende bewijs, of bent u een exacte kopie van uw overgrootouders?
    Soms denk ik als ik uw commentaren lees, zou M.poort een geloofsfanaticus zijn? Maar dan zou ik u onrecht aan doen. Ik denk dat u een oprecht en goed mens bent, als u maar eenmaal zou inzien dat de bijbel maar een stuk papier is.
    En wat voor al die zogenaamde ‘heilige’ boeken geldt is: hoe dikker ze zijn, hoe langer ze branden. Dat is het enige wat je er mee kunt doen.
    Ze brengen alleen maar ellende.

  15. thomas bakker schreef:

    #64
    “Maar dat alle levende wezens en levende dingen zich bij iedere ‘voortplanting’ evolueren is een feit. Uzelf bent daarvan het levende bewijs, of bent u een exacte kopie van uw overgrootouders?”
    Uw opvattingen over evolutie zijn amper minder vreemd dan die van m.poot, vrees ik.
    “Ik denk dat u een oprecht en goed mens bent, als u maar eenmaal zou inzien dat de bijbel maar een stuk papier is.”
    En voor die tijd?

    Dooie boel hier de laatste tijd trouwens.
    Vast geen toeval dat iemand juist deze site uitkiest voor het promoten erectiemiddelen en maagzuurremmers.




Reageer