Moralist of gewoon eerlijk

Geplaatst op 24 april 2017 door

Als je vindt dat iemand liegt en dat dan hardop zegt, ben je dan een moralist?

Ik stel mezelf die vraag omdat ik nogal eens wordt aangesproken op mijn standpunt dat mensen die een religie verdedigen of uitdragen liegen. Dan wordt me (als de argumenten op zijn en soms met stemverheffing) verweten dat ik een moralist ben en dom of zelfs stom of een hufter. Ik neem dat standpunt in omdat ik vind dat een verhaal vertellen dat niet waar is hetzelfde is als liegen. En dat zullen veel mensen met me eens zijn. Maar er zijn ook mensen die vinden dat je dat niet kunt zeggen over gelovigen die hun religie verdedigen of uitdragen. Je krijgt dan de indruk dat je over iedereen die niet de waarheid vertelt mag zeggen dat ie liegt, behalve als het om gelovigen en hun religie gaat. Een onderscheid dat je wel meer tegen komt, religie heeft volgens gelovigen een heilige status en verdient volgens gelovigen respect. En er is ook nog de vrijheid van godsdienst. Alsof dat een vrijbrief is niet de waarheid te spreken.

Maar wat is het verschil tussen een leugen over een willekeurig onderwerp en een leugen over een niet bestaande god, een opstanding uit de dood, een hemelvaart, een hemel en een hel, een engel en een duivel, een alziende heerser die de aarde bestuurt en je leven bepaalt, lopen over water, een zee die zich splitst en bedenk de religieuze verhalen maar. Het verschil zit hem in de status die religie heeft, het wordt al eeuwen gepositioneerd als de enige waarheid (beiden in leven en sterven), als heilig, te respecteren, onaantastbaar, goddelijk, etc. 

Wat is een moralist, we zoeken even op het Internet. Er zijn veel omschrijvingen te vinden van kenner van de moraal tot zedenmeester. Moralisten krijgen soms het verwijt dat ze vanuit bepaalde morele opvattingen (in plaats van bijvoorbeeld feitelijke informatie) verschijnselen die zij als verwerpelijk zien, proberen te bestrijden, zelfs als de schadelijkheid van het betreffende verschijnsel niet gebleken is.

Is de opvatting dat de religieuze verhalen niet waar zijn een morele opvatting of is ze gestoeld op feitelijke informatie en waarneming? Ik vind het laatste. Eeuwen lang wordt er nu bijvoorbeeld al gezocht naar het bestaan van goden (en wat daar aan verhalen van is afgeleid) en nog nooit is er ook maar een schijn van bewijs geleverd dat ze bestaan. Mijn conclusie is dat er geen goden bestaan en het dus een kwestie van liegen is als je rondvertelt dat ze bestaan. Dat is dan niet moralistisch maar gebaseerd op de feiten zoals die zich aan ons voordoen. Zijn de religieuze verhalen en het liegen daarover schadelijk voor mens en samenleving? Ja. Door de eeuwen heen is te vaak gebleken dat religie schade berokkent aan mens en samenleving. Dat het liegen in dit verband dus ook schade berokkent aan mens en samenleving. Het hanteren van een imaginaire grootheid om daarmee de wereld te beheersen is tegelijkertijd een leugen en een bron voor oneerlijk optreden. De eerlijke en vreedzame samenleving die ons al eeuwen, op basis van de blijde boodschap, wordt beloofd is een fictie. In de literatuur wordt overigens het pragmatisme wel gezien als een tegenhanger van het moralisme. 

Ik ken ook mensen die weliswaar vinden dat de religieuze verhalen op zich leugens zijn maar dat je niet kunt zeggen dat gelovigen liegen. Vaak is dan de verdediging dat mensen die hun geloof verdedigen of uitdragen om de tuin zijn geleid. Ze vertellen hun verhalen oprecht. En dan is het geen liegen, het is pas liegen als je het bewust doet.

Ik kan me dat voor de positie van kinderen nog wel voorstellen. Als je op jonge leeftijd geïndoctrineerd wordt met een geloof kun je nog niet het onderscheid maken tussen wat waar is en wat een leugen is. Ten aanzien van volwassenen neem ik een ander standpunt in. Ik neem mensen serieus. En ik ben het stadium voorbij dat ik religieuze leugens ja en amen knikkend accepteer omdat het simpelweg een leugen over een heilig en te respecteren fenomeen is. Ik kies voor de pragmatische benadering en ben de gedachtegang dat volwassenen om de tuin zijn geleid al lang voorbij. Ik neem iedereen serieus en vind dat iedereen zelf na kan denken. Het is ieders eigen verantwoordelijkheid in te staan voor het eigen gedrag en de eigen uitspraken. Je kunt je niet verschuilen achter wat “anderen” of “gezaghebbers” zeggen. Als er al eeuwen lang geen spoor van bewijs is dat er goden bestaan en de daarvan afgeleide verhalen gewoon onwaar zijn, dan ben je als volwassen individu niet eerlijk bezig als je de religieuze verhalen voor waar blijft verkondigen. Dat ben je gewoon bezig met liegen. 

De heilige status van religies en de eis tot respect voor hun geloof van gelovigen zijn vooral een machtsmiddel om de religies te vrijwaren van kritiek en te voorkomen dat de machtsbasis van de religies wordt aangetast. Als je vragen stelt bij het waarheidsgehalte van de religieuze topics ben je niet blasfemisch maar oprecht.

Vaak wordt als verdediging voor het bestaan van god aangevoerd dat je niet kunt bewijzen dat god niet bestaat. Deze omgekeerde bewijslast wordt door de religies gehanteerd om weg te kunnen duiken voor de verantwoordelijkheid om te bewijzen dat hun religieuze verhalen waar zijn. Ik neem deze verdediging niet serieus. De wetenschappelijke hypothese “god bestaat niet” kan door iedereen, gelovig of niet gelovig, verworpen worden door te bewijzen dat ie wel bestaat.

Religies hebben het gepresteerd om in de loop der eeuwen hele volksstammen te degraderen tot ja en amen knikkers, mensen die niet meer zelf nadenken maar dogmatisch volgen wat de religie voorschrijft. En als die mensen de leugen, zonder er bij na te denken en blind dogmatisch, doorvertellen zouden we dat met respect moeten behandelen? Nee, dan is het beter en eerlijker te zeggen dat er wordt gelogen. 

Nog even dit. Er zijn veel mensen die volkomen eerlijk zijn maar toch beweren dat god bestaat. Op dat punt doet zich iets vreemds voor. Blijkbaar is een in de jeugd opgelopen religie in staat zich voor het leven vast te zetten in het hoofd van mensen en blijven mensen de rest van hun leven op dat punt vast houden aan het geïndoctrineerde verhaal. Religie veroorzaakt bij mensen een blokkade om echt na te durven denken over wat ze zeggen. Religie is blijkbaar (door stelselmatig eenzijdig onderricht en sterke druk) in staat het vrije denken te elimineren en uit te bannen uit de geest van de mens.

Volgens de religieuze moraal mag je niet liegen. De eigen beweringen over de religie als basis van ons bestaan staan daarmee in een wel heel duister daglicht. En wat mij betreft is er zelfs sprake van een dubbele moraal als je religieuze leugens anders beoordeelt dan niet-religieuze leugens. 

Natuurlijk is iedereen op zijn tijd een moralist, we oordelen allemaal wel eens, bedachtzaam of juist emotioneel, over dingen die we goed of slecht vinden. Zonder zouden we de volkomen willekeur alle ruimte geven en daarmee de samenleving tot een onleefbaar slagveld maken. Maar als iemand liegt en je keurt dat af ben je geen moralist maar een realist en een pragmatist. En vooral eerlijk.




65 reacties “Moralist of gewoon eerlijk”


  1. M.poort schreef:

    (Eeuwen lang wordt er nu bijvoorbeeld al gezocht naar het bestaan van goden (en wat daar aan verhalen van is afgeleid) en nog nooit is er ook maar een schijn van bewijs geleverd dat ze bestaan.)

    Aan de heer Aalten.

    God heeft van Zijn onzichtbare wezen getuigenis gegeven door talloze tekenen. Zoals voetstappen in het zand verwijzen naar iemand die er kort ervoor gelopen heeft. Zo geeft God vele tekenen die verwijzen naar Zijn bestaan, ook al is Hij onzichtbaar. Zulke tekenen vinden we in de schepping. Daarin schitteren Zijn macht en wijsheid als verwijzingen naar de opperste Maker van alles. Daarnaast zijn er ook wonderen, ongedachte hulp en uitkomst: tekenen van een ingrijpen Gods.

    Dan is er de lijn van profeten die God stuurde met een heilige boodschap. Met als hoogtepunt de verschijning van Jezus. Gods Zoon Die vlees wordt. Verder kan God niet gaan om iets van Hemzelf zichtbaar te maken. „Wie Mij heeft gezien, heeft de Vader gezien”, zegt Jezus. In Hem zijn Gods heiligheid en barmhartigheid zichtbaar geworden, naar het uiterste dat mogelijk is in dit leven.

    Deze tekenen bij elkaar laten zien hoe God zeer uit is op contact met ons en op ons behoud. Deze tekenen zijn tegelijk wel zo dat een mens er ook aan voorbij kan lopen. Er een menselijke uitleg aan kan geven. Zodat altijd het geloof nodig is om in de tekenen God te erkennen.

    Dit komt telkens weer naar voren tijdens Jezus’ leven op aarde. De vele wonderen die Hij doet, blijken bij lang niet alle mensen geloof op te roepen. Bij een groot aantal van Zijn hoorders treedt zelfs afkeer aan de dag. Uiteindelijk loopt het uit op een menigte die Hem toeroept: „Kruisig Hem!” Jezus houdt de Farizeeën voor: „Hoe kunt u geloven, u die eer van elkaar aanneemt?” (Joh. 5:44).

    Uiteindelijk is niet beslissend wat je met je ogen ziet. Nee, van groot belang is: hoe staat het ervoor met het hart dat achter deze ogen zit. Het menselijk hart kan zich om allerlei redenen afsluiten voor de tekenen van Gods aanwezigheid. In het bijzonder als het in eigenliefde op zichzelf gericht is.

    Dan zie je niet, dan wil je niet zien, wat er toch werkelijk is. Om deze reden kun je je niet verontschuldigen dat je de tekenen van God niet ziet en er dus ook niets aan kunt doen dat je niet in Hem gelooft. Nee, want het hart bepaalt mede wat je oog wil waarnemen.

    In ieder geval betekent het dat een mens de taak heeft om God te zoeken, te vinden en lief te krijgen, zonder Hem te kunnen zien. Via het oog gaat het niet. De weg van God om Zich te laten kennen blijkt via ons oor te lopen. Het geloof is uit het gehoor, zegt de apostel Paulus.

    Dat is niet zomaar een theologische opmerking. Nee, dat heeft mede te maken met het feit dat vanwege Gods onzichtbaarheid het menselijk oog tekortschiet. Het moet wel via het oor. Daarom staat onder de christenen het Woord van God centraal. Een bijzondere zaak: de levende God, Die niet te zien is, wel te horen. En zo –zonder Hem te zien– waar¬achtig contact met Hem te kunnen hebben.

  2. M.poort schreef:

    # de heer Aalten

    Heeft u dan misschien ook een alternatieve verklaring voor deze argeologische vondsten die ik naar voren heb geschoven in bijdrage 4 van deze link bijvoorbeeld? https://devrijegedachte.nl/100-jaar-vrijheid-van-onderwijs-doorgaan-einde-inzicht/

  3. Wim Aalten schreef:

    Uw bijdrage #1 is precies wat ik in mijn blog bedoel. De zendingsboodschap is duidelijk, het realiteitsgehalte is nul.
    M.b.t. bijdrage #2 heb ik geen alternatieve verklaring, anders dan dat de zoektocht naar Noach’s ark een spannend verhaal is. Een bewijs voor het bestaan van die ark is nog altijd niet geleverd.

  4. M.poort schreef:

    # de heer Aalten
    Snap best dat het allemaal niet realistisch klinkt wat betreft het woord in de bijbel. Maar de betrouwbaarheid wordt keer op keer bevestigt. Los van de eventuele vondst ark, zijn er veel andere vondsten die al wel 100% bewijs leveren voor bestaan van bijbelse personen/plaatsen wat je eventueel aan denken zou kunnen zetten.

    Maar mijn vraag is dan aan u, wat is dan wel realistisch als het gaat over de vraag van ons bestaan? Als ik dan denk aan de evolutie ,wat misschien wel realistischer klinkt, maar totaal niet op bewijzen rust. En de oerknal en of eeuwigheid. Wat ik wil zeggen ; niets is realistisch.

    Ik ben zelf ook niet een type die zich dan maar aan iets vasthoud wat dan beetje in m’n straatje ligt, nee. Doordat alles onrealistisch is, bleven voor mij alle opties over.

    Tot mijn verbazing kwam ik er al snel achter ,dat er over de bijbel veel te zeggen valt. En daarbij bedoel ik zeker niet dat het pure onzin is.

    Als ik dan mensen (met name hier) hoor, dat het pure fantasie is, voel ik mij toch beetje gedwongen om te laten zien dat dat veelte makkelijk is. Hoop ook dat het beetje is gelukt, om te laten zien dat het allemaal niet zo simpel ligt als vele toch denken.

    U en alle andere hier, hoeven van mij niet perse te geloven. De koran denkt daar anders over, de bijbel zegt dat het een keuze is! Het is een keuze die u zelf mag maken.

    God heeft stappen richting ons gezet in vele wegen om te laten zien dat Hij er is, maar Hij wil dat wij ook stappen ondernemen richting hem.

    En waarom dan deze God van de bijbel?Daar is genoeg over te zeggen iedergeval 😉
    mvg

  5. Wim Aalten schreef:

    Ad #4. Natuurlijk wordt er door archeologen (niet alleen in het Midden Oosten) veel gevonden over personen, plaatsen en situaties vanuit de oudheid. En natuurlijk zijn bepaalde verhalen uit de geschiedenis hierdoor te reconstrueren. Heel interessant allemaal. Maar het gaat allemaal over mensengeschiedenis. Niets wijst er op dat er waar dan ook een god betrokken was.
    En wat het ontstaan van de wereld en de mensheid betreft, van een schepping is nooit iets gebleken. We weten niet echt hoe we ontstaan zijn. Er zijn theorieën en er wordt naarstig gezocht maar het blijft een groot wetenschappelijk raadsel.
    Het is wat mij betreft ook niet echt nodig dat we het tot in de finesses weten, de aarde is er en wij zijn er en wat telt is hoe we hier (over)leven. De vormgeving van de wereldwijde samenleving is onze verantwoordelijkheid en te vaak verschuilen mensen zich achter een schepper die het allemaal in de gaten houdt en regelt.
    En die is er niet dus. De geschiedenis is vol van voorbeelden hoe het niet moet. Pas als iedereen eerlijk is en inziet dat het samen leven onze gedeelde verantwoordelijkheid is, is er kans op een eerlijker en meer leefbare samenleving.

  6. ben warner schreef:

    @M.poort Meer dan een boek is er niet. Dat boek is een verzameling geschriften. Niet eens van tijdgenoten of rechtstreekse getuigen maar van latere verhalenvertellers. Maar dat zijn de Veda’s ook, of de geschriften over Boeddha. De Bijbel is bovendien door belanghebbenden tot een selectie gebracht; eeuwen nadien. Waarom zijn de weggelaten geschriften uit die begintijd niet mede-ingebonden?
    De Koran is net zo’n geschrift van nog latere samenstelling, maar daar heeft u geen boodschap aan, terwijl daar een profeet zelf de auteur is. Zeer relevante passages in de Bijbel worden bovendien door de oorspronkelijke gelovigen, de echte stichters van dit monotheïsme, ontkend als zijnde de waarheid. Ik bedoel maar. Wat moet een naturel daar nu mee?

  7. M.poort schreef:

    # de heer Aalten

    Dank voor uw reacties

    U beweerd er is geen God, door te zeggen dat er geen bewijzen voor de schepping zijn. Daar ben ik het niet met u eens. Ondermeer door bijv het feit van plotselinge verschijning van complete fossiele levensvormen in de aardlagen (wijst meer op schepping), in plaats van dat we miljoenen tussen vormen vinden door een stap gewijze proces wat evolutie beweerd. En het feit dat macro evolutie niet bewezen is en bewezen niet mogelijk kan zijn.

    U beweert ; niets wijst er op dat er een God betrokken was bij die mensen geschiedenis.
    Daar ben ik het weer niet met u eens, er zijn vele bewijzen gevonden die zeggen dat de mensen van toen dicht bij de God van de bijbel leefde. En vertelde over de wonderen Gods. (en ja dat kunnen we niet dan niet meer bewijzen) moet ook wat te geloven blijven 😉

    U en andere hier beweren vaak dat de bijbel een leugen is een verzinsel of fantasie. Maar wat ik dan niet snap. Als dat waar is, hoe kon de bijbel weten dat;

    Het universum een begin heeft gehad (Genesis 1:1). In tegenstelling daarmee vertellen veel oude mythen niet dat het universum geschapen is, maar dat het tot stand is gekomen door het ordenen van bestaande chaos. De Babyloniërs geloofden dat de goden die het universum hadden voortgebracht uit twee zeeën kwamen. Volgens andere legenden is het universum uit een enorm ei gekomen.

    Het universum wordt bestuurd door natuurwetten die door mensen bestudeerd en begrepen kunnen worden, niet door de grillen van goden (Job 38:33; Jeremia 33:25). Mythen van over de hele wereld leren dat mensen machteloos staan tegenover de onvoorspelbare en soms wrede daden van de goden.

    De aarde hangt aan niets (Job 26:7). Veel mensen in de oudheid geloofden dat de wereld een platte schijf was die werd ondersteund door een reus of door een dier, zoals een buffel of een schildpad.

    Rivieren en bronnen worden gevoed door water, van onder andere de oceanen, dat verdampt en daarna als regen, sneeuw of hagel weer op de aarde valt (Job 36:27, 28;Prediker 1:7; Jesaja 55:10; Amos 9:6). De oude Grieken dachten dat rivieren werden gevoed door ondergrondse oceanen. Dat idee is tot in de achttiende eeuw blijven bestaan.

    Bergen rijzen omhoog en zinken weg, en de bergen die er nu zijn, bevonden zich ooit onder de oceaan (Psalm 104:6, 8). In tegenstelling hiermee zeggen verschillende mythen dat de bergen in hun huidige vorm door de goden werden gemaakt.

    Een goede hygiëne is een bescherming voor de gezondheid. De Wet die aan het volk Israël werd gegeven, bepaalde dat ze zich moesten wassen nadat ze een lijk hadden aangeraakt, dat iemand met een besmettelijke ziekte in quarantaine moest en dat ze zich op een veilige manier van uitwerpselen moesten ontdoen (Leviticus 11:28; 13:1-5;Deuteronomium 23:13). In de tijd dat die geboden werden gegeven, behandelden Egyptenaren open wonden onder andere door er een mengsel met menselijke uitwerpselen op te smeren.

    Ik kan hier uit alleen maar concluderen dat er een hogere macht moet wezen ,die dit in die tijd alleen kon weten. Heeft u daar een andere verklaring voor?
    mvg

  8. M.poort schreef:

    # de heer warner

    Ik wil daar morgen wel op reageren als lukt , het is al laat. Tis jammer genoeg allemaal niet in 1 zin uit te leggen 🙂

  9. Wim Aalten schreef:

    Ad #7. Geachte M.poort (ik schrijf uw naam maar zoals ik die hier tegen kom, zonder te weten of u een vrouw of een man bent), u geeft wederom een aardig opsomming van hoe mensen dachten en deden in de oudheid. Interessant maar ook nu blijkt niets van de betrokkenheid van een god.
    Uw conclusie dat er een hogere macht moet zijn deel ik niet.

  10. M.poort schreef:

    # Aalten

    Wil best zeggen wie ik ben man/vrouw naam, maar vind zelf niet zoveel meer waarde hebben. Gaat niet om mij.

    Uw conclusie dat er geen hogere macht is, zou ik dan op moeten vatten dat u dan misschien vind dat de bijbel op al deze en meer punten , perongeluk en toevallig blijken te kloppen. Ok dat kan u denken.

    Op de heer warner probeer ik later vandaag te reageren.
    Mvg

  11. M.poort schreef:

    # de heer warner

    Ik probeer het in kort even uit te leggen voor zover het lukt.

    Ten eerste ik geloof dat de bijbel het oudst is ,dat baseer ik op de betrouwbaarheid op allerlei punten die de bijbel met zich mee draagt.
    U heeft het over de veda’s , voor zover ik weet zijn die pas 500 voor Christus op schriften gezet. Op dat punt zijn de geschriften van de oude testament stuk ouder. Er gaan verhalen dat het mondeling veel verder terug gaat. Maar dat kan ook over de bijbel gezegt worden. Dus denk dat we op het punt van ,wat is het oudst, nooit echt duidelijkheid krijgen. ( weet dat als je de bijbel uit pluist ,je ongeveer van schepping tot nu op maximaal 10.000jaar komt)

    Tweede veda’s bevatten alleen maar levenslessen en heeft niet ergens verklaringen voor ons bestaan, wat de bijbel wel heeft. En draagt geen betrouwbaarheid op punten als bijv. iets van wat alleen van hogere macht kan komen zegmaar. Wat bijbel weer wel heeft. (Enkele voorbeelden daar van heb ik in vorige bijdragen aangehaald)

    Als je er met grote waarschijnlijkheid van uit kan gaan dat de bijbel het oudst is. Kan je concluderen dat de andere geloven later zijn gekomen. Wat ik ook geloof.

    Derde, dit is het punt waar de satan z’n rol heeft ,wat de bijbel beweerd. De bijbel zegt dat ,satan op Allerlei manieren ons weg probeert te houden van God. Ook in vorm van andere geloven zo gezegt. Hij probeert verwarring te zaaien op allerlei manieren. Wat hem ook aardig is gelukt.

    De eigenschappen van de satan waar de bijbel voor waarschuwt, zijn te zien in de andere geloven. Ik noem maar de koran. Profeet mohammed moest van een engel ,de koran schrijven onder een gewurgd gevoel. Laat nu net zo zijn, dat de bijbel zegt dat satan een gevallen engel is.

    De eigenschappen van de satan in de koran zie je ondermeer in de haat richting joden en christenen. (Vorige jaar waren de slachtoffers onder de christenen, door moslims nog nooit zo hoog geweest) Koran/satan roept op tot geweld tegen joden christenen ongelovige. Dat is wat nu ook erg speelt. Jihad/ heilige oorlog. ( bijbel heeft dit profetisch voorspeld )

    Ik kan hier nog wel even over door gaan, maar het gaat nog veel dieper dan dat. Ik geloof dit allemaal nu niet ,omdat het allemaal realistisch is, nee. Maar omdat de bijbel op bijna al mijn vragen antwoord heeft.

    U noemt het zomaar een boek. Als de bijbel ‘zomaar’ een boek zou wezen, had de bijbel nooit zoveel te vertellen kunnen hebben. Lijkt mij toch??

    Wees eerlijk tegen uzelf. En zie in dat als de bijbel onzin was, er nooit zoveel over te zeggen had geweest. Dat is onmogelijk! Ik wil u niet voor blok zetten, ik heb zelf ook vragen gehad. Maar onderzoek! En dan wel met een bijbelse bril, en dan zult u zien!

    mvg

  12. A.H. v.d. Weide schreef:

    als we gaan praten over waarheid, wat bedoelen we dan? Waarheid is geen absoluut begrip maar relatief, wat voor mij waarheid is, is het voor een ander niet. Jezus is voor mij geen waarheid (als begrip historisch persoon), maar voor een ander die gelooft is het dat absoluut wel…. daar ga je de spreekwoordelijke bietenbrug op.

    Ik stel mij soms de zaken net andersom voor. de God van het Ot is een wrede tiran, en een massamoordenaar, met soms curieuze opvattingen en beslissingen. Terwijl er geen mensen zijn die gestorven zijn door de hand van satan. Ook zijn andere naam Lucifer (lichtbrenger) is opmerkelijk, iemand die het licht brengt kan toch niet slecht zijn?

    het oude jodendom kende geen satan, maar slechts het sjeool, satan (har shatan, ergo het dualisme) is later ‘geïmporteerd in het jodendom….

  13. Toon Swinkels schreef:

    Ooit eens de voorspellingen van Nostradamus bestudeerd?
    Valt ook veel van te zeggen, toch?!!
    Het is maar net wat je wilt geloven, en als je jezelf vastbijt in één verhaal dan doe je jezelf misschien tekort.
    Daarbij komt nog, hoe interpreteer je die verhalen; kun je er wat mee?
    Als het zo simpel zou zijn dat de kwatrijnen van Nostradamus dè waarheden bevatten over het verloop van de wereld; de bijbel, de koran en de thora dè waarheid over de spirituele mens, ja, dan heb je toch geen vragen meer!!
    Nee hoor, al die verhalen, al die zogenaamde heilige boeken, het is allemaal rubbish als je je daar alleen op blindstaart.
    Vertrouw eens op jezelf, vertrouw op je eigen intuïtie.
    Luister naar jezelf.

  14. Jan Willem Nienhuys schreef:

    De heer of mevrouw Poort heeft waarschijnlijk gelijk met zijn of haar bewering dat hij of zij God overal ziet, als ‘voetstappen in het zand’. Er zullen ook wel mensen zijn die als ze naar de wolken kijken daarin telkens boodschappen van hun God ontwaren.

    Het doet me wat denken aan het grapje:
    ‘de juf op de School met den Bijbel vraagt: kinderen, wat is bruin met een pluimstaart en springt van boom naar boom? Henkie: je zou zeggen een eekhoorn, maar het zal wel weer de Here Jezus zijn.’

    Nu even aan Wim. Zijn de tekenaars van Mickey Mouse, personen in een Santa Claus-pak, en goochelaars ook leugenaars? (Je kunt zelf vast nog 100.000 andere van dit soort leugenaars bedenken. Batavus Droogstoppel had er ook een gloeiende hekel aan…) Ik denk van niet. Hun publiek hoort te weten dat het gebodene fantasieproduct is.

    Ze (de verspreiders van godsdienst) geloven er zelf in, en hun publiek ook, waarbij geloven inhoudt dat ze zich er moeite voor getroosten. De redenen dat mensen in die onzinnige dingen geloven is niet dat die ‘religieuze’ onzin beter onderbouwd lijkt, maar dat de bedenkers van de religie een groot arsenaal aan psychologische mechanismen uitbuiten. Een van de vele trucs is dat men de goegemeente wijsmaakt dat men zelf de uitvinder is van de moraal. De Tien Geboden komen van God, heet het dan (alsof er maatschappijen zijn waarin moord en diefstal goedgekeurd wordt als het slachtoffer tot de eigen stam behoort). Een andere manier is dat men zich meester maakt van politieke macht en andersdenkenden zo het leven zuur maakt.

    Een aantal van die mechanismen is ook te zien bij alternatieve genezers. Die geloven ook hun eigen onzin. Ze hebben echter geen politieke macht. Maar ook die bedienen zich van diverse methoden om overtuigend over te komen. Ook die zien overal voetstappen in het zand die hun vertellen dat hun gedachtespinsels ergens op slaan. Ook die maken je deelgenoot van wonderen die ze zelf ervaren hebben. Ook die beroepen zich op eeuwenoude kennis – wat vaak aantoonbaar onjuist is. En wat zijn het allemaal compassievolle menslievende personen (maar wel contant afrekenen meteen na behandeling). Dat zijn religies – vergelijkbaar met spiritisme – die onder onze ogen ontstaan. Ze worden niet als religies gezien, omdat de dominante religie ons allemaal een rad voor ogen probeert te draaien door zich voor te doen als het standaardmodel van religie. Maar dat is het niet.

  15. M.poort schreef:

    # Jan Willem Nienhuys

    (Er zullen ook wel mensen zijn die als ze naar de wolken kijken daarin telkens boodschappen van hun God ontwaren.)

    Tuurlijk versimpel het maar, of de christelijke argumenten niet meer dan dat zijn. Valt mij altijd erg op, als de argumenten op zijn tegen de bijbel of ze weerlegt worden, de enigste redding nog het belachelijk maken is van het geloof zonder 1 argument.

    (De redenen dat mensen in die onzinnige dingen geloven is niet dat die ‘religieuze’ onzin beter onderbouwd lijkt, maar dat de bedenkers van de religie een groot arsenaal aan psychologische mechanismen uitbuiten.)

    Weet u meneer Nienhuys, als hier en weet ik het waar, mensen zijn die het geloof belachelijk maken en rond lopen te schreeuwen dat er geen God bestaat. Moet u niet bang wezen voor wat tegenspraak, en ja geld voor gelovigen ook. Maar hoor graag van u een beter onderbouwing ,als het gaat om de vraag van ons bestaan.

    #A.h v.d weide

    (Terwijl er geen mensen zijn die gestorven zijn door de hand van satan. Ook zijn andere naam Lucifer (lichtbrenger) is opmerkelijk, iemand die het licht brengt kan toch niet slecht zijn?)

    Satan is creator van de islam, hij roept vandaag de dag nog op tot moord via de koran. Zo ver ik weet wordt lucifer niet benoemd in de bijbel, maar de satan draagt vele namen met zich mee ja. Maar als u even christelijke uitleg op zoekt, ziet u wat er met lichtbrenger wordt bedoelt in deze.

    # Toon swinkels

    (Vertrouw eens op jezelf, vertrouw op je eigen intuïtie.
    Luister naar jezelf)
    Hele mooie gedachten gang van u. Maar dat deden Hitler, Stalin ,Mao Zedong, Pol Pot ook. De mens is verrot van z’n eigen, en we hebben een redder nodig en dat is Jezus.

    # Nienhuys

    (Een andere manier is dat men zich meester maakt van politieke macht en andersdenkenden zo het leven zuur maakt.)

    U heeft het daar over gelovige. Maar wat brengt de ongelovige mens toch zoveel goeds met zich mee zeg. Zoek de cijfers even op ,hoeveel slachtoffers deze mensen benoemd in alinea hierboven met zich mee dragen!

    mvg

  16. Toon Swinkels schreef:

    Ik begin me nu toch wel echt wat zorgen te maken.
    Ik geloof namelijk niet in god of allah of in wat voor een onzichtbare grootheid dan ook.
    En dat ik daardoor op één lijn gezet mag worden met Hitler, Stalin ,Mao Zedong en Pol Pot, daar schrik ik wel even van. Zoals u schrijft kan ik maar beter, zo ‘verrot van mij eigen als ik ben’ op zoek gaan naar jezus, dan word ik een beter mens.
    Beste M.poort, ik dank u voor uw opbeurende woorden.

  17. Wim Aalten schreef:

    Ad. #14 Jan Willem Nienhuys. Verhalen over Micky Mouse en kabouter zijn inderdaad geen leugens. Iedereen kent de sprookjes die je als kind fantasie bijbrengen en leren inzien dat verhaaltje verhaaltjes zijn.
    Helaas zijn de leugens over de goden het kabouterniveau ontstegen en ontaard in allerhande vormen van wereldheerschappij, compleet met onderdrukking en erger.
    En er zijn altijd mensen die zich geroepen voelen de zendeling uit te hangen en het goddelijk hemel- en wereldrijk te verspreiden en te promoten.
    Ik heb daar geen respect voor.
    Ik deel je visie (zoals verwoordt in #14) in deze.

  18. M.poort schreef:

    # swinkels

    Meneer swinkels kom op, u beweerd met uw levens spreuk ‘volg je eigen intuïtie en vertrouw in jezelf’ dat dan wel de wereldvrede zal uitbarsten .

    Ik haalde alleen wat voorbeelden aan van bepaalde personen die ook hun eigen intuïtie volgde en in zichzelf geloofde. Zoals Hitler ,Stalin etc.

    Uw bedoelingen zijn misschien goed. Maar dat wil niet zeggen dat iedereen die heeft. Deze ‘slogan’ van u gaat niks veranderen.

  19. M.poort schreef:

    (U doet net alsof de wereldvrede uitbarst met uw levens spreuk.) Bedoel ik . Voordat ik u weer tegen het hoofd stoot.

  20. Toon Swinkels schreef:

    Alsof de wereld verandert door de bijbel te citeren…..

  21. Jan Willem Nienhuys schreef:

    M. Poort beklaagt zich dat ik het geloof belachelijk maak. Ik zal onthouden dat de eekhoorngrap veel beter is dan duizend argumenten.

    Het christelijk geloof zit zo vol tegenstrijdigheden en logische kronkels dat het slechts als grap kan worden opgevat.

    Om te beginnen het idee van een almachtige, algoede en alwetende (AAA) God. Dat is in flagrante strijd met de aanwezigheid van veel ellende.
    Dit idee is ook nog in strijd met wat anders. Talloze oprechte gelovigen klampen zich zo krampachtig vast aan de letterlijke waarheid van een overduidelijk poëtisch bedoeld scheppingsverhaal, dat ze enorme hoeveelheden kennis over evolutie en dergelijke ontkennen.

    Het is enigszins komisch te zien dat sommige aan de weg timmerende atheïsten religie vrijwel identificeren met ‘geloof in de letterlijke waarheid van Genesis 1’. Alsof de modale gelovige het een biet kan schelen wat de wetenschap te melden heeft.

    Er is nog wel meer onzinnigs in de christelijke religie (trefwoorden: drieëenheid, maagdelijke geboorte, verrijzenis, erfzonde, … ), maar laten we het eens hebben over de gewoonte om naar kerken te gaan en daar aan eredienst te doen.

    Gesteld even dat er een AAA God was die bovendien alomtegenwoordig is. Wat zou hem of haar dan verering door mensen kunnen schelen? Waarom moet er in kerken luidop tot God gebeden worden? Is-ie soms een tikkie doof? En waarom moeten de gebeden telkens maar weer letterlijk herhaald worden? Is-ie soms kort van memorie? God hoort wel alles maar is wel zwaar dement? En waarom in kerken als Hij of Zij overal is? Kortom, de geloofspraktijk is in flagrante strijd met de geloofstheorie. Dat is een algemeen kenmerk van religies.

    Het is van een belachelijkheid en een affront tegen de rede dat het onbegrijpelijk is dat een AAA God van mensen zou verlangen dat ze veel meer dan zes onmogelijke dingen voor en na het ontbijt voor zoete koek moeten aannemen.

    Het enige dat hier past is bulderend gelach (geen homerisch gelag, want bij Homerus lachen de goden zo hard om de manke Hephaistos, ook de goden van Homerus zijn klootzakken).

    Poort past het Hitler-gambiet toe. Enkele bekende wrede dictators waren atheïst. Nou afgezien van het feit dat Hitler katholiek was en beweerde dat hij het werk van de Heer deed, is het ter zake op een andere manier van Poort denkt.

    Een heerser die in feite niets te bieden heeft en die er veel belang bij heeft om aan de macht te blijven dwz de loyaliteit van zijn onderdanen af te dwingen en kritiek te voorkomen, neemt zijn toevlucht tot geweld. Dat geldt zowel voor de machthebbers van de religies als voor meer politieke machthebbers. Het heeft weinig te maken met wel of niet godistisch, maar met geen andere weg meer zien dan geweld.

    Op het ogenblik staat de islam in een slechte reuk, wegens het gebruik van geweld door sommigen. Dat is volgens mij om dezelfde reden. De islam is gewelddadig begonnen, en had altijd te kampen met de vraag wie de ware opvolgers van Mohammed waren (een kwestie die vaak uitmondde in massamoord). Het huidige geweld is deels veroorzaakt doordat de islam weinig te bieden heeft aan de gelovigen, zodat slechts intimidatie de kudde bijeenhoudt.

  22. M.poort schreef:

    # Nienhuys

    Goeiedag, wat een vragen van u. Ik ga ze hier niet allemaal zitten beantwoorden . De antwoorden op uw vragen laat u hoogstwaarschijnlijk toch langs u heen gaan en bent u totaal niet in geïnteresseerd.

    U gaat er misschien ook vanuit dat er totaal geen antwoorden op zijn, prima hoor. Maar het zal u verbazen als u de moeite nam.

    Ik heb nooit beweerd dat Hitler atheïst was, maar met geloof had hij niet veel aan zijn doen en laten gezien te hebben. Er is geen bijbeltekst die deze daden goed keurt. Dat hij dacht en beweerde dat hij het werk van de heer deed, kan ieder willekeurig mens zeggen en was om de rede te proberen de ‘gelovige mens’ achter zich te krijgen.

    Wil ook zeker niet zeggen dat er binnen de ‘kerk’ nooit iets gebeurt, daar is genoeg over te vertellen. Maar de bijbel Gods woord is daar niet de schuldige van. Het is de mens!

    # de heer Aalten

    (En er zijn altijd mensen die zich geroepen voelen de zendeling uit te hangen en het goddelijk hemel- en wereldrijk te verspreiden en te promoten.
    Ik heb daar geen respect voor.)

    Opzich wat vreemd. Geen respect voor mensen hebben die hun geloof verkondigen en of een andere visie hebben in deze, terwijl u zelf niet anders doet.

    Uw beweerd in colums en in weet ik veel, dat er geen God is ,alsof u daar maar enig bewijs voor heeft en met onweerlegbare argumenten komt en een ander antwoord heeft op de vraag van ons bestaan.

    Heb wel respect voor u, ondanks uw (wat ik vind) leugens die u verkondigd. Het is uw goed recht en het is uw keuze.

    Een mens is erg snel geneigd om de conclusie te trekken dat iets niet mogelijk is/kan zijn en als fantasie te beschrijven als we het niet waar kunnen nemen. Bijv 500 jaar geleden zou niemand geloven dat er een tv kon zijn. Het zou pure fantasie zijn geweest.

    Zelfde, ons bestaan. Als we dat zo effe op een rijtje zouden zetten, bijv hoe complex we zijn , ‘het lijkt wel pure fantasie’ zouden we moeten zeggen. Maar nee, omdat we het waar kunnen nemen doen we er nuchter over of het allemaal realistisch is. Maar dat is het niet, het is totaal niet realistisch.

    Alle mogelijkheden die op tafel liggen over de vraag van ons bestaan zouden moeten worden bekeken, en niet bij voorbaat een creator opzij schuiven, omdat het niet realistisch zou lijken. En dat om het Simpele feit dat dit alles zoiezo totaal niet realistisch is. En zeker niet, omdat het alternatief ‘evolutie’ totaal niet bewezen is en de bewijzen tegen zich heeft.

    mvg

  23. Jakob Bolk schreef:

    M. Poort

    Verreweg de grootste gros van de atheïsten / ongelovigen, hebben de voor u zo belangrijke mogelijkheid van een (zoals u het noemt) creator laten meewegen om uiteindelijk te moeten constateren dat zoiets niet kan bestaan. Ook ik !
    Niets of niemand kan mij ook maar een klein beetje overtuigen dat er een god kan bestaan. Toch vreemd dat er mensen zijn die beweren bewijzen te hebben voor het bestaan van hun god of goden. Die bewijzen bestaan er gewoonweg niet, het is alleen hun overtuiging en wilskracht die hun aanduwt om in alles wat voor deze groep onverklaarbaar is het werk van god te willen zien. Het is en blijft moeilijk om mensen zoals u met een rotsvast geloof te overtuigen dat er vaak voor wonderen ofwel natuurkundige dan wel wetenschappelijke verklaring voor te vinden zijn.

    In een ander topic vroeg u mij hoe ik denk over het waarheidsgehalte van de verhalen in de bijbel over de personen die genoemd werden en waarvan men de graven zouden hebben ontdekt. Ik moet u bekennen dat ik er niet erg van onder de indruk ben. Duizenden jaren geleden werden er geen bevolkingsregisters bijgehouden zoals heden ten dage ! Het is daarom eenvoudig om het graf van een onbekend iemand om te dopen tot een heilige graf van een Bijbelse figuur, bewijzen dat het onwaar is zijn niet of moeilijk te leveren. Met een beetje fantasie kan het graf van de onbekende soldaat eveneens aangemerkt worden als een heilige graf.

    Het graf van Jezus is bij mijn weten ook nog nooit gevonden. Een beetje vreemd, en dat terwijl deze allerbelangrijkste Bijbelse figuur de hele gelovige wereld wist in te palmen.

    Kortom: u noemt het bewijzen, en ik noem het fantasieverhalen.

  24. M.poort schreef:

    # Jacob Bolk

    (Het graf van Jezus is bij mijn weten ook nog nooit gevonden. Een beetje vreemd, en dat terwijl deze allerbelangrijkste Bijbelse figuur de hele gelovige wereld wist in te palmen. Kortom: u noemt het bewijzen, en ik noem het fantasieverhalen.)

    U mag dat zo noemen. Stel dat die bewijzen er komen of er al zijn die u opsomt, heeft u daar toch geen boodschap aan.

    Al zal bewezen worden, dat het ook echt voor zo’n 100% om de ark van Noach gaat, daar in het gebergte Ararat. Zal het u weinig doen waarschijnlijk. Vraag me erg af welk bewijs u wilt zien, wat zal u overtuigen?? Ik denk dat er geen is.

    “En de ark rustte in de zevende maand, op den zeventienden dag der maand, op de bergen van Ararat.” Genesis 8:4 ‘

    Vind het een beetje dubbel, u wilt bewijzen en als er dan ook maar iets in de richting van het geloof gaat, verwerpt u het. En dan zijn het fantasieverhalen.Maar als gaat om ‘ evolutie’ wetenschap dan worden er geen vragen gesteld, terwijl zo’n beetje alles bestaat uit aannames! En wat ook door verschillende wetenschappers onderuit is gehaald.(Maja dat zijn dan natuurlijk geen wetenschappers meer.) Daar wilt u volgens mij, geen seconde energie aan verspillen om te kijken wat hun beweren. (Weet verschil tussen bewijzen en aannames! Best belangrijk)

    Sorry, maar dan is de discussie dood. Als er bij alles wordt gezegt dat het fantasie is zonder dat te beargumenteren.

    Mvg

  25. Jan Willem Nienhuys schreef:

    @ Poort

    u maakt er zich wel makkelijk van af. Laten we met het eerste beginnen:
    het bestaan van een AAA-god is strijdig met de ellende in de wereld.
    Diezelfde god heeft naar verondersteld ook de engelen geschapen, die ook een
    vrije wil hadden, en die naar veronderstelling een aanzienlijk prettiger bestaan
    hebben.

    Een van de “oplossingen” van dit probleem is dat de mensen hun ellende
    (ziekte, dood, natuurrampen) aan zichzelf te danken hebben door de
    ongehoorzaamheid van de eerste mens. Maar dan is het toch de schepper-God
    die de aard der dingen zo in elkaar heeft gezet dat ‘schuld’ en ‘straf’ net zo goed
    vererft als alle andere dingen waarvoor het DNA codeert. De ellende in de wereld
    is hoe je het wendt of keert de verantwoordelijkheid van de Schepper-god, en
    wel des te meer naar die machtiger is.

    Ik heb dit probleem natuurlijk niet bedacht. Deze paradox is door Epicurus voor het
    eerst geformuleerd, eeuwen voor de Bijbel geschreven werd. Er is ook nooit een
    oplossing voor bedacht.

    Er is wel een uitweg die erg populair is onder gelovigen: wij kunnen God niet begrijpen,
    die staat te ver boven ons. De Job-oplossing. Dat zijn diezelfde gelovigen die op
    andere tijdstippen precies weten wat God wil. Maar het is onzin. De logica
    geldt voor iedereen.

    In vroeger tijden werden de goden niet zo almachtig gedacht en zeker niet algoed.
    In de tijd van Epicurus was dat geen rare gedachte. Maar de christenen, die kennelijk
    niet zo filosofisch onderlegd waren, hebben zichzelf in de hoek geschilderd met hun
    concept van een alwetende, alomtegenwoordige, almachtige en algoede God die schepper
    is van alles.

    Ik verwachtte niet dat Poort voor elkaar kan krijgen wat 23 eeuwen filosofie en godsdienst
    niet gelukt is. Maar toch helemaal dat hij meteen zou weglopen met “Ik ga ze hier niet
    allemaal zitten beantwoorden.”

    Probeer om te beginnen maar de paradox van Epicurus.

  26. M.poort schreef:

    # Nienhuys

    (Probeer om te beginnen maar de paradox van Epicurus.)

    1.God gebruikt mogelijk kwaad op de korte termijn voor het goede op de lange termijn.

    2.God schiep de mogelijkheid van het kwaad, maar niet het kwaad zelf. Vrije wil is noodzakelijk voor het hoogste goed van de liefde. Almacht houdt niet in dat God iets logisch tegenstrijdigs kan doen, bijvoorbeeld vrijheid geven zonder mogelijkheid tot zonde.

    3.Gods eigen lijden en dood aan het kruis gaven hem de overwinning op de duivel.

    4.God gebruikt lijden om de moraal te verbeteren, zie Paulus, Romeinen.

    5.Lijden kan de mens dichter bij God brengen.

    6.Het definitieve antwoord op het lijden is Jezus zelf.

    Mvg en welterusten

  27. Toon Swinkels schreef:

    @M.poort #26,
    Misschien is dit een interessant stukje om te lezen voor u:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Probleem_van_het_lijden
    Zoals u god beschrijft komt hij mij over als een sadist, en de gelovige als een masochist. Bijna zou ik stellen dat de gelovige aan een psychische aandoening lijdt…….
    Maar ja, ik zal het wel weer niet goed begrijpen en/of interpreteren.

  28. Toon Swinkels schreef:

    En als ik het goed zie hebt u het laatste stukje van Peter kreeft geciteerd met weglatingen.

  29. M.poort schreef:

    # Swinkels

    Had ik ook vermeld heer swinkels ,zoek! Zijn hoop christelijke geleerde die antwoorden hebben. Maar de meeste hier zijn niet geïnteresseerd in de antwoorden en zoeken liever de vragen en antwoorden van filosofen die niks met geloof hebben en bekende atheïsten.

    Deze paradox en meer wordt op vele site’s besproken door christelijke filosofen. Dat is juist mijn punt hier gedurende tijd. Zijn velen antwoorden te vinden.

    Er zijn een hoop mensen te vinden die veel dieper op de stof zijn ingegaan als ik. ( ook vermeld ) Maar fijn dat u de naam heeft gevonden van deze filosoof.

    (en de gelovige als een masochist. Bijna zou ik stellen dat de gelovige aan een psychische aandoening lijdt…….)

    En u was beledigt omdat u dacht, dat ik u op 1 lijn met Hitler had gezet.
    En dan doet u dit. Beetje jammer , maar tis goed hoor. Ben wel wat gewend.

    Mvg

  30. M.poort schreef:

    Om nog even op de heer Swinkels terug te komen.

    Los van wat christenen citeren of beargumenteren, het is allemaal gebaseerd uit de bijbel en of onderbouwd uit de bijbel. De antwoorden komen niet uit de mensen zelf.

    Dit is tevens ook het antwoord op de vraag van Nienhuys ; En waarom in kerken als Hij of Zij overal is?

    Kerk houd ondermeer in ; samenkomst los van waar dat ook is. God wil dat wij samen komen en leren wat de bijbel ons leert. Vanwege de complexiteit van de bijbel, maakt het makkelijker te begrijpen als we het er samen over hebben. Voor een losstaand individu is het moeilijk voor elkaar te krijgen om de hele bijbel te kennen. (zie dat de mensen hier ook soort van bijeenkomsten organiseren, het komt beetje op het zelfde neer)

    Wil het hier bij laten, wil niet een indruk wekken of ik of mede christenen, misschien wel eventueel masochist zouden zijn. Wat de heer Swinkels opperde.

    Wens de vele hier succes in hun zoektocht of waar jullie ook mee bezig waren.

    Bid en u zult ontvangen waarvoor u bidt. Zoek en u zult vinden wat u zoekt. Klop en de deur zal voor u worden opengedaan.
    Mattheüs 7:7 HTB

  31. Toon Swinkels schreef:

    Beste M.poort #29,
    Ik voelde mij niet beledigd, ik vond alleen uw uitspraak een beetje komisch.
    Van mij mag u geloven wat u wilt; op DVG kan men daarover discussiëren, op veel sites kan dat niet.
    Ondanks de vreemde gedachtegangen die ze er op na houden zijn de meeste gelovigen goede mensen. Dat was wel ooit anders, toen de religie in Europa met dwang werd verspreidt. Maar ook binnen die religie waren de mensen het niet met elkaar eens, getuige de vele afsplitsingen binnen het christendom. Met de islam ligt dat iets anders, die is voortgekomen uit een roversbende geleidt door een zichzelf benoemde profeet en manifesteert zich nog steeds door buitensporig geweld. Al 1400 jaar lang. Een bedreiging voor de westerse gelovigen en niet gelovigen.
    Ik wens u oprecht een prettige dag.
    M.v.g.

  32. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Poort geeft een aantal speculatieve oplossingen voor
    de paradox van Epicurus.

    1. God gebruikt het “kwaad op korte termijn” voor meer goeds
    op lange termijn.

    Dit is onzinnig. De bedenkers van dit argument kunnen niet wijzen op enig goeds dat voortkomt uit
    A. natuurrampen, B. ernstige ziekten (de pest, de pokken, tuberculose, kanker, malaria) die
    onvoorstelbaar veel leed hebben veroorzaakt en deels nog steeds doen, C. gruwelijke
    oorlogen waarbij de strijdende partijen miljoenen vermoordden.
    Het is in strijd met de veronderstelde almacht van God dat Hij niet anders kan.

    2. Vrije wil is noodzakelijk voor liefde.
    Toe nou toch! Wat hebben natuurrampen en ziekten met de vrije wil te maken? Mensen blijken maar al te graag allerlei onheil toe te schrijven aan ‘straf van God’, zonder dat de ongelovigen zich daar wat van aantrekken. Ik heb na de Kerst-tsunami zelfs in alle ernst horen verklaren dat dit een straf was voor de Thaise transgenders. Diverse massaslachtingen hadden makkelijk voorkomen kunnen worden door de
    aanstichters op een onopvallende manier uit te schakelen. Met de bliksem treffen net als ze op het toppunt van hun macht staan hoeft helemaal niet. Een ‘onschuldig griepje’ of een miniem wondje waar sepsis bij komt kan genoeg zijn. Als de schurk op babyleeftijd stikt in een kinkhoestaanval merkt niemand daar wat van. Of nog beter: een klein genetisch foutje waardoor zijn moeder in de tweede maand van de zwangerschap een abortus krijgt…

    3. en 6. Is het na de dood van Jezus afgelopen met de epidemieën, aardbevingen en oorlogen?
    Hoe kan het dat er moorddadige godsdienstoorlogen waren? Voorbeeld: in China was er in de negentiende eeuw iemand die uit boekje van missionarissen het idee kreeg dat hij de broer van Jezus was. Hij stichtte een sekte (Taiping), met als onvermijdelijk gevolg dat de Chinese regering deze probeerde te onderdrukken, wat ze met hulp van buitenlanders (die ook niks moesten hebben van opstandige burgers in de gebieden die ze als wingewest beschouwden) ook lukte. De tol was 30 miljoen doden. Hoezo heeft de dood van Jezus dit voorkomen? Integendeel, de idiote christelijke leer heeft dit in de hand gewerkt.

    4. Het lijden gebruiken om de moraal te verbeteren. Dat is hetzelfde opvoedkundige beginsel als kinderen slaan als noodzakelijk onderdeel van de opvoeding. Of draconische wetten en straffen om de moraal te verbeteren. Djengis Khan, zijn kleinzoon Helagu en Timur-Leng hielden op een verschrikkelijke manier huis in het Midden-Oosten, joegen bij herhaling miljoenen burgers over de kling … allemaal door God gebruikt om de moraal te verbeteren. Is die dan beter geworden? Welnee! Het hele Midden-Oosten is zo erg geruïneerd dat het tot de twintigste eeuw heeft geduurd voor het zich enigszins hersteld heeft.

    En hoe kan de moraal verbeteren als je kind sterft aan de pokken, als je familie omkomt bij een overstroming of vulkaanuitbarsting of als je oom vermoord wordt in een concentratiekamp of je tante als
    heks op de brandstapel gezet (door een christelijke heksenjager)? Is er ook enig bewijs dat dit de moraal verbetert? Doorgaans werkt ellende demoraliserend.

    5. Lijden kan een mens dichter bij God brengen
    Dit is helemaal niet waarom het gaat. Er spelen twee dingen. ‘Kan’ betekent niet dat het ook gebeurt,
    en ‘dichter bij God’ is geen goedheid op zich. Martelt God de engelen zodat die hem nog vuriger beminnen? Misschien wel, maar mensen zitten (door toedoen van de vermeedm AAA god trouwens) anders in elkaar.
    Gesteld dat iemand (X) zeker weet dat een andere persoon (Y) hem had laten lijden met als enige doel
    de hoop dat X toenadering zou zoeken tot Y. Zou X dan Y aardiger vinden? Meer vertrouwen? Welnee!
    Dus God (Y) moet X laten lijden zonder dat X erachter komt dat God de oorzaak is althans – zonder dwingende noodzaak – de wereld zo heeft ingericht dat X lijdt. God moet gewoon zo hard als-ie kan liegen. Maar dat is in flagrante strijd met de veronderstelde algoedheid van God.
    Opzettelijk schrijf ik ‘zonder dwingende noodzaak’, want God is verondersteld almachtig, en kan de wereld inrichten zoals Hij wil. Hij had zelfs het scheppen van de wereld geheel achterwege kunnen laten als het tot zoveel ellende aanleiding gaf.

    Al deze “oplossingen” zijn allang bedacht, en waarschijnlijk ook afgekeurd door mensen die eloquenter waren dan ik.

  33. M.poort schreef:

    # Swinkels

    Dat is waar, deze site leent zich hier goed voor.

    Ik denk dat we er ook niet gaan uitkomen. Zoals de heer Jacob bolk al zei; voor de 1 zijn al die vondsten/schepping/betrouwbaarheid bijbel etc bewijzen ,en voor de andere fantasieverhalen.

    De 1 kan op dit punt atheïsten en mensen die niet geloven niet begrijpen, en andere kan de gelovige niet begrijpen.

    Hoop alleen dat er wat wederzijds respect voor elkaar is en begrip. Ondanks dat we flink van mening verschillen. Het is allemaal niet zo simpel als het soms lijkt. Hoop dat ik beetje heb kunnen laten zien, waarom er mensen geloven in God en zijn woord.

    Weet ook dat er vele dingen zijn waar we misschien nooit echt helder antwoord op krijgen, maar ik vertrouw op God en een ander keert zich de rug naar God.

    Ik wens u en de rest ook een prettig dag en hoop dat jullie met alle goede bedoelingen ,ook ooit mogen zien en geloven wat ik en vele andere geloven.

    Mvg

  34. Jakob Bolk schreef:

    M.Poort

    Ik heb de bijlage van uw geloofsgenoot gelezen. Ik zal aftrappen met de grootste verbazing die ik tegenkom bij theïsten / gelovigen. Uw collega gaat in op de feiten die wij volgens hem als atheïsten altijd aandragen over het ziekte, oorlog en allerhande ellende op deze wereld. Voor ons kan een dergelijke schepper niet bestaan als hij dit toelaat. Volgens uw collega is dit niet eerlijk van de atheïsten om deze argumenten aan te voeren. Ik vraag mij af waarom niet ? Als jullie gelovigen komen aandraven met wonderen over genezingen ect is het altijd werk van uw god. Vreemd, diezelfde god laat mensen creperen en sterven en dan opeens heeft hij er niks mee te maken. Zo lust ik er ook nog wel een paar. Als de keeper een penalty stopt is dat het werk van god, schiet de speler de bal erin is dat eveneens het werk van god. Als de niet-gelovigen komen opdraven met argumenten over dood en verderf in de wereld is dat niet het werk van god ! Leuk hoor, waarom noemen jullie hem een almachtige vraag ik mij af ?…….als het u niet past is uw god opeens niet verantwoordelijk !

    Een vreemde god waar u in geloofd !….met zo iemand wil ik geen eeuwig leven.

    Mvg

  35. M.poort schreef:

    # jacob bolk

    Ik heb vertrouwen in God ,dat vertrouwen baseer ik ondermeer op alle punten die ik gedurende tijd heb aangehaald. Die punten zijn voor u al fantasie. Dus dat vertrouwen heeft u al niet.

    Als je gelooft in God die dit complexe alles gemaakt heeft, is het logisch dat God nog complexer is. Dus is het ook logisch dat we niet alles gaan begrijpen.

    Wil niet zeggen dat we hier helemaal geen antwoord op krijgen, u ziet in de link dat er genoeg over te zeggen valt. Maar denk dat alle antwoorden hier, voor u weer fantasie zijn. Omdat u het überhaupt al niet gelooft.

    Conclusie dan moet u de vragen niet stellen lijkt mij.

    U zegt dat u liever naar de hel gaat,? u wilt geen eeuwig leven met God. Als u gelooft, zou u dat niet zeggen, want dan weet u dat u vertrouwen moet hebben in God en dat de hel wel effe slechter af is.

    U denkt misschien dat deze vraag over ‘lijden’ ,dat dat bewijst dat God niet zou bestaan. Dat is niet waar, lees de link.

    Het wil niet zeggen dat Gods logica Altijd verder gaat dan die van ons. En de betekenis van almacht die bedoelt wordt in de bijbel heeft ook zijn grenzen. Voorbeeld uit de link:

    God kan bijvoorbeeld geen vierkante cirkel maken of een ruimteloze ruimte. God kan niet ophouden te bestaan of tegelijkertijd wel en niet bestaan. Dat is niet wat almachtigheid betekent. Maar iemand DWINGEN iets VRIJWILLIG te doen is net zo goed tegenstrijdig. Als God er voor kiest mensen te maken met vrije wil, dan houdt dat in dat die mensen de mogelijkheid hebben om lijden te veroorzaken.

    Maar wil het wel keer afronden hier, komen er toch niet uit waarschijnlijk, u ziet in alles wat ik zie, fantasie. ( discussie is dood )

  36. Jakob Bolk schreef:

    M.Poort

    Uw citaat: U zegt dat u liever naar de hel gaat,? u wilt geen eeuwig leven met God.

    Nee dat zeg ik niet. Maar als iemand zonder ook maar het geringste bewijs wordt gedwongen om in god toch moeten geloven omdat anders die barmhartige en liefhebbende god diegene in de hel laat branden, dan ben ik snel klaar met z’n slechte god waar u zo nederig voor bent.

    Het woordje barmhartigheid hoort niet thuis in de statuten van de bijbel. In het oude testament wordt dood en verderf verheerlijkt door uw god. Het dreigen met een hel is absurd, voor atheïsten betekend dat eeuwig branden. Uw god omarmt zowel moordenaars als kinderverkrachtende priesters, als ze maar op de knieën gaan voor hun goede god is er natuurlijk voor hun een eeuwig leven. Ongelovige mensen die “normaal” leven en niemand iets kwaads doen worden verbannen naar de hel. Als er voor dit soort mensen een plek in de hemel is meneer Poort , dan is er ook plek voor ons atheïsten. En zo niet….dan is uw god de grootste schurk in het universum.

    Dit soort controversen maakt de discussie alleen maar levendig !

    Mvg

  37. M.poort schreef:

    # Jacob Bolk

    Ik moet toch zeggen dat ik het antwoord zie. Hoe redelijk simpel de vraag is, zo complex is het antwoord.

    Maar waar het op neer komt, hoe dan ook, je komt in een denkbeeldige cirkel terecht die niets meer bewijst dan alleen maar, dat het ene argument het andere argument overeind houd. Lees het nog eens een paar keer.

    Dit bewijst dat de bijbel ( Gods woord ) nog betrouwbaarder wordt. En dat het geen natte vinger werk is geweest! (onmogelijk)

    U heeft het er over dat God mensen naar de hel stuurt en of hij die gemaakt heeft. En dat dat God kwaadaardig maakt ,dat heeft u fout. Verdiept u zich toch aub.

    Ten eerste, hel houd in: een wereld zonder God! Vuur zwavel en andere benamingen die in de bijbel benoemd zijn ,zijn symbolisch voor hoe dat ongeveer zou voelen.

    Tweede, God heeft de hel niet gemaakt uit kwaadaardigheid, satan en de andere gevallen engelen wilde niet met God leven en door die Keuze van satan. Heeft Hij voor hun een wereld zonder God gemaakt! (de hel) Niet uit kwaadaardigheid!

    God heeft de hel niet gemaakt voor de mens en om hem op die manier te laten straffen, nee! Voor satan, omdat hij dat wilde!

    Wij kunnen nu een Keuze maken! Een eeuwigheid met de Goede God of een eeuwigheid zonder God! Wij maken de keuze! Dat maakt God niet kwaadaardig. Wil je hier een leven zonder God, dan heb je straks ook een leven zonder God.

    Opnieuw dit argument van u en vele, faalt.

    Dit is allemaal binnen de lijnen van wat de bijbel tegen ons zegt, dat maakt het zo wonderlijk.

    Weet u wat ik fantasie vind? Een boek zoals de bijbel, die dan verzonnen zou zijn ,maar niet onderuit te halen is op alle punten. Dat is onmogelijk en fantasie!

    Waarom het oneerlijk is van atheïsten? Omdat u en de rest het antwoord niet serieus nemen, en het als fantasie te beschrijven ,bij voorbaat al!

    Ik ga hier niet nog meer vragen zitten beantwoorden wat betreft binnen die cirkel ,maar zoek! Besef dat het om uw toekomst gaat.
    U zal echt zelf verder moeten gaan zoeken als u vragen heeft. Ik heb dat zelf ook gedaan. En wees eerlijk tegen uzelf. Ik ben zelf ook maar simpele huis schilder. Het is best te begrijpen voor iedereen en heb vertrouwen.

    Vind zelf ook interessant deze discussie, leer er zelf ook veel van. Maar wil hier ook niet meer hele leven gaan zitten discuseren. 😉

    God is almachtig algoed alwetend! Wilt u dat niet geloven en niet aanvaarde. Mij best, dan moet u zich maar goed vast houden aan die evolutietheorie, die wel met 2 vingers in de neus is te weerleggen.

    Mvg

  38. M.poort schreef:

    Voor de duidelijkheid, eerste gedeelte gaat over die link.

    http://hetbestaanvangod-boek.blogspot.nl/2010/03/hoofdstuk-41-het-probleem-van-het.html?m=1

  39. M.poort schreef:

    En onthoudt, hier is God nog wel aanwezig. Te zien in al het goede.
    De ellende hier, komt niet van God. Daar zijn mede wij schuldig aan.

    Zie link nogmaals.

  40. joop dorrepaal schreef:

    Beste M.poort,

    Het was voor mij als kleine jongen al een prangende vraag, maar de tijd heeft mij er de onzin van doen inzien. U echter spreekt (schrijft) met vuur over een eeuwig leven en daaruit concludeer ik dat voor u die vraag beslist niet onzinnig is: wat denkt u daar in de hemel die eeuwigheid te gaan doen? Heeft u zich daar al eens een voorstelling van gemaakt?

  41. Toon Swinkels schreef:

    Als god de schepper is, is de ellende op de wereld een gevolg van ZIJN schepping.
    Een beetje een slap verhaal: ‘De ellende hier, komt niet van god.’
    Net als de simplistische vader die alle goede eigenschappen van zijn kinderen aan zichzelf toedicht en de minder goede en foute, tja die zullen ze dan wel van de moeder hebben!?!

  42. M.poort schreef:

    # Heer dorrepaal

    Wat gaan we doen in de hemel? Wat gaan we doen in de hel? Er is genoeg over te vertellen. Maar ik zie wel waar u heen wilt met u vraag.

    Maar denk dat we ook wel is een keer moeten gaan vertrouwen op God, in plaats van altijd maar vragen blijven zoeken.

    Misschien dat u het zelf even moet gaan bestuderen en opzoeken. En anders moet u maar kijken wat bekende atheïsten er over zeggen. Die weten er altijd wel een lekkere draai aan te geven.

    Mvg

  43. Jakob Bolk schreef:

    M.Poort

    Die laatste zin van u beroert mij. Atheïsten weten overal wel een draai aan te geven. Maar waarschijnlijk bedoeld u dat atheïsten overal bewijs voor willen zien ! Het zijn de vele verhalen in de bijbel waarover zoveel verschillende interpretaties aan worden gegeven dat de gelovigen met stip op 1 staan voor wat betreft aan iets een “draai” te geven. Neem bijvoorbeeld wat u zelf schreef over een hel, vuur en zwavel. Dit moet men symbolisch zien, een kind baren en maagd blijven is dan waarschijnlijk ook symbolisch…of uit een rib geboren worden !

    De bijbel meneer Poort had zo helder en duidelijk geschreven moeten zijn, dat verstandelijk gehandicapten het nog zouden moeten kunnen lezen en begrijpen, oftewel in Jip & Janneke taal. Maar nee, er dienen heuse Bijbelstudies erop nagehouden te worden, want de materie is door niemand te begrijpen. Dit impliceert de vele oorlogen….alleen maar omdat iedereen zijn eigen verhaal en fantasie erop los kan laten.

  44. M.poort schreef:

    # Jacob Bolk

    Dat alle atheïstische argumenten weerlegd worden door de bijbel, is een bewijs opzich.

    Dat u dat en op andere punten niet in Kan zien of niet in Wil zien, kan ik niet veranderen. Dus houd het op.

    U doet ook net alsof u opzoek bent naar bewijzen van Gods bestaan. Dat doet u niet, u bent opzoek naar bewijzen tegen Gods bestaan! Die gaat u niet vinden.

    U heeft het over jip en janneke . Moet dit soort argumenten bewijzen dat God niet bestaat? Nee dit zijn alleen maar vragen meneer Bolk. Die antwoorden kunt u in de bijbel vinden. Maar die gelooft u niet en wilt u niet lezen. (er zijn antwoorden op)

    Waarom stelt u deze vragen dan?

    Bijbel is best complex, ben ik het met u eens. Had ook wel eens gewild dat het er wat begrijpelijker stond. Gelukkig kunnen we elkaar helpen, dat is het onderdeel kerk. God wil dat we er wat voor te doen hebben. En als je voor hem kiest en hem wil leren kennen, dan kun je dat met elkaar doen.

    En niet je info bij atheïsten halen over wie is God of wat Hij wil met deze wereld! Klinkt best logisch toch? Dat bedoelde ik ondermeer in vorige bijdragen.

    Dat er zoveel versplintering is, is wel een nadeel ja. Is ook een hoop over te zeggen en te vinden. Maar het belangrijkste is geloof in Jezus.

    Maar goed u gelooft het niet, daar kan ik niks aan veranderen. Dat blijft ook altijd aan de persoon zelf. Ik kan alleen maar laten zien, wat de bijbel ons verteld.

    Maar wil er wel een end aan breien. Komen er over 100 jaar nog niet uit zo, geloof ik.

    U wilt bewijzen, veel dichterbij dan dit komen we niet echt. Dat is niet genoeg vind u. Sorry ,maar dan kan ik u niet verder helpen.

    Vind dan wel alleen beetje vreemd, dat u dan atheïst bent. Die zeggen/beweren er is geen God. Daar is helemaal geen bewijs voor.

    mvg

  45. Jakob Bolk schreef:

    M.Poort

    We kunnen elkaar niet overtuigen zo blijkt. U interpreteert het woord BEWIJS anders dan de meesten onder ons. Voor u is een boek vol verhalen al een overtuigend bewijs, terwijl het voor mij niet meer is dan een boek vol met haat predikende verhalen die mensen in het gareel dient te houden.

    We komen inderdaad geen steek verder zo, gelovigen blijven persisteren in hun opvatting dat al het goede te danken is aan hun god, terwijl we ziekten en hongersnoden onszelf dienen aan te rekenen. Leuk bedacht, want zo wordt god altijd uit de wind gehouden, en dienen de slaven zich een schuldgevoel aan te rekenen !

    Het is mij niet bekend of bovenstaande ridicule bedenksel het werk is van godsonderdanen of van god zelf !…..wat denkt u ?

    Mvg

  46. M.poort schreef:

    # Jacob Bolk

    Wilde het in mijn eigen woorden doen. Maar in deze link wordt het beter uitgelegd.

    http://www.allaboutworldview.org/dutch/christelijke-filosofie.htm

  47. M.poort schreef:

    De bijbel roept op tot filosofie om te kijken wie er gelijk heeft.

    De bijbel teksten die dat zeggen staan in de link.

    Mvg

  48. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Voor zover ik kan overzien ‘verklaart’ dat ellenlange stuk de ellende in de wereld uit de vrije wil. Een wereld met vrije wil is beter dan een zonder (bewijs afwezig). De noodzaak om een vrije wil mogelijk te maken zou met zich meebrengen dat mensen wel eens verkeerde dingen doen.
    Daar zijn drie bezwaren tegen.
    Ten eerste blijkt dat lieden die deze malligheid geloven tegelijkertijd geloven dat de engelen een vrije wil hebben maar tegelijkertijd niet lijden.

    Ten tweede is dit geen verklaring voor aardbevingen, overstromingen, misoogst, hongersnood en ziekte en ongelukken.
    Het idee dat een tsunami of een pokkenepidemie wordt veroorzaakt door de vrije wil van mensen is een van een belachelijkheid waar ik verder niks zinnigs meer over kan zeggen.

    Ten derde wordt veel ellende veroorzaakt door stupiditeit en door enkelingen die als gevolg daarvan veel macht krijgen. Ik wijs erop dat in vroeger tijden het volkomen vanzelfsprekend werd geacht dat koningen hun macht van God kregen. In diezelfde vroeger tijden werd dus kennelijk ook geaccepteerd dat een almachtige God een boef op de troon plaatste. Ook in de perceptie van toen was dat een voorbeeld van de paradox van Epicurus. Wij geloven niet meer in ‘God stelt de koning aan’, maar het blijft zo dat een almachtige God best kan zorgen dat de ergste schurken het niet zover brengen.

    Wat is dan het bewijs dat de vrije wil van de mensen de oorzaak is van alle leed? Dat is een stukje religieuze propaganda, verzonnen in een periode dat de paradox van Epicurus al hoog en breed bekend was. Overigens staat daar niks in over een vrije wil.

    De christelijke kerken zitten al twee millennia met dit probleem in hun maag, en hebben natuurlijk allerlei oplossingen bedacht, zoals ‘later wordt het allemaal goed gemaakt’. Ook dat is onzin. Als ik iemand een
    defecte fiets verkoop, en dan vervolgens achteraf (1) de ziekenhuiskosten betaal als die persoon in volle vaart door zijn voorvork zakt en over de kop gaat en (2) de kapotte fiets repareer, dan is dat minder goed dan dat ik meteen een goede fiets lever.

    Het idee van een god is om te beginnen al overduidelijk een verzinsel. Het wordt gepropageerd door lieden die er belang bij hebben dat wij geloven dat zij kunnen zorgen voor beter contact met die god, met andere woorden, sjamanen, mediums en priesters. Die moeten er steeds meer dingen bij verzinnen om hun totaalverhaal te verkopen. Maar hoe meer ze erbij verzinnen hoe ongeloofwaardiger het verhaal wordt. Het lukt ze nog aardig goed. Maar mij overtuigen ze niet.




Reageer