Mensen hebben rechten, ideologieën en religies niet

Geplaatst op 24 mei 2017 door

De Vrijdenkersborrel/Tafel van de Rede Deventer van donderdagavond 1 juni gaat over het volgende onderwerp:

 Mensen hebben rechten, ideologieën en religies niet

Voor de mens als individu heb je respect, voor godsdiensten en ideologieën en opvattingen hoef je geen respect te hebben. Religies eisen op grond van hun groepsdwingende normstellingen wel deze rechten op. In veel landen bestaan er nog steeds wetten op godslastering, deze blasfemiewetten beschermen de heersende (staats)religies. Zij ontvangen privilegies en hun ambtsdragers worden bevoorrechte posities toegekend. We hoeven maar te kijken naar Saoedi-Arabië, Iran, Pakistan, Bangladesh, Indonesië en landen die zich in dergelijke richtingen ontwikkelen zoals Hongarije, Rusland, en Turkije. Het gelijkheidsprincipe tussen mannen en vrouwen; de seksualiteit en seksuele geaardheid; het individuele zelfbeschikkingsrecht staan in deze landen onderdruk. Andersgelovigen, andersdenkenden, godloze en vrijdenkers moeten allemaal uitkijken in dergelijke theocratische landen. Ditzelfde geldt veelal ook voor gelovigen, pacifisten en anarchisten in op communistische lees gestoelde regimes als China, Noord-Korea en Cuba. Na een inleiding waarbij de hiervoor genoemde maatschappelijke ontwikkeling zullen worden belicht gaan we in discussie om de voorwaarden van een religieus neutrale seculiere samenleving in kaart te brengen.

Als je interesse hebt om hieraan mee te denken en te discussiëren bij je van harte welkom donderdagavond 1 juni bij de Vrijdenkersborrel/Tafel van de Rede Deventer in de Fermerie. We beginnen zoals gebruikelijk om acht uur en vanaf halfacht staat de deur open.

Lees hier voor meer informatie.




99 reacties “Mensen hebben rechten, ideologieën en religies niet”


  1. Toon Swinkels schreef:

    #50 Beetje klungelig geformuleerd, maar vooruit dan, nog een poging:

    1. eeuwigheid is niet aantoonbaar (maar men geloofd er wèl in)
    2. god is eeuwig (= niet aantoonbaar maar men geloofd er wèl in)
    3. de pot met goud aan het eind van de regenboog is niet aantoonbaar (maar men geloofd er wèl in)

    Conclusie: god kan hetzelfde worden gezien als een pot vol met goud aan het eind van de regenboog; enige voorwaarde is: je hoeft er maar in te geloven en dan is het waar.

    Lekkere redenatie.

  2. joop dorrepaal schreef:

    Beste M.poort,

    Als God eeuwig zou zijn, zou dat een eigenaardige consequentie hebben, en wel de volgende:
    gelovigen gaan er vanuit dat God een bewustzijn heeft, tal van uitlatingen in de bijbel zouden daar blijk van geven (bovendien: wat moet je met een god zonder bewustzijn…, dan kun je net zo goed een stenen beeld gaan aanbidden en dat is toch iets wat u niet wilt, neem ik even aan).

    Bewustzijn is een vorm van informatieverwerking en daar komt energie aan te pas; ik ga dat nu verder niet uitleggen. Een eeuwige God impliceert dus ergens een eeuwige energiestroom. En inmiddels weten we al een dikke eeuw dat energie en massa in principe hetzelfde zijn: E = mc2. Een eeuwig bewustzijn impliceert dus het equivalent van een oneindige massa, het heelal – dat eindig is – en wonderlijk genoeg ook de ruimte daarbuiten (die er volgens onze begrippen niet is) tot in het oneindige, zou propvol met energie/massa moeten zitten – tenzij het mogelijk zou zijn dat in één enkel punt een oneindige hoeveelheid energie geconcentreerd zou zijn, een energiedichtheid oneindig maal die van een neutronenster… Maar hoe dan ook: voor iets anders zou geen plaats meer zijn of zou in dat ene punt storten, die hele schepping kunt u dus vergeten. Die eeuwigheid van God zit zijn schepping danig in de weg…

    Nu zou u wellicht kunnen tegenwerpen dat het bewustzijn van god niet stoffelijk verloopt, alleen moet u dan eens uitleggen hoe de interactie tussen stoffelijk en niet stoffelijk bewustzijn werkt. Want daar is volgens de gelovigen toch om de haverklap sprake van; alleen al de bijbel zou daarop geheel zijn gebaseerd.
    (Enige tijd geleden heb ik er al eens bij stilgestaan dat alwetendheid ook nog eens een oneindige snelheid van informatieverwerking vereist, hetgeen tot gevolg heeft dat die informatie haar zin verliest… maar wat ik me dan bij een bewustzijn moet voorstellen is mij een raadsel.)

  3. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Ik kan de fysische redenering van Joop Dorrepaal niet volgen. Wiskundigen kunnen zichzelf wijsmaken dat het oneindige begrijpen: na elk getal komt er weer een nieuw getal. Ze moeten echter toch toch trucjes gebruiken om er netjes mee te redeneren, want alle getallen tegelijk overzien, dat kan niet.

    Net zo kan men zichzelf wijsmaken dat er na elke tik van een klok weer een nieuwe tik komt, na elke dag weer een nieuwe dag, naar elk jaar weer een nieuw jaar. Maar of deze fantasie ook steek houdt op kosmische schaal is onbekend.

    Een analogon: men kan zich makkelijk voorstellen dat men zich oneindig ver weg kan begeven: na elke stap komt weer een nieuwe stap, en als men alsmaar dezelfde richting aanhoudt kan men zich oneindige ver verwijderen.

    Dat kunnen wij wel denken, maar het is niet zo. De aarde is rond, en verder dan 20.000 kilometer kun je niet gaan, daarna kom je weer dichterbij je startpunt.

    De moraal is dat je niet moet denken dat het ‘oneindige’ (in tijd of ruimte) echt bestaat, ook al kun je voor jezelf de illusie hebben (op basis van je eigen beperkte ervaring dat je tot tien kunt tellen, en weet hoe het verder moet) dat je het snapt.

  4. M.poort schreef:

    # Beste Dorrepaal

    Wat een interessante vraag weer van u, ik ben zo benieuwd wat uw volgende vraag is of verklaring dat God weer niet bestaat.

    Het zal u waarschijnlijk niet doen overtuigen , maar het dualisme (geloof in Niet stoffelijke/materiële bewustzijn )heeft weer de betere cijfers en wetenschappelijke ondersteuning, dan tegenover het materialisme (geloof in materiële bewustzijn).

    Ik ga hier zelf niet te veel op in, ik ben maar een simpele huisschilder. Maar zal u de links weer opsturen, waar geleerde uw duidelijk maken, dat er juist een God/en of iets meer Moet wezen. Omdat er bewezen feiten bestaan, van mensen die na klinisch dood verklaard te zijn geweest, heldere gedachtegangen hadden, terwijl hun hersenen niet functioneerde.

    Het is bewijs dat er na de dood, een bewust verstand overblijft.
    U kan blijven vechten tegen de Bijbel. U zal het niet winnen. En stel dat christenen een keer niet een helder antwoord hebben. (Als u die al kan vinden), houd u zich dan lekker goed vast aan die paar argumenten.

    Ik snap u niet echt. Evolutie heeft helemaal geen idee hoe de extreem complexe bewustzijn is ontstaan! Ja, tis allemaal puur toeval en een onderdeel van de evolutie. Oja, mag ik daar wat bewijs van? Owh wat jammer, ze hebben geen bewijs voor macro-evolutie.

    Ik ga er nog geen eens over nadenken, hoe een niet stoffelijke bewustzijn zal werken, het interesseert me niet. Misschien dat er mensen zijn die er een idee over hebben. Zoek zou ik zeggen.

    Het punt is dat er wetenschappelijk bewijs voor is, van het bestaat ervan. Dat is het enigste wat ik weet en een keer vernomen had in een 1 of ander artikel.

    Waar het steeds meer op neer komt mr dorrepaal , is het stuk waar de bijbel zegt: ‘De dwaas zegt in zijn hart: er is geen God.’ Psalm 14:1

    Ik begin dit stuk steeds beter te begrijpen. Het maakt niet uit hoeveel bewijzen er richting God gaan, er zullen altijd mensen blijven zeggen er is geen God, omdat het hart niet wil geloven. En niet eerlijk blijven tegen hun zelf.

    Hier een aantal linkjes, waar vele bewijzen richting God wijzen. Het zal u geen moer schelen waarschijnlijk wat er daar opgesomd staat, omdat u bij voorbaat al niet wilt aannemen wat er wordt gezegd.

    U en andere hier zien werkelijk niet in, dat jullie geen 1 enkel goed onderbouwd alternatief tot beschikking hebben. En toch blijven zeggen er bestaat geen God. Ik snap nu waarom de Bijbel dat Dwaas noemt.

    http://tpo.nl/2016/03/18/rationele-argumenten-bestaan-god/

    http://www.allaboutphilosophy.org/dutch/dualisme.htm

    https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/334-geest-en-stof.html

    Mvg

  5. Toon Swinkels schreef:

    Hetgeen M.poort keer op keer doet is zeggen dat aan het eind van de regenboog een pot vol goud staat. Als ik zeg: ‘Dat geloof ik niet’ zegt hij vrolijk: ‘Bewijs dan maar dat dat niet zo is’. Zonder zelf maar één greintje bewijs te leveren dat er wèl een pot vol goud zou staan.
    Niets niks nada waarmee ik de existentie van de pot vol goud aan het eind van de regenboog kan verifiëren.
    Het enige dat hij doet is zeggen: ‘Ja, maar het staat geschreven. En als je het niet geloofd ben je maar een dwaas, want dàt staat óók geschreven’.

  6. Jakob schreef:

    M. Poort schreef:

    Het is bewijs dat er na de dood, een bewust verstand overblijft.
    U kan blijven vechten tegen de Bijbel. U zal het niet winnen. En stel dat christenen een keer niet een helder antwoord hebben. (Als u die al kan vinden), houd u zich dan lekker goed vast aan die paar argumenten.

    Waar haalt u die onzin nu weer vandaan ? wellicht uit het boek van Pim van Lommel ? Ik kan u zeggen dat de wetenschap in zijn algemeenheid deze fantast niet serieus zal nemen. Als de hersenen niet meer werken is iemand hersendood. En meneer Poort, er is bij mijn weten nog nooit iemand vanuit deze toestand die kon navertellen wat Van Lommel ons graag wil doen geloven.

    Bovendien strooit u teveel met woorden als “bewijs”. Bijbelverhalen komen niet in aanmerking voor bewijs, het zijn slechts verhalen die de parameters van iemands fantasie aangeven…..daarin geef ik Toon gelijk !

  7. M.poort schreef:

    # Jakob

    Lees de linkjes zou ik zeggen. Het internet staat er vol mee, met onderbouwing.

    AD ,telegraaf of weet ik het wat voor krant, zou er niet zo snel over beginnen nee. Zelfde dat de hele media hier, uw achterhaalde evolutie overeind zal blijven houden, zullen ze ook niet snel over dit soort dingen berichten.

    Op tv kranten scholen, wordt het niet geaccepteerd, dat het misschien wel is anders zou wezen dan evolutie. Door waarschijnlijk het soort mensen zoals u.

    Er zijn wetenschappers (niet altijd gelovig) die dit soort dingen hebben vast gesteld, of het nu over het bewustzijn gaat of een ander onderwerp. En willen juist meer onderzoek op al dit soort onderwerpen. Maar men krijgt geen plaats, en wordt gelijk bestempeld als achterlijk en fantast.

    Op zich wat slim, het is de enigste redding nog om de ‘er bestaat geen God’ of de evolutie theorieën overeind te houden.

    Het geeft alweer aan dat u de linkjes niet (goed) leest. Want het gaat daar helemaal niet over Pim lommel, ik weet niet wie deze man is. De linkjes spreken over een Brits onderzoek over bewustzijn en Neuropsychologie. Maar dat soort mensen zullen ook wel weer fantasten zijn in uw ogen.

    De gene die hier op aarde fantast zijn, zijn mensen die doen of de evolutie waarheid is, want er is geen mens die dat kan onderbouwen.

    (Ik noem ook niet alles bewijs. Veel is ook betrouwbaar als het om de bijbel gaat en te toetsen, er zijn ook sterke aannames voor een creator en er zijn vele rationele bewijzen.)

    Maar ik ben blij voor u dat u het met Toon kan vinden, die nooit iets onderbouwd en niks anders te melden heeft dan alleen z’n pot met goud.

    Mvg

  8. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Ik ben begonnen met het eerste linkje van Poort. Dat is een lezing van Rutten.

    Hij begint met een bewijs vanuit de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Rutte geeft de indruk dat hij die toch niet helemaal snapt.

    Laat ik het toch maar even uitleggen. Wij zijn in de praktijk dat waar iets warms in contact is met iets kouds, de warmte altijd verhuist van warm naar koud. Warmte is op microscopische schaal zo ongeveer chaotische beweging van kleine deeltjes. Iets preciezer: in een gesloten systeem is er zoiets als een totale energie, die na verloop van tijd zo gelijkmatig mogelijk is verdeeld over de deeltjes van het systeem.

    Energie die van warm naar koud gaat kun je wel ‘aftappen’ (bijv. in stoommachines en verbrandingsmotoren) maar dan hou je toch dat de zogeheten entropie op zijn best gelijk blijft, en anders toeneemt. Graag zou ik enige alinea’s wijden aan het begrip entropie, dat aanzienlijk interessanter is dan de gedachtekronkels die om het begrip ‘God’ gesponnen worden. Maar ik doe het niet.

    In onze omgeving neemt de entropie voortdurend toe. Dat is ook de basis van ons begrip van fysische tijd, of althans de richting van de tijd.

    Ik sla een boel uitleg over. Maar de Tweede Hoofdwet gaat over gesloten systemen en het heelal als geheel is niet bepaald een gesloten systeem van het type dat in de thermodynamica beschouwd wordt.

    Fysici die heel veel weten van kosmologie en die modellen opstellen voor de Oerknal en zich het hoofd breken over kwantumzwaartekracht en inflatie en donkere materie zijn totaal niet onder de indruk van dit
    entropie argument.

    Op een andere plaats heb ik de vergelijking getrokken met de volgende redenering.
    1. water komt uit kranen. 2. Regen komt uit de hemel. 3. Conclusie: in de hemel is een grote oerkraan waar al het water uit komt.

    Dit soort van kosmologische argumenten gaat er trouwens vanuit dat zo’n oerkraan of eerste beweger allerlei menselijke eigenschappen heeft, bijvoorbeeld een grote behoefte aan eerbewijzen. Een soort kosmische Trump die onophoudelijk van zijn aanbidders te horen wil krijgen dat hij zo fantastisch is.

    Dat is natuurlijk een volslagen idioot idee. Een nonsequitur. Waarom zouden wij de heilige oerkraan aanbidden?

  9. Toon Swinkels schreef:

    @M.poort #57,
    Ik wacht nog steeds op uw onderbouwing van het bestaan van een god.

  10. Jan Willem Nienhuys schreef:

    @ Toon
    Poort geeft wel argumenten, maar ze zijn niet indrukwekkend.
    Hij geeft een paar links van personen die het beter kunnen zeggen dan hijzelf.
    Dat is heel verstandig. Het is nergens voor nodig het wiel opnieuw uit
    te vinden.

    Een van Poorts argumenten is, in logisch format
    1. de menselijke hersenen zijn heel ingewikkeld
    2. we weten niet goed hoe ze werken, en hoe de genen
    die hersenen in elkaar zetten.
    3. Laat staan dat we weten hoe de evolutie de werking van
    de hersenen kan verklaren.
    4. Kortom: de evolutietheorie kan de werkingen van de
    hersenen niet verklaren
    5. Conclusie: de evolutietheorie kan niets verklaren
    6. Dus Genesis 1 is in essentie correct: al het leven op
    aarde is ontstaan door direct ingrijpen van een onstoffelijk
    intelligent wezen.

    Dat is wel degelijk een argument, maar het is geen goed argument.
    De stap van 4 naar 5 slaat nergens op. Die is vergelijkbaar met:
    3. ‘ik weet niet hoe ik van de Bergstraat in Eindhoven naar de
    Heuvelstraat in Tilburg moet rijden.
    4. Dus het Nederlandse wegennet bestaat niet.

    Evenzeer is de stap van 5 naar 6 onzin.
    We gaan even in de tijd terug, naar ca. 1500.
    5. Het geocentrische systeem van Ptolemaeus kan niet goed verklaren waarom de maan
    er altijd ongevaer even groot uitziet.
    Toelichting: in het ptolemeïsche systeem waren er twee rekenmethode voor de maan.
    De ene methode gaf de positie van de maan aan de hemel redelijk nauwkeurig, maar
    volgens die berekening moest de schijnbare grootte van de maan met wel een factor
    2 variëren. De andere rekenmethode was veel beter op dat punt, maar daar kwam dan
    weer een belabberde benadering uit van de positie.
    De conclusie die Copernicus trok was dat de ptolemeïsche theorie niet deugde (goed
    gezien). Maar daar volgt niet uit dat de maan een Goudse kaas is die door de godin Luna
    langs het zwerk wordt voortgetrokken.

    Poort vraagt om een bewijs dat ‘zijn’ (of haar?) god niet bestaat. Dit bewijs is al in de
    klassieke oudheid gevonden. De eigenschappen van die god (goed, alwetend, almachtig)
    zijn in strijd met het bestaan van ellende.

    Wij weten meer dan de oudheid. Een lichaamsloze persoon die allerlei dingen doet die
    gewone mensen ook doen en die meer in het bijzonder kennelijk de loop der dingen kan
    veranderen, dat kan niet. De wetenschap heeft nog nooit iets anders gevonden dat in
    onze wereld de dingen die gebeuren materiële oorzaken hebben. Tweeduizend jaar
    geleden waren gasvormige mensen (geesten) al raar. Die zijn nu zo raar, dat iemand
    die beweert dat die bestaan met iets beters moet aankomen dan met
    ‘ja maar jullie weten ook niet alles’.

    Er is nog een punt. Het lijkt alsof het alleen maar gaat om de god van Poort. Maar er zijn
    over de hele wereld duizenden religies elk met hun eigen merkwaardige goden.
    Die hebben allemaal gemeen dat ze intuïtief niet kunnen, en heel erg menselijk zijn.
    Misschien moet Poort maar eens proberen als die duizenden andere goden te
    ontkrachten in discussies met de respectievelijke gelovigen.

    Die andersgelovigen zullen bijvoorbeeld zeggen dat (1) Poorts Bijbel achterhaald
    is door nieuwere openbaringen of (2) Poorts Bijbel recente nieuwlichterij is, bij elkaar
    gerommeld en gefantaseerd en waardeloze lectuur is vergeleken met de oeroude en
    eerbiedwaardige geschriften van … (vul maar in).

    Van enige afstand bekeken zijn Poort en al die anderen allemaal mensen die zich
    om bepaalde emotionele redenen vastklampen aan ‘dingen die niet kunnen’.

    Ik wil niet zeggen dat waarde hechten aan dingen die niet kunnen onzin is. De hele
    natuurwetenschap zit vol met onzichtbare en intuïtief onbegrijpeiijke dingen. Maar daar hebben we dan een goed bewijs voor.

    Bovendien zitten romans en films en verhalen en goochelvoorstellingen ook vol met dingen
    die niet kunnen. Maar we weten dat die verzonnen zijn. Waarom zouden Poort en vele anderen
    denken dat de Bijbel niet verzonnen is? Dat geschrift zit zo vol dingen die in strijd zijn met
    de realiteit (en zelfs met andere delen van de Bijbel) dat het overduidelijk een verhaal is dat
    gecompileerd is door een incompetente sprookjesverteller. Het is Fake News.

  11. Toon Swinkels schreef:

    @Jan Willem Nienhuys #60,
    Ik ben niet zo erudiet en eloquent als de andere schrijvers op dit forum.
    Maar ik was nog jong toen ik besloot om zelf na te denken.
    Ik denk dat dàt het belangrijkste is in het leven.
    Nadenken over wat je doet en waarom, en lang niet altijd vindt je daarop een antwoord.
    Het grote probleem is dat andere mensen je van alles willen laten geloven.
    Als je naar je zelf luistert en het aandurft te vertrouwen op je intuïtie dan kom je een heel eind.
    Ik geloof niet in (een) god.
    De mens en alles wat leeft evolueert maar ik geloof niet in de evolutietheorie.
    Ik geloof ook niet in belastingteruggave, en ik geloof ook niet in atheïsme. Voor iemand die wel geloofd is dit misschien lastig te bevatten. Het zij zo.
    Er zijn inderdaad duizenden religies die menen dat ze de wijsheid in pacht hebben. Zelfs op een site die atheïsme en humanisme uitdraagt wordt je er mee lastig gevallen. Maar ja, dan vallen we ook niet in slaap, het houdt ons bezig.
    Mvg

  12. Toon Swinkels schreef:

    Met: ‘ik geloof ook niet in atheïsme’ bedoel ik dus, dat als je daarin doorschiet kun je het ook zien als niet-geloven = geloven.

  13. M.poort schreef:

    # beste Nienhuys

    Fijn om te horen dat u wel een onderbouwing ziet. U vind het geen sterke onderbouwing, oké dat kan.

    1 van de redenen dat ik hier in discussie treed met bijv u is, omdat ik toch wel beetje wilde testen in hoeverre de Bijbel overeind blijft staan tegenover mensen die beweren dat een God onmogelijk is.

    Mijn conclusie de gedurende tijd hier is, dat de Bijbel op alle punten niet te weerleggen is.

    Geef toe dat het punt van het lijden betreft natuurrampen niet helemaal helder is. Maar daar tegenover staan gigantisch veel onverklaarbare dingen in de Bijbel, die simpel weg onverklaarbaar zijn.

    Als ik het goed heb bent u een wiskundige. Wil dan u de volgende vraag stellen. Wat is de kans dat een ‘verzonnen’ boek als de Bijbel, zoveel wetenschappelijke verklaringen bezit over het geen wat we in de afgelopen 10 tallen jaren pas te weten zijn gekomen?

    1 Het universum een begin heeft gehad (Genesis 1:1)

    2 Het universum wordt bestuurd door natuurwetten die door mensen bestudeerd en begrepen kunnen worden, niet door de grillen van goden (Job 38:33; Jeremia 33:25). (Tevens een antwoord op uw stelling van de oerkraan)

    3 De aarde hangt aan niets (Job 26:7).

    4 Rivieren en bronnen worden gevoed door water, van onder andere de oceanen, dat verdampt en daarna als regen, sneeuw of hagel weer op de aarde valt (Job 36:27, 28;Prediker 1:7; Jesaja 55:10; Amos 9:6). ( de Bijbel wist al te vertellen dat het geen oerkraan zou wezen)

    5 Het begrip eeuwigheid, wat zo’n beetje overal in de hele Bijbel wordt besproken en dat wij mensen dat niet zouden gaan bevatten, zegt God zelf.

    6 Dat de aarde rond is. (Jesaja 40:22)

    Dit is een kleine greep aan voorbeelden die de bijbel u geeft. Een boek die bewezen ouder is dan 2000 jaar en niet vervalst is. Hebben de dode zeerollen bevestigd.

    Nogmaals wat is de kans dat dit allemaal goed gegokt zou kunnen zijn?
    En wat is dan uw onderbouwing, als het gaat om ons bestaan? Ik kan me niet voorstellen dat u de (macro) evolutie gelooft.

    Mvg

  14. M.poort schreef:

    Waar trouwens de mensen van toen (2000 jaar terug), heel anders over dit soort dingen dachten, dan wat de Bijbel hun vertelde.

    Een voorbeeld: we dachten tot ongeveer 1700 nog dat de aarde plat was.

    Mvg

  15. Toon Swinkels schreef:

    “5 Het begrip eeuwigheid, wat zo’n beetje overal in de hele Bijbel wordt besproken en dat wij mensen dat niet zouden gaan bevatten, zegt God zelf.”

    Zegt god zelf. Leg dat eens uit.

  16. M.poort schreef:

    #swinkels

    Christenen geloven dat elk woord in de Schrift door God is ingegeven.

    Of alles is ‘verzonnen’ geweest en hebben de vele verschillende schrijvers in de loop van 1500, in de 66 boekdelen. Het begrip als bijv. eeuwigheid en de andere 5 voorbeelden, toevallig goed gegokt.

    Vandaar de vraag: wat is de kans, als dit allemaal verzonnen zou wezen?

    http://www.allaboutgod.com/dutch/bijbelverzen-over-de-eeuwigheid-van-god-faq.htm

  17. Toon Swinkels schreef:

    @M.poort #66,
    Graag zou ik dat van die god zelf horen.
    Heeft u een telefoonnummer, mobiel nummer, e-mail adres of weet u het adres van die god waar u het over heeft?

  18. Toon Swinkels schreef:

    Eeuwigheid bestaat niet.
    Eeuwigheid bestaat alleen in onze fantasie.
    Iets kan wel een eeuwigheid lijken, zoals wanneer je een heel weekend met je schoonmoeder opgescheept zit.
    Niets blijft zoals het is.
    Zo is het bijvoorbeeld vandaag de allerlaatste 30 augustus 2017 allertijden.

  19. joop dorrepaal schreef:

    Heren Swinkels en M.poort,
    (@#17)

    Dit leidt weer tot een interessante kwestie:

    a. vindt u het belangrijk dat van God te horen, of
    b. vindt God het belangrijk dat aan u te laten weten?

    In deze tijd moet het toch wel mogelijk zijn om (op bovennatuurlijke wijze) een berichtje via het internet over te brengen…

    Welke conclusie moeten we verbinden aan Zijn stilzwijgen?
    Moeten we die opvatten als een teken dat we er maar moeite voor moeten doen om de geschreven tekst te snappen? Maar welke tekst dan, uit welke tijd? Aan die teksten is toch ook naar “hartenlust” dan wel geïnspireerd geknutseld. Met die oerteksten kun je vermoedelijk geen kant meer op. (Een paar uur terug had ik stel getuigen van Jehova aan de deur en in dit verband heb ik ze gevraagd of ze “Karel ende Elegast” – het ongeveer oudst overgeleverde boek in de Nederlandse taal – wel eens onder ogen hadden gehad. Niet dus, het probleem was ze totaal onbekend.) Dan zwijg ik nog maar over de kwestie welke boeken nu wel of niet tot de canon behoren, of het feit dat er een tijd geweest is dat het schrift net zo’n nieuwigheid was als dat het internet nu is…

    Wat gaat het worden?

  20. Toon Swinkels schreef:

    @joop dorrepaal #69,
    Uw laatste commentaar zou voor een gelovige toch echt wel aanleiding moeten geven om eens een keer zelf na te gaan denken.
    Mvg

  21. Toon Swinkels schreef:

    Of:
    -de computer van M.poort is vastgelopen in zijn zoektocht naar god,
    -hij wil het telefoonnummer alleen voor zichzelf houden,
    -hij is er achter gekomen dat sinds dat god door de mens is uitgevonden hij niets van zich heeft laten horen en zien, en voor die tijd eigenlijk ook niet,
    -hij is er achter gekomen dat het best wel een ‘eeuwigheid’ duurt eerdat je een bewijs van het bestaan van (een) god kunt leveren

    Iemand nog meer opties?

  22. Toon Swinkels schreef:

    Wordt een consult aan god ook vergoed door de zorgverzekeraar?

  23. Jakob schreef:

    (22)

    Als het aan de SGP en ChristenUnie ligt wel, en of bij dergelijke consulten het eigen risico ook mee zal stijgen blijft afwachten.

  24. Hans Velderman schreef:

    Meneer Swinkels (21/22)
    Ja inderdaad God is door de mens uitgevonden! Zoals alles om ons heen, kortom de natuur, het universum. Zonder mensen zou niemand er over spreken. Zonder mensen zou het erop lijken dat er niets zou bestaan. Wie zou er immers over reppen?
    U niet en ik niet want we zijn er niet als er geen mensen zijn. Alles wat we ervaren en beweren is mensenwerk. Ook wetenschap die zaken ontdekt die er feitelijk altijd al waren.
    Heilige schriften? Gods woord? Ja ik heb ze gelezen en ze zijn door mensen geschreven, geen enkel lijntje, punt of komma geschreven door hogere machten. Gek eigenlijk dat mensen beweren kennis te hebben van de wereld, het universum en sommigen van God.
    En ja, slechts mensen hebben rechten die ze zelf voor en alleen voor zichzelf hebben verzonnen. Hun gedachten, ideologieën en religies niet? Zet je jezelf daarmee niet buitenspel? Of hebben atheïsten geen ideologie, een eigen mening?

  25. Toon Swinkels schreef:

    @Hans velderman #74,
    Ik geloof ook niet in het atheïsme.

  26. Hans de Vries schreef:

    @Toon Swinkels @Hans Velderman:
    Atheïsme is niet meer dan een een conclusie; het is niet meer dan een individuele keuze om zonder godswaan/dogma te leven.

  27. Toon Swinkels schreef:

    @Hans de Vries #76,
    Zo zou men het ook moeten zien. Gelovigen vallen het atheïsme vaak aan als zou het ook een geloof zijn.

  28. Toon Swinkels schreef:

    Als atheïst ben je eigenlijk meer een concludist; misschien een nieuw woord voor de Dikke van Dale?

  29. Toon Swinkels schreef:

    Daarmee bedoel ik dus niet een conclusionist, dat is wat anders.

  30. M.poort schreef:

    Snap nooit zo goed dat een discussies als deze, altijd uitdraait op het belachelijk maken van gelovige (In God).

    Wat ik al eerder naar voren schoof in 42# het stukje van Stan Lutz , waar hij zegt;

    “Er zijn slechts twee mogelijkheden voor dingen om gemaakt te zijn. De 2 keuzemogelijkheden zijn:
    1. Iemand heeft het gemaakt. Of
    2. Het Universum heeft zichzelf gemaakt.”

    Meer keus is er niet. En geen van beide, is realistisch of logisch.

    Als nummer 2 waar had geweest, hadden we dat allang wetenschappelijk Moeten kunnen aantonen en of een gedeelte daarvan. Ik zeg specifiek ‘moeten’, omdat dit ,(als het waar had geweest,)ook allemaal binnen de wetenschap had moeten plaats vinden. En de evolutie bijv, had al in kannen en kruiken moeten zitten.

    Maar niets wijst erop dat dat het geval is.

    Er zijn theorieën, maar die worden wetenschappelijk niet ondersteund. Dat is makkelijk te zien en duidelijk uit te leggen.

    Is nummer 1 waar, wat op zich niet heel erg vreemd zou Moeten wezen, ten opzichte van 2, want geloven in 2 (uit het niets, zonder rede) is net zo bizar.

    Als je 1; (iemand heeft het universum en alles gemaakt.) aan neemt, hoeft dit niet persé wetenschappelijk aan te tonen te zijn op alle punten. (Wat wel geldt voor 2.) Omdat de genen die de wetenschap gecreëerd heeft, daar sowieso boven staat.

    (los van dat, zien we vele punten in het universum, waar we kunnen vast stellen dat er juist een intelligente ontwerper achter moet zitten, omdat alles zo wiskundig complex in elkaar zit. En hoe meer onderzoek naar bijv. DNA gedaan wordt, des te meer we er achter komen dat het miljoenen keren complexer is dan wat de mens ooit heeft Gemaakt.) Het moet gemaakt zijn, omdat niets uitwijst op het ‘ontstaan uit het niets’ .

    De vraag die we ons moeten stellen is niet; bestaat er een creator/God? Nee de vraag zou moeten wezen; welke creator/God heeft ons gemaakt?

    Simpel weg al, omdat optie 2 afvalt en er wetenschappelijk gezien ook geen enkele rede voor is, om van optie 2 uit te gaan.(uit het niets zonder rede)

    Maar nee, mensen blijven zich vast houden aan een met 2 vingers in de neus te weerleggen theorie.

    De discussie; is er wel of geen God? Is zinloos. Er is een God/creator, we moeten alleen zoeken welke! Tenzij iemand nog een andere onderbouwing heeft voor ons bestaan, dan deze 2 vorige benoemde mogelijkheden?

    Nogmaals, vind vreemd dat gelovige in een God snel belachelijk worden gemaakt, door mensen die geen andere onderbouwing hebben, dan alleen een weerlegde evolutietheorie.

    # Hans velderman

    (Heilige schriften? Gods woord? Ja ik heb ze gelezen en ze zijn door mensen geschreven, geen enkel lijntje, punt of komma geschreven door hogere machten.)

    Weet niet waar u het over heeft. En wat u er mee wilt zeggen? Er is niemand die beweerd dat de Heilige Schriften geschreven zijn door hogere machten! U doet net of christenen beweren dat het wel zo is. Het is door mensen geschreven ja. Dacht dat dat wel duidelijk was.

    Maar voor de duidelijkheid christenen geloven ook dat het door God ingegeven was. Niet geschreven door God engelen of hogere machten, nee.

    (Zet je jezelf daarmee niet buitenspel?) zegt u.

    U zet uzelf buitenspel, door vast te houden aan een weerlegde theorie en de mogelijkheid van bestaan creator uit te sluiten mr Velderman.

    #Hans de vries

    Atheïsme is een conclusie? Een conclusie van wat? Dat atheïsten zo’n goed alternatief hebben? Er is geen alternatief.

    Nou zal wel weer lezen dat het geen sterke onderbouwing is en dergelijke, prima. Houd u dan maar goed vast aan de weerlegde optie 2.

    Mvg

  31. Hans Velderman schreef:

    Beste meneer poort (30)

    Ik kan niet ontdekken in hetgeen ik schreef waar ik ook maar 1 gelovige belachelijk maak. Verder lijkt het mij een waarheid als een koe dat alles wat wij kennen, is veroorzaakt door onze voorgangers. Voortplanting noemen we dit! Ofwel levende organismen stuwen in de tijd voor ons. Bijna alle levende organismen zijn er levenslang mee bezig.
    Ook uw opmerking over de zg heilige boeken kan
    ik niet plaatsen.
    U vindt zelf ook dat de zg heilige boeken door mensen geschreven zijn maar christenen geloven dat het is ingegeven door god.
    Ja, zelfs daarin ben ik het met u eens dat mensen dat geloven.
    Gek eigenlijk dat er zoveel religies beweren Gods Woord te verkondigen. Als er 7 zijn, moeten er minimaal 6 religies er naast zitten en mensen om de tuin leiden.
    Grappig genoeg weten we niet welke religie de ware is.
    Het onderwerp gaat trouwens over geld verdienen dmv deze onzekerheid. Onze wetgeving geeft het voordeel van de twijfel en probeert alle overtuigingen op eenzelfde wijze te behandelen.
    In Nederland althans! Buiten ons land bombarderen we andersdenkenden met en in volle overtuiging.
    Neem bv IS met hun streven naar een eigen kalifaat. Wij in Europa zijn zelf slachtoffers van dit streven. Keizer Karel de Grote veroverde moordend
    en plunderend rond om elke heiden over de kling te jagen om een Rooms kalifaat te stichten.
    Ongeveer 4500 jonge Saksen werden onthoofd totdat uiteindelijk de Saksen zich lieten dopen.
    Wij zijn nazaten van die mensen en zijn ervan overtuigd dat wat in ons hoofd geprent is waar is.
    Neemt niet weg dat God bestaat maar kom niet met flauwekul en eeuwenoude indoctrinatie aanzetten.

  32. M.poort schreef:

    # Hans velderman

    Sorry, maar het was niet tegen u gericht op het punt van het belachelijk maken.

    We liggen op 1 lijn, dat de mens de Bijbel heeft geschreven. Volgens u zouden daar dan waarschijnlijk geen hogere machten achter zitten die daar verantwoordelijk voor zijn, en zij het die mensen dat ingegeven zouden hebben. Als ik u dan goed begrijp.

    Ik zie dat anders. Ik vind de vele profetieën in de Bijbel die zijn uitgekomen en wetenschappelijke punten die de Bijbel ons geeft, die ze toen niet konden weten (klein aantal voorbeelden gegeven in #63 en gedurende tijd hier) en de archeologie die aantoonbaar laat zien dat de Bijbel betrouwbaar is.

    Ik vind dit soort punten onverklaarbaar, als je stelt dat het allemaal verzonnen zou wezen.

    De kans dat dit toevallig allemaal goed gegokt zou wezen toen die tijd, is nihil tot 0.

    1 profetie heeft mij ook niet gelijk doen overtuigen, maar het is een optelling van. Het zijn er vele, daar zie ik goddelijke inspiratie in.

    U zegt dat als er 7 religies zijn er 6 niet waar zijn. Dat klopt, en het zijn er ook wel meer dan dat ja.

    Maar het is allemaal duidelijk uit te leggen, dat de Bijbel met kop en schouders boven deze geloven uitstijgt op alle punten.

    Maar weet daarin tegen niet of het duidelijk is te maken aan mensen, die tegen willen en weten in, optie 2 (uit het niets zonder rede) niet willen loslaten.

    Mvg

  33. Jakob schreef:

    M.Poort,

    Twee interessante stellingen die u aandraagt. Natuurlijk verwerpt u stelling 2, maar zonder er diepgravend op in te gaan toch het volgende: Ik heb het u al eerder geschreven trouwens. Uit wanhoop probeert u steeds om de wetenschap als schuldige aan te wijzen als zij niet meteen met bewijzen komt. Ook gelovigen weten dat niet alles te bewijzen valt, en u profiteert enorm van deze onmacht waarmee de wetenschap te kampen heeft ! Ook u kunt niet bewijzen dat er een god of hemel bestaat !

    Religie is voor mij braakliggend terrein. Maar u stelt dat het christelijke geloof de enige waarheid is, dus honderden miljoenen met een ander geloof zitten er faliekant naast denk u ? Het christelijke geloof is u waarschijnlijk met de paplepel opgediend, maar claim niet dat deze indoctrinatie de juiste is. Ook de verhalen in de Koran zijn voor velen een bron van “hun” eigen waarheid. Want hoe komt het dat alleen christelijke mensen ’s nachts dromen over Jezus ? waarom is dit niet het geval bij moslims denkt u ? Het komt omdat uw brein gestuurd wordt in een bepaalde richting waarmee u als kind bent opgegroeid. Als u in Saoedi Arabië ter wereld was gekomen was u nu een overtuigend moslim geweest. Zo simpel is het !

    U vraagt zich af of het universum er “zo” maar gekomen is ? Op die vraag is geen eenduidig antwoordt te geven. Als ik u vraag op welke afstand de hemel zich bevind kunt u mij daar ook geen antwoordt op geven. Wel heeft de wetenschap bewezen dat het heelal zich uitdijt, en ook dat er in de Orionnevel en de Paardenkopnevel enz. nieuwe sterren geboren worden.

    Het universum schept daarmee zich zelf, of waarom zou uw god er nu nog nieuwe sterren “bij scheppen” denkt u ?

  34. M.poort schreef:

    # Jacob Bolk

    Ten eerste ben ik niet gelovig opgevoed. Ten tweede is deze omgeving hier in Nederland, nou niet echt 1 van de landen waar geloof in God erg sterk aanwezig is. In tegendeel zelfs.

    Ik heb mij op een gegeven moment afgevraagd: hoe zijn wij ontstaan? En heb alle opties opengelaten, want waarom zouden wij een creator/God gelijk uitsluiten?

    Maar betreft uw stelling, die geld dan ook voor u natuurlijk, als u in Saudi-Arabië had gewoond, had u hoogst waarschijnlijk geen atheïst geweest.

    Denk niet dat ik de rede hoef uit te leggen, waarom mensen daar niet zo snel anders zullen gaan denken en wat er daar gebeurt als men daar van geloof afstapt.

    U heeft het er over waarom moslims nooit dromen over Jezus. Mr Bolk er zijn duizenden verhalen bekent van mensen moslims/atheïsten en noem maar op die jezus in een droom/visioen hebben ontmoet, terwijl de evangeliën hun niet bekend waren.

    Maar goed dit soort verhalen moet je dan ook maar geloven natuurlijk. Dus maakt toch niet uit dat ik, dit u vertel.

    https://www.ontdekgod.nl/visioenen-jezus/

    U zegt: (Wel heeft de wetenschap bewezen dat het heelal zich uitdijt, en ook dat er in de Orionnevel en de Paardenkopnevel enz. nieuwe sterren geboren worden.)

    Ik heb een verrassing voor u! De Bijbel heeft dit aan ons al duidelijk gemaakt dat het heelal uitdijt mr Bolk.

    Jesaja 40:20 “ Hij is het, Die de hemelen uitspant als een dunnen doek, en breidt ze uit als een tent, om te bewonen;”

    http://www.christipedia.nl/Artikelen/H/Heelal

    http://www.bijbelaantekeningen.nl/files/biblevers?Jesaja%2040:22

    Maar goed, zal u waarschijnlijk niets doen. Het zal wel toeval zijn in uw ogen.

    Mvg

  35. Hans Velderman schreef:

    (2) Beste meneer Dorrepaal, u schrijft : “als god eeuwig zou zijn zou dat een eigenaardige consequentie hebben”. U bedoelt daarmee in uw schrijven dat God bewustzijn zou hebben. Bewustzijn , geheugen, etc.
    Zelfs Spinoza’s beeld van god, ontkent dat op geen enkele wijze.
    Ik ben van mening dat ook in het bijbelplagiaat de “Oerknal” daarvoor al materie aanwezig was. Volgens gelovigen in deze theorie is leven nadien ontstaan uit een Oersoep. Dat wil zeggen dat levende wezens zich voortplanten binnen de grenzen van hun geslacht ofwel het dna/rna geheugen. Volkomen natuurlijk. Bijna perfect werkende bewustzijn en geheugen van levende cellen.
    Ja hoe je het ook bekijkt, God bepaalt alles en mensen als simpele wezens in een voor hun te ontdekken schitterende eeuwigheid zijn daar onderdeel van. Niks meer dan dat.

  36. joop dorrepaal schreef:

    @# 35:
    Dit keer dan maar eens kort:

    Is God een proces?

    (Ter toelcihting: ieder van ons kan individueel als een – in ons stoffelijke geval – biologisch proces worden opgevat.)

  37. Hans Velderman schreef:

    Misschien meneer Dorrepaal. We zien, horen, ruiken, voelen en proeven om ons brein te vullen met informatie. Blijkt dat elke levende cel “weet”.
    Levende cellen delen zich en zijn exact aan elkaar gelijk. Neemt de massa aan cellen toe tot een uiterste, verandert er iets. Deel je de massa door 2 neemt de massa aan cellen weer toe. Zo kun je in labs een tijdje doorgaan.
    Komt de celmassa tot ontwikkeling tot “weten” dan gebeurt er iets opmerkelijks! Het geheugen en de info in de cellen=kennis beslissen; wij worden huid, wij worden darmen, wij de beenderen, wij de hersenen, etc. Denkende cellen! En! In cellen van alle levende wezens. Het komt zelden voor dat alle cellen samen besluiten hersenen te worden, of haar en teennagels. Grappig in dit geval is het onderzoek ivm klonen. Bijna elke cel die besloot een orgaan te worden, kan dmv huidige technieken opnieuw beginnen als cel die nog geen beslissing nam om huid, hersenen o.i.d. te worden.
    Je bent gewoon weer het begin!!!

  38. Toon Swinkels schreef:

    De genetisch gemanipuleerde mens?
    Kijk maar uit dat Monsanto je niet komt claimen.

  39. Toon Swinkels schreef:

    😉

  40. Hans Velderman schreef:

    Meneer Swinkels, met alle respect, denkt u misschien dat u dat niet bent? Dat u een persoon bent die los van manipulatie tot stand kwam?
    U, een, los van uw naam, genetische codes en alles wat uw brein bereikte door en via uw zintuigen de enige mens, unieke en buitengewone mens bent?
    Zou zomaar kunnen, maar er zou niets in uw brein zijn en uw geheugen zou slechts de harteklop van uw moeder bevatten. En sorry uw uitpersing ofwel geboorte.
    Meteen daarna, na uw geboorte wordt u door uw leefomgeving met voelen, ruiken, horen, zien en proeven gemanipuleerd.
    Alles van en in u komt van anderen. Zelfs de knuffeldieren!

  41. Toon Swinkels schreef:

    @Hans Velderman #90,
    Los van het feit dat ieder mens uniek is, ben ik het met hetgeen u in #87 en #90 schrijft eens.
    Ik had verwacht dat u de ‘Monsanto-grap’ zou begrijpen.
    Mvg 😉

  42. joop dorrepaal schreef:

    @# 35 & 37:

    Beste meneer Velderman,

    Voorlopig zou ik niet tot een dergelijk technisch gedetailleerd niveau willen afdalen. Maar ook het beeld van God als een vriendelijk ernstig kijkende oude man met golvende zilveren baard en dito haren zittend in een op een wolk geplaatste gouden fauteuil is voor mij echter te kinderlijk. Niet dat ik überhaupt nog een voorstelling nodig heb – van iets wat voor mij niet bestaat hoef ik geen voorstelling te hebbben – maar bij alles wat gelovigen beweren is enig beeld ontbeerlijk. Zeker in een (onvermijdelijke) discussie daarover. Ik moet me tot op zekere hoogte toch een idee kunnen vormen wat er zich in het hoofd van mijn discussiepartner(s) afspeelt.
    Maar daarbij wil ik het voorlopig abstract houden (hetgeen onmiddellijk de vraag oproept of je over bovennatuurlijke dingen wel abstract of concreet kunt zijn…)

    in #35 schrijft u ” U bedoelt daarmee in uw schrijven dat God bewustzijn zou hebben. Bewustzijn , geheugen, etc.”

    Realiseert u zich wel dat geheugen een tekortkoming – dus onvolmaaktheid – van het bewustzijn moet compenseren…? Wilt u, samen met Spinoza, God die tekortkoming aanwrijven?

    In #37 lees ik: “Blijkt dat elke levende cel “weet”.”

    Ook hier wordt een term gebezigd waarvan ik wel eens zou willen “weten” wat die inhoudt, en speciaal wanneer ik hoor roepen: “God weet… “. Weten: iets wat in een koffieautomaat aanwezig is waardoor een actie ondernomen wordt zodra het kwartje gevallen is? Wat weet die mug die lastig om mijn kop zoemt, wat weet een regenworm, wat mijn kat? Om nog maar niet te spreken van een Tom-Tom. En ja, wat weet God? Maar om te beginnen: wat is weten? En wat zijn de consequenties ervan, natuurlijk en bovennatuurlijk.

    Genoeg vragen voor deze keer; u voelt waarschijnlijk wel waar ik ongeveer heen wil.

    En dan nog dit: een dezer dagen is ons Ds Kuitert ontvallen.

  43. Toon Swinkels schreef:

    Herstel: betreffende mijn commentaar #91, >ben ik het hetgeen u in #90 schrijft eens.<
    Maar, ik ben niet van de generatie die 'knuffeldieren' had; die kwamen ná mij.

  44. Toon Swinkels schreef:

    Ik ben van de generatie die zich een hele zondagmiddag kon vermaken met een leeg luciferdoosje, dat kon ‘van alles’ zijn.

  45. Toon Swinkels schreef:

    Later kwam de meccano doos.

  46. Toon Swinkels schreef:

    Geloven in een ‘god’ is ook gemanipuleerd, maar daar kun je je van los maken.

  47. Hans Velderman schreef:

    (42) Beste meneer Dorrepaal,
    Inderdaad god bij Spinoza ofwel natuur omvat alles. Alle dingen maken deel uit van god. Buiten god of natuur is er niets. Dit houdt in dat rede, geheugen en bewustzijn deel uitmaken van god. Uit god/natuur komt alles voort.
    Zijn redenatie en God in het OT zijn niet zo verschillend als velen ons doen geloven. Ook uit God in het OT komt alles voort. En inderdaad de mens is uit aarde gemaakt zoals alle levende organismen. Wij en alle levende organismen bestaan fysiek uit aardse elementen en na ons einde vallen we uiteen tot deze stoffen. Water, koolstof, etc. Zo gezien zijn wij en dus ook Jezus, kinderen van Gods natuur of god/natuur.

    Dat geheugen een tekortkoming zou zijn betwijfel ik ten zeerste. Immers alles in ons brein komt via de zintuigen binnen en er is slechts fysieke kennis in ons dna/rna. De kleur van ons haar, de ogen, reflexen, etc. Zonder geheugen is kennis onmogelijk.
    Ja en dan nog even die man met de baard. Beetje flauw om kinderlijke voorstellingen als bewijs aan te voeren dat iets niet bestaat. Ik ben ervan overtuigd dat het voor mensen moeilijk is zich een voorstelling van eea te maken.
    Velen hebben foto’s van geliefden bij zich en kijken er na met liefdevolle blik. Die foto is niet hun geliefde maar helpt hen bij de herinnering aan hun geliefde. Ik ga ervan uit dat de man met de baard eenzelfde functie heeft voor sommigen.
    Dat er iets bovennatuurlijks zou bestaan, lijkt na deze korte redenatie onmogelijk. Immers alles komt hoe dan ook uit God of god en maakt er deel van uit. Dat onze kennis beperkt is en veel (nog) niet kennen of begrijpen lijkt mij navenant.

    Het ontkennen of bestrijden dat God
    of god niet bestaat, lijkt mij zo gezien niet logisch.

  48. Hans Velderman schreef:

    (47) Laatste zin in laatste alinea moet zijn: Het bestrijden of ontkennen dat god of God bestaat, lijkt mij zo gezien niet logisch.

  49. joop dorrepaal schreef:

    Beste meneer Velderman,

    Nog even dit:

    als je wilt indoctrineren moet je op jeugdige leeftijd beginnen; dan kun je niet met abstracties aankomen. De meeste geïndoctrineerden blijven op een simpel niveau hangen en komen ook later nooit aan abstracties toe. Dat is een constatering – die u beweert te delen – en die is niet als flauwiteit bedoeld. En zeker niet als een tegenbewijs voor het bestaan van een god. De bewijslast ligt namelijk niet bij mij: ik heb God niet uitgevonden. Derhalve zullen de uitvinder en zij die met het idee meegaan, en ook(!) degenen die het bestaan van een God niet uitsluiten, moeten aangeven wat zij onder dat begrip verstaan. En degene die hen, zo niet ongelovig, dan toch wel met de nodige scepsis aanhoren kunnen niet anders dan – willen zij het beweerde begrijpen – daar hun gedachten over laten gaan; d.w.z. zij zullen o.a. moeten gaan analyseren. Dus het godsbegrip zal op de ontleedtafel moeten… En dat levert lastige vragen en constateringen op.

    Met andere woorden: God? Daar kan ik niet over praten want ik weet niet wie of wat dat is. Wie zending wil bedrijven – en zulke lieden zullen er altijd zijn zolang er religies zijn – zal dus met een uitleg moeten komen. En dan staan we dus aan de ontleedtafel.

    Wat Spinoza betreft: de vraag is of er überhaupt “natuur” is… Het is wat simpel te denken dat enerzijds hier een deeltje en anderzijds daar een wet is die daarop inwerkt; dat deeltje en die wet zijn niet los van elkaar te zien. Wat is een deeltje, wat is een wet? Zo langzamerhand moet je je gaan afvragen wat “realiteit” is, of het wel een zinnig begrip is…

    Voorlopig lijkt me dit wel weer genoeg.




Reageer