Mensen hebben rechten, ideologieën en religies niet

Geplaatst op 24 mei 2017 door

De Vrijdenkersborrel/Tafel van de Rede Deventer van donderdagavond 1 juni gaat over het volgende onderwerp:

 Mensen hebben rechten, ideologieën en religies niet

Voor de mens als individu heb je respect, voor godsdiensten en ideologieën en opvattingen hoef je geen respect te hebben. Religies eisen op grond van hun groepsdwingende normstellingen wel deze rechten op. In veel landen bestaan er nog steeds wetten op godslastering, deze blasfemiewetten beschermen de heersende (staats)religies. Zij ontvangen privilegies en hun ambtsdragers worden bevoorrechte posities toegekend. We hoeven maar te kijken naar Saoedi-Arabië, Iran, Pakistan, Bangladesh, Indonesië en landen die zich in dergelijke richtingen ontwikkelen zoals Hongarije, Rusland, en Turkije. Het gelijkheidsprincipe tussen mannen en vrouwen; de seksualiteit en seksuele geaardheid; het individuele zelfbeschikkingsrecht staan in deze landen onderdruk. Andersgelovigen, andersdenkenden, godloze en vrijdenkers moeten allemaal uitkijken in dergelijke theocratische landen. Ditzelfde geldt veelal ook voor gelovigen, pacifisten en anarchisten in op communistische lees gestoelde regimes als China, Noord-Korea en Cuba. Na een inleiding waarbij de hiervoor genoemde maatschappelijke ontwikkeling zullen worden belicht gaan we in discussie om de voorwaarden van een religieus neutrale seculiere samenleving in kaart te brengen.

Als je interesse hebt om hieraan mee te denken en te discussiëren bij je van harte welkom donderdagavond 1 juni bij de Vrijdenkersborrel/Tafel van de Rede Deventer in de Fermerie. We beginnen zoals gebruikelijk om acht uur en vanaf halfacht staat de deur open.

Lees hier voor meer informatie.




39 reacties “Mensen hebben rechten, ideologieën en religies niet”


  1. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Mag ik dit aanvullen? Religies eisen niks. De eisen zijn altijd van religieuze personen. Op zijn best beweren die reli-types dat ze iets ‘moeten’ van hun religie, of dat ze namens hun religie spreken,
    of dat anderen iets moeten. Zelfs als religies wetboeken hebben, dan zijn die alleen bindend voor de eigen gelovigen.

  2. ben warner schreef:

    @1r Als er geen mensen waren, zouden er nog steeds bomen zijn en zo meer. Als er geen mensen waren, zouden er evenwel geen religies zijn. Anders gezegd: religies zijn geen natuurproduct, Het zijn puur menselijke gedachten,, voorstellingen van zaken met het accent op geloven en niet op weten. Als we bruggen en gebouwen kunstmatige producten noemen, dan zijn religies kunstmatige geestelijke producten en alle concrete uitingen daarvan, zoals boeken en op papier gestelde voorschriften tastbare kunstmatige producten.
    Religie komt niet van goden of die ene God, maar van mensen. Om vervolgens alles wat er bestaat aan die voorstelling van zaken toe te schrijven tot op het nivea van een maker en zijn schepping is in feite afstand doen van het eigen auterusrecht.
    Zaken die men niet kon vatten of begrijpen en dus ook niet aan zichzelf kon toewijzen, kregen bijzondere krachtten oorzaak en deze op hun beurt een menselijke gestalte. Dat moest natuurlijk wel een bijzonder wezen zijn, niet menselijk want anders had men de buurman wel aangewezen als maker.
    De wetenschap heeft veel van die natuurlijke oorzaken ahcterhaald door concrete vindingen in de vorm van apparaten en instrumenten die het vermogen tot zien en horen en zelfs aanraken immenss hebben vergroot. Zo hebben we het beeld van het heelal en daar aanwezige krachten en natuurwetten indrukwekkend kunnen invullen. Het is onmiskenbaar opvallend dat de wetenschap die gedachte of voorstelling van een god niet onderzoekt op effectieve aanwezigheid. Wel de wijze waarop ons denken in de vorm van geloven verloopt, -het neurale proces -maar nogmaals de uitkomst in god als concreet gegeven en oorzaak wordt niet onderzocht. Wat geweten kan worden, wordt dus onderzocht en getoetst (voortschrijdende kennis), maar wat geloofd kan worden ionttrekt zich aan onderzoek. Dit onderscheid is veelzeggend. Geloven kan nooit deel uitmaken van het weten. Het staat dus buiten de kennis en kennisverwerving. Geloven is daarmee inhoudsloos als het om kennis gaat. De vraag is dan ook waarom zou je naar een school gaan die je geen kennis verschaft. Dat er mensen zijn die geloven is een verschijnsel. Dat fenomeen valt te leren kennen, maar de wezenlijke inhoud niet. Zo is er een bijzonder feit ontstaan: mensen komen tot een geestesproduct, waarvan ze zelf de kerninhoud niet te weten kunnen komen. Het blijft dus bij de vaststelling ‘er is een idee, dat……Dat idee kan inderdaad nooit eisen stellen.

  3. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Ben legt nogal nadruk op één aspect van religie nl. dat die een verklaring zou bieden voor allerlei onverklaarbare zaken.

    Dat lijkt me onjuist. Hoe de wereld in elkaar zit interesseert de meeste mensen geen biet. Ze willen natuurlijk wel weten waarom het met henzelf niet goed gaat. De nadruk die in sommige religieuze groep wordt gelegd op (bijvoorbeeld) de letterlijke waarheid van Genesis 1 heeft een andere oorzaak. Terecht voelt men dat juist dat verhaal het meest aanvechtbaar is. Omdat men het geloof niet wil opgeven en zich ook niet in het minst interesseert voor de vraag: hoe zit het nou, wordt die onhoudbare positie het krachtigst verdedigd.

    Onder rooms-katholieken wordt daar niet zo’n punt van gemaakt. Maar daar zijn weer andere punten die met allerlei rare argumenten wordt verdedigd, bijvoorbeeld waarom vrouwen absoluut geen priester mogen zijn (merk op hoe weinig dat te maken heeft met verklaring van de wereld).

    Het zijn de priesters e.d. die vaak al in een lang verleden het geloof vorm hebben gegeven, en die allerlei middelen (niet maar 1 middel) gebruiken om zich van aanhangers te verzekeren.

    Ze doen niets meer dan natie-staten die patriottisme aanmoedigen, organisaties die leden of donateurs werven, verkopers die adverteren enzovoorts. Maar er is een verschil. De priesters hebben eigenlijk niks te bieden. Een willekeurig ongeletterd medium of kruidenvrouwtje is ernstige concurrentie. Daarom maken de georganiseerde religies zoveel werk van klantenbinding. Dat is niet altijd negatief. Als je ziekenzorg en onderwijs en een sociaal vangnet organiseert is dat prima, maar dat is bij gebrek aan inhoud. Het is als een voetbalclub die altijd verliest en alle ballen doorlaat, die gaat adverteren dat ze toch zulke goede naschoolse opvang en rekenles en uitvaartverzekeringen geven, en dat het clubhuis zo gezellig is, en dat zij zelf het voetballen hebben uitgevonden.

  4. ben warner schreef:

    Jan Willem, de aspecten aan religie zijn schier eindeloos. Ik kon in het bestek van ons soort reacties slechts één aspect in dit geval aanroeren. Die klantenbinding bij religies vertegenwoordigt hoe dan ook een bewonderenswaardig voorbeeld van marketing. Ik kan niet anders concluderen dan dat de bedrijfsleden van kerkelijke organisaties dan wel hun staven buitengewoon goed doorhebben hoe mensen in elkaar zitten en waardoor ze zich laten vangen. Het is massapsychologie avant la lettre.

  5. M.poort schreef:

    # Ben Warner/ Nienhuys

    Waar doelt u op meneer Warner als gaat om bedrijfsleden/marketing? Er zijn geen verplichte kosten! Collecte en kerkbalans zijn bestemd voor goede doelen en instandhouding van de kerk bijv. Er wordt niet geëist van u om daar geld aan te geven. Snap niet echt waar u heen wilt.

    De rede dat de kerk/christenen, het beste antwoord op de vraag van ons bestaan hebben. Is niet ,omdat christenen er lekker oplos fantaseren. En op die manier Toevallig alle tegen argumenten kunnen weerleggen. Nee ,het komt omdat het de waarheid is!

    Waarom getreurd? Meneer Warner, meneer Nienhuys, U alle doet of dat slecht nieuws zou wezen. De bijbel is van top tot teen Waar, dat is juist goed Nieuws! Er is een goede God!

    De rede dat het weg geduwd wordt hier, is denk ik om de simpele rede dat er (mede) hier een verkeerd beeld is van de God van de Bijbel.

    God geniet niet van het menselijk lijden. Wat hier een paar keer naar voren werd geschoven. Als dat waar zou wezen, had het mij ook doen afschrikken. Maar nogmaals, God houd van u!

    Zou zeggen, onderzoek het met een eerlijke kijk. En stap er overheen dat u fout zat. Er is niemand die u dat kwalijk neemt. Kies voor Jezus.

    Nu ook weer een aanslag in London. Meneer Warner, God is daar niet verantwoordelijk voor. De mens! Satan roept vandaag de dag, de mens via de koran op tot moord. De bijbel heeft juist voorspeld dat dit soort dingen zullen gebeuren.

    “Het kwaad zal hand over hand toenemen, zodat de liefde van de meeste mensen zal verkoelen. Maar wie dwars door alles heen aan Mij vasthoudt, zal gered worden. Het goede nieuws over het Koninkrijk van God zal overal ter wereld worden gebracht, zodat alle landen het zullen horen. En dan zal het einde komen.”

    Mattheüs 24:12‭-‬14 HTB‬

    Nogmaals kies voor Jezus nu het nog kan, hij is de weg de waarheid en het leven.

    http://bible.com/75/mat.24.12-14.HTB
    Mvg

  6. Jakob Bolk schreef:

    (3) Jan Willem:

    Ik denk dat dhr. Warner, u en ik, niet zo veel verschillen van mening over religie. Warner heeft het over de wervingscampagnes die binnen de kerk uiterst succesvol zijn. Het zal denk ik wel ietsjes afzwakken in de toekomst, maar helemaal verdwijnen zal het nooit. Altijd zullen er mensen zijn die hun toevlucht zoeken in iets hogers, ook al is hier geen greintje van bewijs voor aan te dragen.

    Ook al loopt de wetenschap in op de verhalen uit de bijbel over het ontstaan van het leven, dan nog zal een grote groep halsstarrig blijven geloven in iets wat niet kan bestaan !

  7. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #5:

    beste M.poort,

    U schrijft:

    “Nu ook weer een aanslag in London. Meneer Warner, God is daar niet verantwoordelijk voor. De mens! Satan roept vandaag de dag, de mens via de koran op tot moord. De bijbel heeft juist voorspeld dat dit soort dingen zullen gebeuren.”

    Maar als we het aan de daders van deze aanslag vragen zullen ze ongetwijfeld beweren dat het een opdracht van hun god was die ze uitvoerden.
    Wie moeten we nu geloven, u die beweert dat het Satans wil is, of de daders die beweren dat het Gods wil is?

    Legt u ons dat nu eens duidelijk uit.

  8. M.poort schreef:

    # Joop dorrepaal

    Wat betreft uw vraag. Ik snap dat dit veel verwarring zaait. Heb zelf ook tijdje terug met die vraag rond gelopen.

    Heb het hier wel is een paar keer geprobeerd om het, op een wat simpelere manier uit te leggen. https://devrijegedachte.nl/het-ongelijk-van-wilders/ #10 #11https://devrijegedachte.nl/moralist-gewoon-eerlijk/comment-page-1/#comments #11

    Maar waar het op neer komt. De bijbel die veel ouder is, heeft de komst van de islam/koran voorspeld.

    Maar hoor u denken, we weten nu nog steeds niet wat van God afkomt of van satan?

    De rede dat ik geloof dat de bijbel van God komt, is door de betrouwbaarheid ,de uitgekomen profetieën en de goddelijke inspiratie zo gezegd. En tenslotte staat de Koran in tegenstelling tot de Bijbel vol met onjuistheden over feitelijke gebeurtenissen.

    Heb hier nog een link die dit nog duidelijker in woorden brengt. http://www.allaboutreligion.org/dutch/bijbel-en-koran.htm

    En hier een link van een Amerikaanse dominee die de Bijbelse profetie over de islam behandeld. ( tis niet ondertiteld, maar denk dat dat voor u geen probleem is 😉 ) https://youtu.be/2sci_WFp8ec

    Ik hoop dat uw vraag hier mee wordt beantwoord. Ik hoop ook dat u het eerlijk wilt bekijken. U mag al uw vragen stellen aan God, maar zoek de antwoorden dan alstublieft wel in Gods woord. En dat is de Bijbel.

    Mvg

  9. M.poort schreef:

    Enkele parallellen tussen de Bijbel en de koran die opgemerkt moeten worden.

    Ten eerste vertelt de Bijbel ons dat het koninkrijk van de antichrist zeven jaar over de wereld zal heersen, terwijl de Islam beweert dat de twaalfde imam zeven jaar over de wereld zal heersen.

    Ten tweede verwachten Moslims een drie jaar durende chaos voordat de twaalfde imam zal verschijnen, terwijl de Bijbel spreekt over een verdrukking van 3½ jaar voordat de antichrist zichzelf zal openbaren door de Joodse tempel te onteren.

    Ten derde wordt de antichrist beschreven als een bedrieger die beweert dat hij vrede zal brengen, maar in werkelijkheid wijd verspreide oorlogen zal brengen. De verwachting over de twaalfde imam is dat hij vrede zal brengen door middel van een massale oorlogvoering tegen de rest van de wereld.

    IS is mede bezig om die chaos te creëren, die de koran hun beveelt te doen. Om de madhi/12 imam terug te laten komen. Hun moeten het ‘einde der tijden’ zelf in gang zetten.

    Los van dat u wel of niet gelooft, is het denk toch wel interessant stukje op de vraag, waarom moslims die chaos zo’n beetje overal ter wereld proberen te creëren.

    We gaan helaas nog veel meer van dit soort geweld zien, komende tijden.

  10. M.poort schreef:

    Ook wel handig om te weten.

    De rede dat vele moslims/imams je doen geloven dat de koran liefde is en beweren dat moslim extremisten het fout hebben, liegen!

    Moslims mogen liegen naar ongelovigen van de koran om hun geloof te verdedigen. Moslims onder elkaar mogen dat niet. Alleen naar joden en ongelovigen zo gezegd.

    Ieder moslim die oprecht gelooft dat de koran geen terreur toe laat, is geen (ware) moslim. Meeste moslims weten wel van die oproep tot geweld (ga ik vanuit), maar zoals ik al zei; ze draaien er bewust omheen en liegen over wat de koran hun werkelijk verteld .

    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2014/04/taqiyya_af.html
    https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Takiyya

  11. Jakob Bolk schreef:

    De bijbel meneer Poort, die verkondigd als ik de psalmen van u zo lees ook alleen maar liefde. Waarschijnlijk leest u alleen het gene wat u welgevallig is. Ook in de bijbel van uw club worden wreedheden verheerlijkt, tegen afvalligen van de christelijke leer en daarmee van de grote baas worden de meest gruwelijke verwensingen geuit !

    U schermt met een god die men niet mag aanspreken op de slechte dingen zoals oorlog, geweld en natuurrampen. Leuk is dat, we gaan wellicht weer mantra’s herhalen, maar ik kan de verleiding toch niet weerstaan om het te doen. Als er een gezonde baby geboren wordt in een christelijk gezin staat er doorgaans op de geboortekaartje ” Met dank aan god” ! Dus alle eer gaat naar god toe, begrijpelijk in uw geval, u geloofd immers dat god hier inbreng in heeft….toch ? Maar wat als het kindje in hetzelfde gezin doodgeboren wordt ?…….Wat zou u dan voor tekst naar familie en kennissen sturen ?

    Oja, god is hier natuurlijk niet verantwoordelijk voor, en een veel gehoorde imbeciele uitspraak van gidsaanbidders is: god heeft met dat kind een plannetje !

    U gooit de wetenschap op een vuilnisbelt Poort, de grootste vergissing na uw geloof in een god, een god of goden die net als kabouters en elfjes niet kan bestaan !

  12. Jakob Bolk schreef:

    Rectificatie: Godsaanbidders bedoelde ik uiteraard !

  13. M.poort schreef:

    # Jacob Bolk

    Het verbaasd me weer om te zien, dat u denkt te weten hoe de vork in de steel zit. Maar u slaat de plank weer volledig mis.

    Die psalmen waar u het over heeft, zijn gebeden. Gebeden van (zondigen) mensen meneer Bolk. Mensen die ondermeer in verdrukking leefde, en verlangde dat God de mensen die hun wilde uitmoorden, zou straffen/oordelen.

    Vind zeer jammer dat u niet de moeite neemt om de antwoorden te zoeken. Maar wel lekker er tegenaan wil blijven schoppen.

    U gaat de Bijbel op geen punt weerleggen meneer Bolk, omdat het de waarheid is. U kan de antwoorden bewust niet opzoeken, zodat u denk dat er geen antwoorden op zijn. Maar dan bent u niet eerlijk naar uzelf.

    (U gooit de wetenschap op een vuilnisbelt Poort)

    Dat doe ik niet meneer Bolk. Ik gooi de EVOLUTIE WETENSCHAP op de vuilnisbelt na het onderzocht te hebben. (Wetenschap is een groot begrip Meneer Bolk) Maar ben nog steeds bereid te kijken naar nieuwe voor en tegens. Dat zou u ook is moeten doen, om eerlijk tegen uzelf te zijn. Maar u zoekt alleen de ‘tegens’ als het gaat om geloof. (Het gaat tenslotte om uzelf)

    Dat is ook 1 van de redenen dat ik hier kijk wat bijv. u te zeggen heb. Ik ben bereid om te kijken, dat wat ik geloof te verdedigen is. En laat alle mogelijkheden mee wegen. Maar zie dat er hier geen enkele andere visie is dan de evolutie. Waar geen enkel bewijs voor is, en toch door u omarmt wordt. Vreemd! Maar als het om de bijbel gaat , zijn honderden bewijzen niet voldoende.

    Mag ik 1 bewijs die de (macro) evolutie bewijst meneer Bolk? ( en of andere visie ) Maar bespaar de moeite, er is geen enkel bewijs dan alleen het tegen bewijs!

    Mvg

  14. M.poort schreef:

    Misschien dat deze lijst aan topgeologen, biologen, paleontologen, archeologen en andere geleerden (waarvan (bijna) alle atheïst) u zal overtuigen dat de evolutietheorie 1 grote leugen is meneer Bolk.

    Nogmaals wees eerlijk tegen uzelf.

    Lijst bevat nu over 1200 handtekeningen en loopt op.

    http://dissentfromdarwin.org/

  15. Jakob Bolk schreef:

    Meneer Poort,

    Dank voor uw antwoord. Raak niet gefrustreerd zou ik zeggen. Ik kom er morgen op terug, de tijd ontbreekt mij er nu voor !

  16. M.poort schreef:

    Geen probleem. Het is ook tijdrovend dit soort discussies. Maar uiteindelijk worden we er allemaal iets wijzer van.

    Fijne avond

  17. Jakob Bolk schreef:

    Beste meneer Poort,

    Om te beginnen: de bijbel is een verhaaltjesboek en geen wetenschapsboek. Mensen die geloven dat de verhalen uit de bijbel op waarheid berusten, verkiezen fantasie boven het logische denken. Die honderden “bewijzen” die u noemt voor het bestaan van een god zijn geen bewijzen. Het is slechts een geloof, voor u mogen ze waar zijn,
    maar bewijzen zijn onweerlegbaar en door iedereen te toetsen ! Als het bewezen zou zijn dat de verhalen in de bijbel kloppen, dan was het atheïsme allang uitgebannen. Ook de islamieten hadden zich dan wel bekeert tot het christendom.

    Evolutietheorie:

    De wetenschap is nog altijd op zoek naar de laatste puzzelstukjes om de evolutietheorie sluitend te maken. Men komt stapje voor stapje verder met de inzichten over het ontstaan van leven.

    M.vr.gr

  18. M.poort schreef:

    # Jacob Bolk

    Weet u meneer Bolk. Ik denk dat u lekker moet blijven puzzelen. Het zal een moeilijke puzzel worden, gezien dat alle stukjes ontbreken betreft macro-evolutie. En de stukjes die er zijn, tot een geheel andere puzzel toebehoren.

    Ik hoop voor u, dat het zo snel mogelijk bekent gemaakt wordt, dat de evolutie 1 grote leugen is. Want de mensen waar in u nu gelooft, verkopen u zo een hele slechte niet af te maken puzzel.

    (1tip) U kan het ook zelf onderzoeken. Zijn vele miljoenen mensen die dat gedaan hebben en er achter kwamen dat ze belazerd werden. Maar maak uit al uw reacties op, dat u daar geen seconde over na zal denken. De rede dat er mensen zijn die in de evolutie geloven, is omdat bijna niemand de voor en tegens heeft uitgezocht.

    Niet alles wat ons verstand te boven gaat, is per definitie gelijk fantasie meneer Bolk. Voorbeelden waar we geen antwoord op hebben: 1zwarte gaten 2donkere materie 3de bewezen eeuwigheid door feit actie reactie (die actie was God) 3het NIETS, zo complex we kunnen het niet eens namaken. En daar uit is leven ontstaan?

    Vreemd om te zien, dat de Bijbel al uw en andere atheïsten argumenten weerlegt, en dan nog blijft u stellig beweren dat de Bijbel pure fantasie en uit de duim gezogen is.

    Hoe kan dat meneer Bolk? Waarom is de evolutie geen fantasie voor U, aangezien u altijd eerst bewijzen wilt zien? Vraag het is aan uzelf. Waarom bent u niet eerlijk tegen uzelf?

    Mvg

  19. M.poort schreef:

    De rede dat evolutie wordt groot gehouden is door de onwetendheid van de mensen die er zelf in geloven.

    De meeste mensen stellen geen vragen als; klopt het eigenlijk wel? En verwarren micro met macro evolutie.

    Als u wilt dat de evolutie voor u waarheid blijft, moet u het vooral niet gaan uitzoeken. Maar wilt u eerlijk naar uzelf zijn, zoek het dan op.

    Gelukkig zijn er al 1200 top wetenschappers die er openlijk vooruit (durven) te komen, dat de theorie van geen kant klopt. Niet omdat ze plotseling geloven, nee. Maar omdat in de afgelopen decennia nieuwe ontdekkingen in vele wetenschappelijke disciplines zoals de kosmologie, de natuurkunde, de biologie, en de kunstmatige intelligentie, er toe geleid hebben dat wetenschappers vraagtekens zijn gaan zetten bij de centrale leerstelling van het Darwinisme van de natuurlijke selectie, en zijn zij het bewijsmateriaal dat deze leerstelling ondersteunt nauwkeuriger gaan onderzoeken.

    Ik snap werkelijk niet, waarom mensen zich Bewust aan de theorie vastklampen, terwijl ze weten dat er bewijzen zijn dat de theorie niet mogelijk is.

  20. Jakob Bolk schreef:

    Meneer Poort,

    Ik was biochemicus van beroep. U stelt mij een hoop vragen, maar u beantwoordt mijn vragen niet. Voor mij is de bijbel niet meer dan een boek vol fantasieën die ik niet serieus kan nemen. De evolutietheorie is maar een theorie. Dat betekend dat wetenschappers zoeken naar sluitende bewijzen, anders noemen ze het geen theorie.
    Als er volgens u wel 1200 wetenschappers zijn die zeggen dat de theorie niet klopt zegt mij dat niet zoveel, de overgrote meerderheid van vooraanstaande wetenschappers geloofd niet dat uw god de wereld voor de dag heeft getoverd.

    U ziet in alle goede dingen het werk van uw god. Geeft u nou eens antwoord op mijn vraag in (11) van het doodgeboren kindje die op de wereld gekomen is door ouders die in diezelfde god geloven als u !

  21. M.poort schreef:

    # Jacob Bolk

    Op zich wat komisch om te lezen. ‘Dat ik u veel vragen stel’. Maar goed hoor, u hoeft mij niet te antwoorden hoor. Vraag het uzelf alleen even aub.

    Dit soort vragen gaan weer over het onderdeel ‘lijden’. Wat al uitgebreid besproken is meneer Bolk. Ik ga niet weer over dit onderwerp hebben. Misschien dat uzelf de het antwoord op moet gaan zoeken. Maar daar bent u toch weer niet in geïnteresseerd, in het antwoord die de Bijbel u geeft, u heeft waarschijnlijk de volgende vraag alweer gereed.

    U bent biochemicus geweest zegt u. Dat bewijst dat u wel pienter bent, maar even checken dat wat u gelooft wel waarheid is, ho maar. Het zou voor u simpel wezen te concluderen dat de evolutie er helemaal naast zit. Als u het maar eerlijk bekijkt!

    Uw conclusie dat iets wat onbegrijpelijk is voor ons mensen, (bestaan van een God bijv.)gelijk af te serveren als pure fantasie. Die conclusie zou u al niet mogen stellen, om eerlijk en neutraal te blijven, simpel weg omdat u geen alternatief heeft. En zeker niet als er een Bijbel is die niet te weerleggen is.

    Er zijn tal van voorbeelden van wat wij mensen niet begrijpen en of nooit zullen begrijpen, zoals al de simpele vraag ‘hoe zijn wij ontstaan’.

    Ik zal u en de rest vandaag in gebed opnemen, en vragen of God uw ogen en die van de andere hier ooit wil openen. En wil laten zien wat wij mogen zien.

    Mvg

  22. Jakob Bolk schreef:

    Meneer Poort,

    Wat aardig van u om mij in uw gebed op te nemen. Dit pleit er voor dat u goed in elkaar steekt. Als u de bijbel aandachtig leest, en ik ga ervan uit dat u dat doet, dan zal het u ook opgevallen zijn dat er veel tegenstrijdigheden in het boek staan. U wilt deze tegenstrijdigheden allemaal opvangen door te stellen dat god boven alles staat. Maar god heeft de bijbel niet geschreven. De Schriftgeleerden die dat wel deden hebben steekjes laten vallen. Opmerkelijk is ook, dat toen Jezus uit de dood opgestaan zou zijn, men pas tientallen jaren na dit wonderlijk gebeuren hierover is gaan schrijven. Een beetje vreemd, vindt u ook niet ? Ik kan u nog veel vragen stellen over waar het graf van Jezus is….of waar de overblijfselen van de Ark gebleven zijn. Van een dergelijk kolossaal schip moeten vast nog wel ergens restanten liggen.

    Natuurlijk zijn er veel dingen die wij en de wetenschap nog niet begrijpen of kunnen verklaren, u vult al die gaten op met een god, terwijl ik laat de wetenschap een poging laat wagen om het op te lossen. Mediums hebben er ook vaak een handje van om onverklaarbare dingen toe te schrijven aan paranormale gebeurtenissen, terwijl er vaak simpele wetenschappelijke verklaringen voor aan te wijzen zijn. Niemand is paranormaal…niemand. En toch blijven hordes mensen erin geloven dat mediums dingen kunnen waar de wetenschap in hun ogen geen antwoord op heeft…..best wel zielig !

  23. Toon Swinkels schreef:

    De bijbel is zeer zeker wèl te weerleggen.
    De bijbel is door mensen geschreven; er is geen god aan te pas gekomen.
    Het is gewoon een verhalenboek. Een boek vol onzin, gruwelijkheden, overspel, moord en doodslag. Als je dat als grondslag, dan wel als voorbeeld voor je leven en je gezin wilt gebruiken dan spoor je niet in mijn ogen.

  24. M.poort schreef:

    # Jacob Bolk

    Zoveel vragen, zoveel antwoorden! Die en vele andere vragen die u stelt heb ik al beantwoord in vorige discussies meneer Bolk.

    Wij zetten God niet neer voor Alles wat we niet kunnen begrijpen. U begrijpt niet echt wat ik zeg.

    Het feit actie/reactie is bewezen (proces stopt nooit), dus bewijst op die manier eeuwigheid. Iets wat de bijbel ook zegt; God is eeuwig! ( wat volgens u weer per ongeluk goed gegokt is toen ze de bijbel verzonnen)

    Eeuwigheid kunnen wij nooit begrijpen. Is ook bewezen. Gaat ons verstand te boven.

    Wat ook een theorie was, uit het Niets ( wat wetenschappelijk bewezen niet kan, hebben we onderhand vast gesteld). Stel dat we dat als waarheid aan zullen nemen, gaat dat ook onze verstand te boven.

    Meneer Bolk, deze punten gaan wij nooit begrijpen. U denkt dat er ooit wel een antwoord op kan komen, maar dat is niet waar.

    Voor ons mens is er hier altijd een begin en een eind. (Ook in ons verstand) Heeft God ons ook gezegd. ‘Opbaring 22:13 Ik ben de Alfa, en de Omega, het Begin en het Einde; de Eerste en de Laatste.’

    Er werd hier tijdje terug gezegd dat we God niet nodig hebben om dingen te kunnen verklaren. Dat is precies wat de Bijbel ook zegt! Het universum wordt bestuurd door natuurwetten die door mensen bestudeerd en begrepen kunnen worden, niet door de grillen van goden (Job 38:33; Jeremia 33:25).

    Dat wij ‘alles’ zo’n beetje gaan begrijpen, klopt ook met wat de bijbel zegt. Wij gaan zelf voor God spelen zegt de bijbel. Kijk naar het klonen ect. Maar God is ook duidelijk in wat wij niet gaan begrijpen, en dat is de eeuwigheid van God! (Job 36:26, NBG1951) En wat blijkt, wij kunnen de eeuwigheid nog niet verklaren.

    Hoe kan dat meneer Bolk, dat duizenden jaren oude verhalen dit toen al wisten te vertellen, waar wij de afgelopen tientallen jaren pas bewijzen voor hebben?

    Mvg

  25. M.poort schreef:

    Wij kunnen de eeuwigheid niet verklaren. ( ‘nog’ had er niet moeten staan)

  26. M.poort schreef:

    Ons verstand/natuurkunde/wetenschap stopt bij eeuwigheid. Een bewezen feit wat bestaat, maar niet uit te leggen is.

    Precies wat de Bijbel zegt.

  27. Jakob Bolk schreef:

    Tja meneer Poort, nogmaals, u strooit met het woord bewijzen. Wat u aanvoert zijn voor u en uw christelijke clubje “bewijzen” ! De bijbel is net wat ook Toon Swinkels zegt een boek vol met verhalen, en het ene verhaal nog sterker dan het andere, maar het slaat nergens op !
    Iedereen kan een boek vol schrijven met verhalen en voorspellingen, ooit komen ze uit, ook al duurt het miljoenen jaren.

    Voor u is de bijbel heilig met die ongelooflijke verhalen. Geeft u a.u.b eens een antwoordt op mijn vraag: In hoeverre is de Koran te vertrouwen met eveneens diezelfde onzinnige verhalen en voorspellingen ?

    M.vr.gr

  28. M.poort schreef:

    # Jacob Bolk

    Daar was ik mee bezig in #8 t/m10 op de vraag van meneer Dorrepaal, totdat u in 11 weer over fantasie begon en dergelijke.

  29. M.poort schreef:

    # Jacob Bolk

    (De evolutietheorie is maar een theorie.) Zegt u in #20

    Nee, meneer Bolk. Het is niet maar een theorie, het is de rede dat atheïsme is groot geworden! (ontstaan wil ik niet zeggen)

    Het was een opstap om te zeggen; er is geen God! Maar in de jaren die volgden, is er gebleken dat die theorie van geen kant klopt.
    De mensen zo als u, willen maar niet inzien dat die theorie compleet fout zit. Iedereen die de evolutie neutraal onderzoekt komt er achter dat het een leugen is.

    De rede dat figuren als hawking en Dawking groot gehouden worden is mede door de gelovigen zelf van die theorie. Ik kan me niet voorstellen dat hun niet weten dat ze de boel belazeren. (Ze zullen er wel een goed gevulde portemonnee aan overhouden.)

    De bijbel heeft voorspeld dat er vele valse doctrines zullen komen. ‘Wees altijd op uw hoede. Laat u niet misleiden door mensen die met hun ideeën en verleidelijk gepraat proberen u weer tot een slaaf van menselijke tradities te maken. Die ideeën zijn hun ingegeven door de geesten van deze wereld en niet door Christus.’

    Colossenzen 2:8 HTB

    Elke gelovige die “eerlijk uitkomt voor het woord van de waarheid” en die de Bijbel zorgvuldig bestudeert kan valse doctrines identificeren. ’Doe je uiterste best om God goed te dienen. Zorg dat je je niet hoeft te schamen voor het werk dat je hebt gedaan. Zorg er dus voor dat je Gods woord van de waarheid op de juiste manier leert, uitlegt en toepast.’

    2 Timotheüs 2:15 HTB

    En wat blijkt het klopt. De evolutie is niet waar. Is dit nu ook weer toevallig goed gegokt? Snap dat niet 1 profetie u doet overtuigen, maar het gaat om zo’n 10 tallen profetieën meneer Bolk. Het is een optelling van.

    Snap ook best dat wat zwart was, opeens wit blijkt te wezen, best moeilijk te bevatten is en effe schrikken is, maar daar komt u wel overheen 😉

    Ik wil best uw vraag beantwoorden over de Koran, maar als u bij alles de hele tijd blijft zeggen dat het ‘fantasie’ is, is deze discussie onmogelijk. Als er iets bewezen fantasie is, wat u zelf kan onderzoeken, is het de evolutietheorie.

    Mvg

  30. joop dorrepaal schreef:

    beste M.poort,

    U gebruikt voortdurend de bijbel als bewijsmateriaal, dus om te bewijzen dat het boek waar zou zijn; die methode is in de logica niet toegestaan. Maar afgezien daarvan, wat als die bijbel nu eens niet door God, maar door Satan geïnspireerd is? Hoe komt u aan de zekerheid dat bijvoorbeeld Mozes door God en niet door Satan toegesproken zou zijn vanuit een brandend braambos? Hoe komt u te weten dat het niet Satan is die in dat hele bouwwerk van religie de hand heeft? Bestaat er zoiets als een lakmoesproef om uit te maken of je met God of met de duivel te maken hebt…? Bent u er wel zeker van dat u voor de “goede” zaak bezig bent?
    Ik heb al eens eerder Simon Vestdijk geciteerd: “De duivel maakt net zo vaak van de waarheid gebruik als van de leugen, vaker zelfs, men kan zeggen, dat hij verliefd is op de waarheid.”

    Op grond waarvan kan gezegd worden dat die jongens die de aanslag op de Twin-Towers uitvoerden, het bij het verkeerde eind hadden? Naast dat je hen een grote dosis moed niet ontzeggen kan, kun je er ook niet omheen dat ze het uit een grote liefde voor hun god deden…

    U zult er niet uitkomen, nooit. Gewoon omdat de redenatie achter de religie niet deugt. U zult de discrepantie tussen wat er zich bij dat braambos afspeelde (of zou hebben afgespeeld) en uw perceptie van dat al dan niet vermeende voorval nooit kunnen verkleinen. Terwijl de evolutiebioloog die het verband tussen een pimpel- en een staartmees tracht te verklaren steeds dichter bij de oplossing van het raadsel komt – het opheffen van die discrepantie – en anders zijn opvolger over wellicht een paar honderd jaar wel. En dan ben ik gelijk beland op een essentieel punt waar wetenschap en religie zo fundamenteel verschillen: in de wetenschap kun je een experiment net zo vaak herhalen als je nodig vindt om tot je conclusie te komen. Dat gaat niet op voor de religie; even aannemend dat u een tijdgenoot van hem zou zijn kunt u niet tegen Mozes zeggen: “joh, ik ga even met je mee om dat fenomeen te bekijken, dan kan ik met eigen ogen zien of het wel klopt wat je me daar vertelt”. Alle religies zijn gebouwd op vreemde uitlatingen van enkelingen of hooguit een handjevol mijns inziens verwarde figuren. En het betreft altijd eenmalige dingen die achteraf nooit te verifiëren zijn, maar waar later wel door sommige medeauteurs van het heilige boek gewag van wordt gemaakt. Maar ook zij zijn er niet bij geweest, bij dat braambos of noem maar wat op. Ook zij vertellen het alleen maar door.
    Maar een feit is dat er volksstammen geweest zijn, nog steeds zijn en ook altijd zullen zijn die dit soort verhalen – gebeurtenissen die niet als experiment te herhalen zijn – als zoete koek slikken. Maar dat is louter een psychologisch probleem en dit laatste kan als zodanig wetenschappelijk benaderd worden.

    En ook kan niet worden uitgesloten dat er predikers zullen opstaan die jonge mensen ophitsen om uit liefde voor hun god de gruwelijkste daden te bedrijven, daarop heeft de islam niet het patent. Nog niet eens zo heel lang geleden namen tal van Nederlandse RK jongemannnen dienst in het pauselijk leger. Het zou makkelijk veel erger kunnen. Nog steeds.

  31. Toon Swinkels schreef:

    De kwatrijnen van Nostradamus bevatten volgens sommigen ook voorspellingen; daarmee is men ook al enkele eeuwen doende om ze te interpreteren. Als je maar lang genoeg wacht dan gebeurd er wel iets waarvan je kunt zeggen: zie je wel….
    What a fool believes.

  32. M.poort schreef:

    # Dorrepaal

    Wil daar later wel op reageren, heb er vandaag weinig tijd voor.

  33. M.poort schreef:

    # Dorrepaal

    Ten eerste, ik geloof dat er een God/creator is. Om de simpele rede al, dat we geen ander alternatief hebben gevonden.

    Tweede, is het niet ondenkbaar dat die God wil duidelijk maken, wat hij met deze wereld wil en uitlegt wie hij is. En dat zien we ook terug in de bijbel en koran.

    Derde, als God duidelijk wil maken wie hij is. Kan hij dat makkelijk doen op de manier wat de bijbel nu doet. Zonder dat satan dat zou hebben beïnvloed. Omdat God boven satan staat.

    Dus als God zegt dat de bijbel Zijn woord is, zou het vreemd wezen dat hij zijn woord ‘de bijbel’ heeft laten beïnvloeden door satan. Wat dan natuurlijk niet onmogelijk zou wezen, maar als God dat zou toegelaten hebben, is Hij er ‘bewust’ verantwoordelijk voor dat zijn woord niet meer zijn woord is.

    Tenslotte, wij christenen zien geen beïnvloedingen van waar we kunnen zeggen; dit komt niet van die zelfde God. Wij zien door de hele bijbel heen, een rode lijn gaan. De zelfde God!

    Er is op geen punt in de bijbel tegenspraak te vinden. Al lijkt het soms wel zo, (wat hier ook hot item is natuurlijk) maar al die punten zijn al weerlegt en uitgelegd. Rede dat het soms lijkt op tegenspraak, komt omdat de bijbel in alle talen is uitgebracht. Daarom bij ‘schijn’ tegenspraak de oud geschreven teksten aanhouden, Hebreeuws/Armeens/Grieks. http://www.allaboutthejourney.org/dutch/bijbelmanuscripten.htm

    Wat Ik ook nog een dingetje vind. Stel dat de koran Gods woord zou zijn. En de bijbel van de satan, (wat de koran zegt.) Waarom heeft ‘god’ zijn ‘woord’ koran dan pas ong 3000 na zijn schepping gedaan en kopieert ‘god’ heel veel uit ‘satans’ boek de bijbel. Die bijbel die zo’n beetje honderden keren meer goddelijke inspiratie bevat en betrouwbaarheid/profetieën .

    Nogmaals wij zien geen 2 verschillende goden die elkaar tegenspreken in de Bijbel. Er is een rode lijn die spreekt door 66 boekdelen heen, in een tijdsbestek van zo’n 1500 jaar.

    Meneer Dorrepaal, u kan die conclusie ook trekken als u de bijbel neutraal en eerlijk zal onderzoeken. Ik ga hier niet allemaal vragen zitten uitleggen betreft God ot en (de zelfde) God nt. Die kan u zelf opzoeken en er zijn antwoorden op te vinden. Ik raak ook zo’n beetje de zin kwijt om hier nog verder te discussiëren, er is hier volgens mij niemand die openstaat voor geloof en bij voorbaat al heeft besloten dat het onzin is.

    U zegt; het geloven in de bijbel (God) is in de logica niet toegestaan. Dat snap ik wel, u hoort mij ook niet zeggen dat het allemaal logisch is. Maar het is wel het beste antwoord op de vraag van ons bestaan. En we hebben geen andere mogelijkheid vast kunnen stellen, van hoe we zijn ontstaan, dan alleen de evolutie die bewezen vals is.

    En anders is deïst nog iets voor u, in plaats van atheïst. Rond schreeuwen er bestaat geen God kan, maar daar is geen 1 bewijs voor. Alles wijst uit op een intelligente ontwerper. http://www.allaboutphilosophy.org/dutch/deisme.htm

    Maar wees nu eens eerlijk, vind u dit alles, hoe we hier zo rond lopen, wel logisch?

    Hier nog link betreft uw vraag. http://deovolentenl.nl/is-het-nieuwe-testament-betrouwbaar-introductie/

    # Swinkels
    Betreft Nostradames. Weet niet waar u heen wilt, maar dit bewijst alleen maar dat er hogere machten zijn.

    Mvg

  34. Toon Swinkels schreef:

    @M.poort #33,
    Het lukt u nog steeds niet om maar een het kleinste beetje bewijs te leveren van het bestaan van een god.
    Er zijn meerdere theorieën betreffende ‘hogere machten’, waarom zou de bijbel de enige waarheid bevatten?
    Hetgeen u duidelijk maakt is dat u niet openstaat voor andere mogelijkheden. Door alleen de bijbel te lezen zet u zichzelf oogkleppen op.

  35. M.poort schreef:

    Betreft logica. God zegt zelf ook in de Bijbel, dat Zijn machten buiten onze logica omgaan.

    ‘God is zo groot dat wij ons van Hem geen voorstelling kunnen maken. Niemand kan een begrip als “eeuwigheid” bevatten.’
    Job 36:26 HTB

  36. M.poort schreef:

    Prima toon

  37. Hans Velderman schreef:

    Godsdiensten , ideologieën en opvattingen , verdienen geen respect? Meneer de Vries met alle respect , uw opvatting als atheïst dus ook niet! Met het inzetten van wiskundigen (speelt zich volledig af in de geestenwereld) hebben sommigen een idee dat wat zich in de wereld (natuur) afspeelt er vat op te hebben. Helaas! U blijft een vereniging van mensen die graag willen maar qua intellect te kort schieten.
    Het gaat er niet om of God bestaat maar of u in staat bent dit te begrijpen !

  38. M.poort schreef:

    Sorry, wil even iets recht zetten.

    Heb poosje terug hier iets beweerd in #33, wat ik mis had.

    Betreft stukje: (Wat Ik ook nog een dingetje vind. Stel dat de koran Gods woord zou zijn. En de bijbel van de satan, (wat de koran zegt.))

    Ter verbetering:

    De koran zegt niet dat hun satan ( iblis ), de bijbel heeft gemaakt, maar het ligt anders.

    Allah/koran beweerd zelf de inspiratie van de Bijbel/Thora te zijn. Maar de bijbel is ‘vervalst’ en ‘verdraaid’ volgens allah . (Waar geen 1 bewijs van te vinden is overigens, integendeel zelfs! Dus maakt het dit, 1 van de bewezen leugens die de koran ondermeer verkondigd.)

    Het is lastig voor vele moslims om dat zelf te onderzoeken, omdat de bijbel lezen in vele landen gevaarlijk is en verbieden de meeste imams dat. ( Goed te zien in Saudi-Arabië en Iran bijv. Waar het kan lijden tot de doodstraf als je een bijbel in bezit heb.)

    In de koran komt het er op neer dat je de heilige boeken (bijbel/thora) moet respecteren, maar niet moet lezen. Want de koran is het enige ware recht gezetten woord van allah.

    Als allah waarlijk de ware almachtige God zou wezen. Vraag ik me dan af: Waarom lukt het hem dan niet, om zijn woord via de bijbel ten woorden te brengen. En moest hij het 600 jaar later weer proberen via een 1 of andere massa moordenaar en verkrachter, die wij dan gelijk als een heilige profeet moeten gaan zien.

    De koran liegt over het geen dat de bijbel is verdraaid. De God van de bijbel en allah van de koran verschillen als dag en nacht. Dat is niet moeilijk om te zien, als je beide boeken leest.

    Als de bijbel verdraaid zou wezen, zou het er daarom ook nog eens op neer komen, dat het zal gaan om zo’n beetje 80% van de hele bijbel, omdat de koran heel iets anders vertelt. Als het waar had geweest hadden we daar gigantisch veel bewijzen voor gehad. Maar we hebben geen 1 bruikbaar bewijs, voor vervalsing oude en nieuwe testament.

    Het mooie van de bijbel is dat je op allerlei punten, eerlijk kritisch naar kan kijken. En zal na de die kritisch kijk nog steeds overeind blijven staan. Wat niet geld voor andere geloven en wetenschappen.

    Zal het hier wel bij laten, straks wordt ik hier nog irritant gevonden. Wilde dit alleen nog effe recht zetten.

    Mvg

  39. Toon Swinkels schreef:

    Als je lang genoeg naar de wolken blijft kijken ga je er ook gezichten en fantastische dingen in zien.




Reageer