Atheïstische stellingen

Geplaatst op 15 oktober 2017 door

Maandelijks op de tweede donderdagavond wordt er in Deventer de vrijdenkersmeeting de Tafel van de Rede georganiseerd door de ASP (Atheïstisch Seculiere Partij) samen met De Vrije Gedachte. Op de Vrijdenkersborrel/Tafel van de Rede van 9 november 2017 gaan we verder met het project van Geert Hoogeveen (secretaris van de ASP) om de 95 reformatorische stellingen van Luther te vervangen door:

Atheïstische stellingen
Heb je zelf stellingen neem ze dan mee!

Op 31 oktober 1517, 500 jaar geleden, heeft de Duitse theoloog en protestant Maarten Luther zijn 95 stellingen op de deur van de slotkerk in Wittenberg nagelde. Hiermee startte hij de reformatie door de protestantschristelijke afkeer van het aflaatsysteem en de verafgoding van de vele heiligen In de rooms-katholieken. De afkeer van de roomse onheilige gebruiken werd hartgrondig gedeeld door de Zwitserse protestantse kerkhervormer Johannes Calvijn die zich enkele jaren later in 1533 afscheidde van de katholieke kerk. Naar men zegt hebben de stellingen en de reformatie veel invloed gehad op West-Europa.

Wat doen we nu met de reformatie in een seculiere samenleving?
Wordt het niet tijd om te kijken hoe anno 2017 vrijdenkers, ongelovigen, godsvrije mensen en atheïsten een samenleving ingericht zouden willen zien zonder godsdienst.

Kunnen we humanistisch-atheïstisch seculiere wensen vormgeven door het opstellen van een lijst van 95 atheïstisch seculiere stellingen?
Je krijgt op de vrijdenkersmeeting een aanzet om tot zo’n lijst te komen. De bedoeling van de avond is om samen met elkaar de voorgestelde stellingen te bediscussiëren en te komen tot een lijst van atheïstische stellingen door die gezamenlijk op te stellen. Kom naar Vrijdenkersborrel/Tafel van de Rede op donderdagavond 9 november om acht uur in de Fermerie te Deventer, maar vergeet niet je eigen stellingen mee te nemen.

Lees hier voor meer informatie.




72 reacties “Atheïstische stellingen”


  1. Leon Nelen schreef:

    95 atheïstische stellingen. Eén stelling lijkt mij al moeilijk. Aangezien atheïsten onder te verdelen zijn in mensen die niet in een goddelijk wezen geloven en over godsgeloof en zelfs over de georganiseerde vormen er van verder geen mening hebben en de atheïsten die over het godsgeloof en zeker over de georganiseerde vormen ervan (islam, christendom, ect) wel een , afkeurende, mening hebben. En dat onderscheid staat dan nog los van zwak atheïsme en sterk atheïsme.

  2. Joop Herwig schreef:

    Ik zou niet weten wat er moeilijk is om atheïstische stellingen te poneren.
    Ik vraag me alleen af wat het nut ervan zou zijn.
    Als je de 95 stellingen van Luther bekijkt, ben ik daar absoluut niet van onder de indruk.
    Lees ze alle 95 hier:
    https://cip.nl/31842-lees-de-95-stellingen-van-maarten-luther-hier

    Ik heb ooit een paar voordelen van atheïsme opgesomd. Maar of je dat nou “stellingen” moet noemen?

    Oordeel zelf:
    Een atheist:

    mag eten en drinken wat hij zelf wil en wanneer hij dat wil, ook varkensvlees;

    hoeft zijn kind niet te laten sterven, maar mag het een bloedtransfusie laten ondergaan en er alle andere hulp voor inschakelen die de medische wetenschap beschikbaar heeft;

    hoeft zijn of haar geslachtsdeel niet te laten verminken vanwege zijn of haar overtuigingen;

    denkt zelf na en neemt zijn eigen beslissingen en is daarmee zelf verantwoordelijk voor zijn daden, zijn successen en zijn falen;

    geeft zelf zinvolle invulling aan zijn leven en hoeft niet levenslang te geloven in de belofte van een beloning, waarvoor geen bewijs is en die je pas krijgt na je dood. Voor een atheïst houdt het leven gewoon op met de dood;

    mag van iedereen houden: ook van homoseksuelen, mensen van alle geloofsovertuigingen, mensen met een andere huidskleur, gehandicapten, bewust ongehuwden, kinderloze stellen met of zonder boterbriefje, vrouwen die een abortus hebben gehad, kortom: van iedereen waar hij zelf in alle vrijheid voor kiest.

    is iemand die – indien tot gevangenschap veroordeeld – daar tot een absolute minderheid behoort tussen medegevangenen die wel tot enige religieuze stroming behoren.

    pleegt geen moord of doodslag, is niet racistisch, homofoob of op andere wijze discriminerend, puur op basis van zijn overtuigingen.

    hoeft nooit te bidden tot enige entiteit of autoriteit buiten hemzelf, niet met gevouwen handen, niet geknield of met zijn gezicht naar Mekka, niet op vrijdag, zaterdag, zondag of op welke dag dan ook, hoeft niet langs de deuren te leuren om andere mensen religieuze leugens te vertellen en houdt daardoor veel tijd over om zinvolle dingen te doen, zoals genieten van het leven.

    is ook maar een mens en er zullen ongetwijfeld uitzonderingen zijn op deze regels.

    ===

    Maar nogmaals: wat is het nut?
    Je kent jezelf toch?

  3. Joop Herwig schreef:

    Hoe dan? Is de mens een miskleun van God? Of God een vergissing van de mens?

    Friederich Nietzsche

    Dee stelling is ALTIJD voor 50% waar. Den daar maar eens over na…

  4. Joop Herwig schreef:

    Excuses voor mijn slordigheid… Hier komt ‘ie nog een keer:
    QUOTE:

    “Hoe dan? Is de mens een miskleun van God? Of God een vergissing van de mens?”

    UNQUOTE

    Dat is (al ‘googelend’) een quote van Friederich Nietzsche. Door sommigen gerespecteerd, door anderen verguisd, maar wat is er nieuw in deze wereld?

    Deze stelling is ALTIJD voor 50% waar. Denk daar maar eens goed en diep over na.
    … zowel de gelovige als de niet-gelovige…

  5. Joop Herwig schreef:

    “Godsdiensten worden verspreid door het maken van baby’s en ze vervolgens te indoctrineren. En dat zal nooit leiden tot een gezonde en veilige wereld voor de mensheid.”

    Joop Herwig (dat is dus 1 van mijn eigen stellingen)

    Als ik een psychopaat zou zijn en dus net zo’n zendingsdrang zou hebben als Luther, Jehovah’s Getuigen of andere godgelovigen, zou ik bovenstaande teksten gaan plakken op de deur van iedere kerk, moskee, synagoge of koninkrijkszaal; dan zou ik A4-tjes gaan afdrukken en ermee gaan leuren langs de deuren in minderheidswijken en ga zo maar door.

    Maar ik richt mij tot weldenkend publiek… Alsof DAT iets helpt?! Of ben ik dan TOCH ook een psychopaat?…

  6. Toon Swinkels schreef:

    Als god de mens schiep naar zijn evenbeeld dan heb ik hem toch maar mooi te pakken gehad, ha!
    En nee, ik ga hier geen foto van mij plaatsen, dat wil ik jullie besparen.
    Ik denk eerder dat de mens god schiep naar zijn ideaalbeeld. Of zoiets, nou ja.

  7. Toon Swinkels schreef:

    Zeg Joop, doe jij ook iets met kunst?

  8. Toon Swinkels schreef:

    Joop Herwig bedoel ik, dus……#7

  9. Joop Herwig schreef:

    @Toon Swinkels:

    #6: OF God is (ook?) gruwelijk lelijk. 😉

    #7&8: Dat vraag je toch niet naar aanleiding van mijn bijdragen hier?
    Maar: inderdaad. Nou vind ik “kunst” een te groot woord. Ik noem het liever “knutselfrutselen”. Ik ben benieuwd: Vanwaar je interesse?

  10. Joop Herwig schreef:

    Hoi Toon,

    Nog even n.a.v. #6: “Ik denk eerder dat de mens god schiep naar zijn ideaalbeeld. Of zoiets, nou ja.”

    Wat dacht je van deze:

    God is de eenzaamheid van de mensen. (Jean-Paul Sartre)

    Hoe dan ook, omarm ik deze uitspraak of “stelling”, om on-topic te blijven:

    Ik ben, god zij dank, nog steeds atheïst. (Luis Bunuel)

  11. Joop Herwig schreef:

    De volgende stelling is speciaal voor gelovigen zoals “M.poort”, die het bijltje erbij neergooien als de discussie zich vernauwt:

    “God’s wegen zijn ondoorgrondelijk” Is een eufemisme voor “Stop met het stellen van moeilijke vragen”. (Basiskennis – althans voor atheïsten)

  12. Toon Swinkels schreef:

    Wat betreft ‘god’s wegen zijn ondoorgrondelijk’ ; die van een dementerende bejaarde ook. 😉

  13. Joop Herwig schreef:

    Als god ons schiep naar ons evenbeeld, waarom zijn wij dan niet onzichtbaar?

  14. Joop Herwig schreef:

    Sorry, tikfoutje in (uiteraard) #13. Moet zijn:

    Als god ons schiep naar ZIJN evenbeeld, waarom zijn wij dan niet onzichtbaar?

  15. Hans Velderman schreef:

    Atheïstische stelling 1; het ontkennen van een hogere macht.
    D.w.z. Het ontkennen van elke macht die hoger is dan elke menselijke macht. Verder het ontkennen dat je bent voortgebracht i.p.v. dat je jezelf hebt gemaakt. Ook houdt het in dat de natuur van ondergeschikt belang is. Immers natuur dat alles voortbrengt, is een hogere macht. Dat houdt in dat her niet geloven in een hogere macht, de mens de natuur heeft geschapen.
    Dhr. Dijkgraaf zei al; we staan nu op dit moment in de positie om te scheppen. Mooi idee met enige denkfoutjes. Denkfout 1 wij zijn er al! En voordien was er niets. Zelfs het woord niets was afwezig. Denkfout 2 al het materiaal om schepping na te bootsen is aanwezig.
    Was er eerst de mens of het materieel waaruit alles ontstaan is?

  16. Hans Velderman schreef:

    Atheïstische stelling 2; wij zijn slechts een chemisch proces. Vraag daarbij is; heeft dat proces zichzelf veroorzaakt? Zo ja waar komen de verschillende ingrediënten om dit proces te realiseren vandaan? Heeft een mens als onderdeel van dit proces dit in gang gezet.
    Met andere woorden is de mens schepper en hoogste macht?
    Vraag; was er voor het krijt (tijdperk) een mens? Een vogel? Een vis? Zaaddragende planten? Insecten? Gek genoeg was er wel een wereld en natuur.

  17. Joop Herwig schreef:

    #15
    Beste Hans,
    Interessante gedachtengang!

    Robbert Dijkgraaf trakteerde ons op een buitengewoon interessante serie van 10 afleveringen in “The Mind of the Universe”, waar u aan refereert met “we zijn op dit moment in de positie om te scheppen”.

    Dat is in mijn ogen geen “schepping”, maar slechts mutatie of her-schepping. Gebruik makend van bestaande materie. Wie dat beweert, begaat inderdaad een denkfout. Eerlijk is eerlijk: die slag is u!

    Maar “Het ontkennen van een hogere macht”: is dat nou een atheïstische stelling?
    Dat hangt af van je eigen definitie van “hogere macht”. Als je eenvoudigweg stelt: de natuur is een hogere macht: tja, volgens mij is er geen enkele niet-in-god-gelovige die dat zou ontkennen.

    Als je voor “hogere macht” een van de vele scheppende goden uit volksverhalen door de eeuwen heen bedoelt, ja dan: Inderdaad! Atheïsten ontkennen het bestaan van alle goden aan wie een hogere (scheppende) macht wordt toegeschreven.

    De mens bestaat – net als alle overige levensvormen op aarde – hoofdzakelijk uit Koolstof-verbindingen. Koolstof (C) is ontstaan als restproduct (ver) nadat sterren en planeten zijn ontstaan.

    Als God de mens geschapen zou hebben naar zijn evenbeeld, zou god eveneens uit koolstofverbindingen moeten bestaan. Toch? Maar volgens volkomen onbewezen religieus gedachtengoed bestond god al voor ruimte, tijd en materie. Ergo: god is geen materie. Ergo: god is niet kenbaar. Ja, zo lust ik er nog wel een paar! Ik zei het al eerder: god zit uitsluitend tussen je oren.

    Wie maakt er nou de grootste denkfout?

    Daarentegen: De natuur is fantastisch! Maar dat “geloof” ik niet, dat weet ik! Echter, de allerslimste mensen zijn – tot nog toe – nog steeds veruit veel te simpele zielen gebleken om haar haar essentie te doorgronden. Maar om datgene wat je (nog) niet (helemaal) begrijpt nou “god” te noemen? Nee, dank je wel. Hem of Haar of Het heb ik persoonlijk nog op geen enkele wijze ervaren in dit leven. Dan hou ik het maar op het mysterie van de natuur: die ervaar ik met grote bewondering iedere dag weer opnieuw.

    Overigens, het begrip “In den Beginne” is – bij mijn weten – nergens omschreven als “niets, nakkes nada”. Dus: is die scheppende god zelf wel met niets begonnen?! Het staat nergens. Dus, nog even en de mens is god. Zelfde vergelijking!

    Daarentegen: Godgelovigen nemen klakkeloos aan dat hun god altijd al buiten ruimte en tijd bestond, voorafgaand aan de “schepping”. Waarbij ik me afvraag wat Hij, Zij of Het dan daarvoor al die tijd heeft gedaan, maar dat ter zijde.

    Als echter Lawrence Krauss een boek schrijft over de mogelijkheid van een Universum uit het niets, spontaan uit de natuur zelf (door quantumfluctuaties of anderszins), dan schreeuwen diezelfde gelovigen moord en brand en noemen het klinklare onzin. Is dat eveneens een denkfout? Of is dat gewoon platvloers meten met twee maten?

    Wellicht bedoelen we (gelovigen en niet-gelovigen) hetzelfde, maar benoemen we “Het” slechts anders…

  18. Joop Herwig schreef:

    #16:
    Dat is sowieso geen Atheïstische stelling. Dat is pure wetenschappelijke kennis.
    Zelfde verhaal over evolutie.
    Sla de literatuur er maar op na.
    Geen uitleg van mijn kant.
    Succes!

  19. Joop Herwig schreef:

    … maar waar dode materie levend werd?
    Er is niemand op deze aardbol die jou en mij dat kunnen vertellen, Hans. Wat het maar waar!
    Maar nogmaals: om nou datgene wat we niet begrijpen “god” te noemen, en om daar vervolgens geen enkel bewijs van te vorderen? Laat je nakijken!

  20. Hans Velderman schreef:

    Beste Joop, leuke reactie!
    Waar ik nu tegen aanloop is uw opmerking God is geen materie ergo! Of God is koolstof.
    Uw vereniging heeft het steeds opnieuw over verlichting. Alsof in menselijke breinen opeens een lichtje schijnt. Lichtdeeltjes of fotonen lijken er te zijn. Echter aan de andere kant bestaan ze ook niet. Waarom niet? Ze zijn massaloos ofwel bijna niets. Zeg maar voor het gemak zoiets als kleur.
    Kleur bestaat niet maar vraag maar na bijna iedereen kent kleuren.

  21. Joop Herwig schreef:

    n.a.v. #20
    Tja Hans,
    1) “God is geen materie ergo! Of God is koolstof” is ook maar een hypothese van mijn kant.
    Bewijs voor het tegendeel is van harte welkom!

    2) Ik ben me nog maar een paar decennia aan het verdiepen in quantummechanica.
    En ik kan het (ook) nog steeds niet doorgronden.
    Een vakspecialist op dat gebied zei ooit zoiets: “Als iemand beweert quantummechanica te begrijpen, dan heeft hij of zij er niets van begrepen”.
    Hoe het ook zei, ik geniet van de zoektocht naar de waarheid.
    En – als ik me niet vergis – jij ook 😉

  22. Toon Swinkels schreef:

    In den beginne was er niets. En god schiep de hemel en de aarde.
    Maar waar kwam die god opeens vandaan? Was die ontsproten uit een heilige kei? Een boek (de bijbel) dat zo slecht begint is voor mij het lezen niet eens waard.

  23. Hans Velderman schreef:

    (19) waar dode materie levend werd? Wat is levende materie anders dan levende dode materie?
    Waaruit bestaat levende materie? Uit levende dode materie toch! In een lab zie je tijdens enig onderzoek geen verschil tussen dode en levende materie.
    En ik kan je verzekeren dat je weer datgene wordt waaruit je bent opgebouwd. Namelijk dode materie.

  24. Hans Velderman schreef:

    Is goed bedoeld. Lig er maar niet van wakker. Uiteindelijk worden we hetgene dat we waren voor onze verwekking. Materie, stof in de wind, voedsel voor flora en fauna. Wat profiteert ervan? En dan ben je er weer? Tenminste een minimaal deeltje.
    Dan weer ben je voedsel, dan weer onderdeel dat zich voedt met al hetgene dat aan ons voorafging.

  25. Hans Velderman schreef:

    (21) mee eens!

  26. Joop Herwig schreef:

    Na.v. #23 & 24:
    Is het geen mooie gedachte, Hans:
    Jij en ik waren ooit sterrenstof.
    Dit stoffelijke leven houdt gewoon een keer op.
    Daarna verworden jij en ik – en alle andere ooit levende organismen – wederom tot sterrenstof.

    Gaaf toch?

  27. joop dorrepaal schreef:

    Het lijkt er op dat we in deze discussie weer in die grofstoffelijke fuik beland zijn: “hoe zag het begin er uit?” Die vraag is het (enige) wapen dat door de religie schijnbaar met redelijk succes gehanteerd kan worden.
    Maar is het zo belangrijk hoe het begin er uit zag? Wat schieten we met die wijsheid op? Gaan we plotsklaps heel anders leven zodra we ontdekt hebben of het begin bij een godheid of in de kwantummechanica gezocht moet worden…?
    In mijn discussie met M.Poort (rozenkrans… #50+47) heb ik aangegeven dat hij eerst het morele dilemma moet oplossen, daar heeft de mensheid iets aan.

    Ik citeer mezelf:

    “Meneer M.Poort, probeert u nu eens met het letterlijk tastbare materiaal dat u in handen heeft – de bijbel – de kwadratuur van de cirkel op te lossen, te weten het morele probleem en het fabeltje van de vrije wil. En laat u zich niet weerhouden om door te vragen of door te denken bij dingen die u niet snapt. Zoals Copernicus en Galilei deden toen zij hun vraagtekens bij het op bijbelteksten gebaseerde geocentrische wereldbeeld plaatsten.
    Los dus eerst het probleem van de moraliteit (inclusief dat van de vrije wil) op en beperk u tot het “letterlijk tastbare materiaal”: de bijbel dus. En laat God er voorlopig buiten, want zodra u die introduceert is volgens u alles mogelijk en dan kan u de bijbel ook wel weer als zijnde onnodig en overbodig wegsmijten.

    Zolang u deze problemen niet kunt oplossen heeft het geen zin om a.h.w. in een dolle vlucht naar voren de laboratoria van de wetenschappers binnen te stormen om te proberen daar met behulp van “uw vraag naar het begin” de apparatuur kort en klein te slaan. En of dat antwoord er nu ooit wel of niet komt, het zal geen oplossing meebrengen voor die morele kwadratuur van de cirkel…” einde citaat.

    Het lijkt mij dus dat je eerst die morele kwadratuur van de cirkel moet oplossen. Als je dat niet lukt moet je in dat licht ook niets van een god verwachten. En de QM zal ons producten blijven leveren die zowel zegen als vloek zijn; niets bijzonders. Het enige wat die god voor elkaar krijgt is dat hij – net zoals een gelukspoppetje aan de achteruitkijkspiegel – ons het idee geeft iets voor ons te betekenen. Bij veel mensen helpt dat, lijkt me.

  28. Hans Velderman schreef:

    Het lijkt voor sommige mensen belangrijk en anderen onbelangrijk of er wel of geen God is. Wat noodzakelijk is, is hoe vooraf in een discussie god of God wordt gedefinieerd.
    Als een soort kerstman of sinterklaas, de oude man met baard, of als natuurlijke kracht waaruit alles is voortgebracht en wordt voortgebracht. Ook wel scheppende kracht.
    Voor de gelovigen in de oude man met baard is er slecht nieuws, die god is verzonnen en sterft volledig op het moment dat de laatste gelovige inde oude man met baard overlijdt.
    Voor de ongelovigen in God als natuurlijke kracht die alle dingen omvat (buiten God is er niets) heb ik ander nieuws.
    Zonder die God bestaat er niets en alles komt er uit voort. Ook het levende ding mens. Ook de rede van de mens. Zou dit niet zo zijn dan zou er iets bestaan buiten God. En, dat is onmogelijk.
    Conclusie is, als een ding voortgebracht door God enige rede bezit, is de rede van de voortbrenger van alle dingen oneindig veel groter.

  29. joop dorrepaal schreef:

    betr. #28
    Meneer Velderman,

    Op de u inmiddels wel bekende wijze geef ik via een “lardering” mijn commentaar:

    V: Het lijkt voor sommige mensen belangrijk en anderen onbelangrijk of er wel of geen God is. Wat noodzakelijk is, is hoe vooraf in een discussie god of God wordt gedefinieerd.

    D: Maar daaraan voorafgaand – of als onderdeel van dat proces – lijkt me, is het nodig vast te stellen welke rol je aan hem (god) wilt toebedelen. Je kunt natuurlijk stellen dat hij zo maar komt binnenwandelen, maar ik denk toch dat hij “op bestelling” moet komen. Het staat op zijn zachtst wat slordig als er geroepen moet worden: “wie heeft dit besteld en waar was dat voor nodig”. De regie lijkt dus aan de kant van de mensheid te liggen…

    V: Als een soort kerstman of sinterklaas, de oude man met baard,

    D: Dit lijkt me nu typisch zo’n tegen het jaareinde bijklussende derderangs toneelspeler. Wel duidelijk instructie geven wat hem te doen staat zodra je hem binnengelaten hebt op de gezellige avond…

    V: of als natuurlijke kracht waaruit alles is voortgebracht en wordt voortgebracht. Ook wel scheppende kracht.

    D: Blijven we met het probleem van de moraal zitten. Je hoeft je ogen niet eens uit te wrijven om vast te stellen dat de natuur amoreel is. Ik ga me kras uitdrukken: die natuurlijke kracht heeft even het “niets” – die zalige toestand waarin wij ooit verkeerden – gewoonweg in een verkrachting bezwangerd. En daar zijn wij het product van…

    V: Voor de gelovigen in de oude man met baard is er slecht nieuws, die god is verzonnen en sterft volledig op het moment dat de laatste gelovige inde oude man met baard overlijdt.

    D: Ach ja, die mislukte toneelspeler trekt ook weer op enig moment de deur achter zich dicht, zeker als de zaal al verlaten is.

    Voor de ongelovigen in God als natuurlijke kracht die alle dingen omvat (buiten God is er niets) heb ik ander nieuws.
    Zonder die God bestaat er niets en alles komt er uit voort. Ook het levende ding mens. Ook de rede van de mens. Zou dit niet zo zijn dan zou er iets bestaan buiten God. En, dat is onmogelijk.

    Naar die “rede” ben ik benieuwd. Ik heb het lemma in de dikke Van Dale opgeslagen om mijn spontaan opkomende interpretatie van dit woord na te gaan, maar ik vind er niets opmerkelijks in dat iets aan mijn perceptie toevoegt. Toegegeven, wij mensen hebben de neocortex, maar mijn kat redeneert toch ook niet zo slecht. Maar als de mens daar uniek in zou zijn, waardoor komt dat dan? Ik denk toch dat we weer bij die hersenuitbrieding uitkomen. Is dat het bijzondere?

    Conclusie is, als een ding voortgebracht door God enige rede bezit, is de rede van de voortbrenger van alle dingen oneindig veel groter.

    Ik ben van mening dat u deze conclusie te vroeg trekt, als die überhaupt al te trekken zou zijn… Begint u eerst eens met het geven van een definitie van “rede”. Dan kunnen we daarna wel weer verder zien.

  30. Hans Velderman schreef:

    (5) Niet alleen godsdiensten (religies) worden door mensen die baby’s maken verspreid! Alle info in ons brein wordt verspreid. D.m.v. taal, muziek, kunst, wis- en natuurkunde en wetenschap, milieu wordt alles wat generaties voor en tijdens onze aanwezigheid op aarde aan het nageslacht doorgegeven. Met dwang! Indoctrinatie!
    Schoolplicht en de dwingende uitkomst daar te wonen waar de ouders voor kozen.
    Het lijkt mij onlogisch religie te beschuldigen van indoctrinatie, terwijl politieke en kennisindoctrinatie over het algemeen simpelweg wordt geaccepteerd.
    Voorbeelden te over; Noord Korea, usa, etc.
    Daar waar je bent geboren, maakt voor een groot deel wie en wat je bent.
    Je kunt je ouders beschuldigen bv omdat je geboren en opgevoed bent in een achterstandswijk.
    Dat milieu maakt je voor een deel.
    Het dna van je ouders kan verantwoordelijk zijn voor je uiterlijk, aangeboren ziekten, etc.
    Wil je religie veroordelen om het feit dat je bent geboren of ergens in gelooft.
    Onderbouw dit met wat je geweest zou zijn zonder die indoctrinatie.

  31. Hans Velderman schreef:

    (29) Meneer Dorrepaal, die God kwam zomaar binnenwandelen? Waarin? Hoezo op bestelling komen? Geen idee of u kinderen heeft? En zo ja vroegen zij om geboren te worden? De regie lag dus bij u en niet bij uw kinderen.
    Dat we hier nu discussiëren lijkt niet vanuit de toekomstige tijd aan onze voorouders gevraagd.
    En inderdaad de natuur kent maar 1 moraal, overleven. Andere moraal de menselijke? Goed, kwaad, liefde, barmhartigheid, etc. zijn hormoongerelateerde aandoeningen. Voor
    de zwakkeren een zegen en voor de sterken een ramp.
    Trouwens uw uitdrukking “het zalige niets” waaruit u in uw huidige unieke samenstelling bent weggerukt. Hoe weet u dat het “niet zijn” zalig is?
    Ik denk dat u bedoelt, het niet bewust zijn.
    U was er namelijk al,’alleen niet in deze unieke samenstelling. En u kunt ook nooit meer ontsnappen. U was er, bent er en blijft. Uw bewustzijn uw redeneervermogen die verdwijnt.
    Dan bent u weer in uw zaligheid. Maar helaas niet in het niets.
    Dat u met uw kat redeneert, vind ik een grappig idee. Volgens mij kunt u dan bepaalde ingewikkelde vragen aan uw kat voorleggen? Ben benieuwd naar de antwoorden.
    Wij hadden thuis ooit ook katten en later waren er honden. Als ik iets zei luisterden zij; de katten en later ook de honden. Meer dan miauw en woef kwam er niet uit.
    Verder schreven ze me niet als ik van huis was en telefonisch contact bleek ook niet mogelijk.
    Maar ja, zij, deze dieren leefden bij mij en dat kan de reden zijn dat ze zich niet tot discussiepartner konden ontwikkelen.

  32. Joop Herwig schreef:

    N.a.v. #30 / Hans Velderman:
    “Onderbouw dit met wat je geweest zou zijn zonder die indoctrinatie.”

    Dat is een uitstekende vraag, Hans!

    Echter, volgens de volgende betekenis van Indoctrinatie:
    “dwang om bepaalde opvattingen te hebben” het volgende.

    Nou heb ik persoonlijk in mijn opvoeding, mijn omgang met mensen in het algemeen en mijn opleiding geen enkele vorm van zulke dwang ervaren.

    Uiteraard ben ik wel beïnvloed, zoals iedereen die interactie heeft met anderen. Maar ik ben altijd vrij geweest om mijn eigen keuzes te maken. Zeker als de anarchist die ik van origine ben 😉 Dat heb ik overigens niet geleerd van mijn ouders: het was nog eerder als contra-reactie op hun levenswijze.

    Ik denk dat je (ook jij?) best met droge ogen kunt stellen dat religie in vele gevallen het resultaat is van “dwang om bepaalde opvattingen te hebben”. Dan bestempel ik dat als indoctrinatie. Maar er zijn ongetwijfeld mensen die bewust kiezen voor hun geloof en/of religie.

    Maar ja, pas op he: voor je het weet belanden we wederom in een discussie omtrent vrije wil.
    Laten we dat maar niet (weer) doen.

    Groetjes,
    Joop

  33. Joop Herwig schreef:

    #31:
    “Maar ja, zij, deze dieren leefden bij mij en dat kan de reden zijn dat ze zich niet tot discussiepartner konden ontwikkelen.”

    Leuke zelfreflectie!

    Maar wees gerust: het ligt niet aan jou: tussen mij en mijn honden is het nooit anders geweest.

    Mocht je onverhoopt de behoefte hebben om je twijfel daaromtrent weg te nemen: Probeer het dan eens een papegaai…

  34. Joop Herwig schreef:

    Nog een keer “on topic”:

    “De” Atheïstische stelling is de volgende – meestal.
    “Wellicht kun je niet stellen dat er geen God is. Maar je kunt wél stellen dat er geen reden is om te denken dat er wél een is.”

    En het volgende vond ik leerzaam: blijkbaar werd dat al gezegd in de tijd van Lucretius en Democritus. Let wel: dat is inmiddels zo’n 2.400 jaar geleden! Zo lang duurt het geouwehoer dus al. We kunnen die uitspraak dus wel zo ongeveer de allereerste atheïstische stelling noemen.

    Hoe dan ook, met die uitspraak begon Christopher Hitchens (God hebbe zijn ziel – of de Duivel?) op zijn eigen, ongeëvenaarde wijze aan zijn betoog om binnen 10 minuten te bewijzen dat God niet bestaat.

    Ik geef geen quotes uit onmacht of uit gemakzucht. Ik geef gewoon toe dat er mensen zijn die sommige dingen nou eenmaal veel beter onder woorden kunnen brengen dan ik dat ooit zou kunnen. En het scherpt mijn geest: het behoedt mij voor blind doorgaan op een verkeerd ingeslagen weg.

    Christopher Hitchens is zo’n voorbeeld. Voor mij wel. Zoals hij weergaloos spreekt in “Hitchens disproves God in 10 minutes (or less!)”.

    Hitchens is helaas niet meer onder ons. Als God onverhoopt toch bestaat, acht ik hem ertoe in staat dat hij God zelf ter verantwoording zou roepen, in het Hiernamaals wel te verstaan. Hoezo? Wat dacht u van de Internationale Rechten van De Mens?

    Hier is de link naar die video:
    https://www.youtube.com/watch?v=XY3mrOT_wGY

    … vergeet niet de (Engelse) ondertitels aan te zetten. Hoe goed je Engels ook is: het helpt altijd.

  35. joop dorrepaal schreef:

    betr. #31:

    Meneer Velderman,

    Volgens hetzelfde recept:

    (29) V: Meneer Dorrepaal, die God kwam zomaar binnenwandelen? Waarin?

    D: die discussie meneer. En dan denk ik dat ik het recht heb de wenkbrauwen op te trekken en te vragen: “voor welk probleem is dit de oplossing?”

    V: Hoezo op bestelling komen? Geen idee of u kinderen heeft? En zo ja vroegen zij om geboren te worden? De regie lag dus bij u en niet bij uw kinderen.
    Dat we hier nu discussiëren lijkt niet vanuit de toekomstige tijd aan onze voorouders gevraagd.

    D: de Colorado River kan, als het plotseling in zijn kop zou kunnen opkomen, ook niet ineens rechtsaf slaan. Hij heeft maar netjes de Grand Canyon te volgen, die hij overigens zelf gemaakt heeft en nog steeds maakt.

    V: En inderdaad de natuur kent maar 1 moraal, overleven.

    D: Nee, de natuur kent geen moraal; die is, zoals ik schreef, amoreel. Als de zon een supernova wordt is dat een teken dat hij niet zal overleven. En het proces dat we “menselijk leven” noemen is dan allang verdwenen. Wij zijn een draaikolkje in die rivier van energieverval (in dubbele betekenis) die het universum is; het resultaat van de stroming; nergens een opdracht tot overleven te bekennen.

    V:Andere moraal de menselijke? Goed, kwaad, liefde, barmhartigheid, etc. zijn hormoongerelateerde aandoeningen. Voor de zwakkeren een zegen en voor de sterken een ramp.

    D: In plaats van aandoening zou ik het wat neutraler uitdrukken: eigenschap.

    V: Trouwens uw uitdrukking “het zalige niets” waaruit u in uw huidige unieke samenstelling bent weggerukt. Hoe weet u dat het “niet zijn” zalig is?

    D: Gewoon, door mij te herinneren hoe ik mij bijvoorbeeld in 1650 voelde: zalig!!!

    V: Ik denk dat u bedoelt, het niet bewust zijn. U was er namelijk al,’alleen niet in deze unieke samenstelling.

    D: ja, causaal lag ik in de constellatie van toen besloten. Je zou het in de minkovski ruimte kunnen aangeven

    V: En u kunt ook nooit meer ontsnappen. U was er, bent er en blijft. Uw bewustzijn uw redeneervermogen die verdwijnt. Dan bent u weer in uw zaligheid. Maar helaas niet in het niets.

    D: Ja, men zou het leven kunnen opvatten als stuk van een continue lijn van stoffelijke constellaties waarin zich slechts gedurende het biologische leven “levenstekens” voordoen.

    V: Dat u met uw kat redeneert, vind ik een grappig idee. Volgens mij kunt u dan bepaalde ingewikkelde vragen aan uw kat voorleggen? Ben benieuwd naar de antwoorden.
    Wij hadden thuis ooit ook katten en later waren er honden. Als ik iets zei luisterden zij; de katten en later ook de honden. Meer dan miauw en woef kwam er niet uit.
    Verder schreven ze me niet als ik van huis was en telefonisch contact bleek ook niet mogelijk.
    Maar ja, zij, deze dieren leefden bij mij en dat kan de reden zijn dat ze zich niet tot discussiepartner konden ontwikkelen.

    D: De meeste mensen kletsen wel met of tegen hun huisdier. Tussen de kat die ik nu heb en mij is dat niet anders. Alleen is mij opgevallen dat hij een (niet alleen naar mijn idee) bovengemiddelde bereidheid tot communiceren bezit. Dat heeft zich in de tijd ontwikkeld, uiteraard in wisselwerking. Nu zou gezegd kunnen worden dat dit conditionering is, maar er zijn situaties waar ik meen dat het iets verder gaat. Bijvoorbeeld als hij zich verslapen heeft en beseft dat hij een versnapering misgelopen is. Dan kan hij een vrij emotioneel verhaal afsteken waarin vrij veel nuancering zit. Ik zou er meer over kunnen zeggen maar besluit maar met de vraag in hoeverre de menselijke communicatie ook op “conditionering” berust.

  36. Toon Swinkels schreef:

    Noteer alvast in je agenda:

    2-daagse CURSUS VOOR MANNEN

    Alleen toegankelijk voor mannen!
    Let op: vanwege de complexiteit en moeilijkheidsgraad van de lessen, zal
    elke cursus maximaal 8 cursisten accepteren.
    De cursus is verdeeld over 2 dagen en zal de volgende onderwerpen omvatten:

    DAG 1
    HOE GEEF IK DE PLANTEN WATER
    Stappenplan en diavoorstelling
    TOILETROLLEN- GROEIEN ZE ZELF WEER AAN?
    Groepsdiscussie
    VERSCHILLEN TUSSEN DE WASMAND EN DE VLOER
    Oefenen met verschillende soorten wasmanden (visualisatietraining)
    IS HET GENETISCH GEZIEN MOGELIJK STIL TE ZITTEN ALS ZIJ FILEPARKEERT?
    Rij-simulator
    DE AFSTANDSBEDIENING
    De afstandsbediening loslaten: telefonische hulplijn en diverse praatgroepen
    HOE KAN JE DINGEN VINDEN
    Training in het zoeken op de goede plek in plaats van schreeuwend het hele huis overhoop te halen.
    Open forum

    DAG 2
    LEGE MELKPAKKEN: KOELKAST OF PRULLENBAK?
    Groepsdiscussie en rollenspel
    BLOEMEN MEEBRENGEN VOOR HAAR IS NIET SCHADELIJK VOOR JE
    PowerPoint presentatie
    ECHTE MANNEN VRAGEN DE WEG ALS ZE VERDWAALD ZIJN
    Waargebeurd verhaal van de man die het eens probeerde
    DE VAAT/ SERVIESGOED: VLIEGEN ZE ZELF NAAR HET AANRECHT/ AFWASMACHINE?
    Debat met enkele experts
    BASISVERSCHILLEN TUSSEN JE MOEDER EN JE PARTNER
    Praktijkles en rollenspel
    HET IDEALE WINKELMAATJE ZIJN
    Ontspanningsoefeningen, meditatie en ademhalingstechnieken
    BELANGRIJKE DATA ONTHOUDEN & BELLEN ALS JE LATER THUIS KOMT
    Neem agenda / PDA mee naar de cursus
    LOSLATEN: ERMEE LEREN LEVEN DAT JE TOCH NOOIT GELIJK HEBT
    Persoonlijke begeleiding mogelijk

    Succes!!

  37. Toon Swinkels schreef:

    N.b. Vooral die laatste oefening zal voor veel mannen lastig zijn 😉 ;o

  38. Hans Velderman schreef:

    (35) meneer Dorrepaal,
    Ik stelde in 28 dat God en alle dingen in de natuur samenvallen. Buiten God is er niets. Niets betekent, geen ruimte, geen universum, geen leven, geen denken, zelfs geen woord!
    Waarin moet God dan binnenwandelen! In zichzelf?
    Kennelijk zit in uw gedachten de oude man met baard maar die bestaat niet en kan dus nergens binnenwandelen.
    Ook uw aanname dat er iemand moet bestellen, snijdt geen hout. Als er niets is, wie of wat bestelt dan. Zou het zo zijn dat iemand iets bestelt dan zou er buiten God iets moeten bestaan en dat kan niet volgens mijn redenatie.
    Dat God de natuur verkracht zou hebben, volgens u is eveneens een contradictie! Als God en alle dingen een en hetzelfde is, is dat onmogelijk.
    Verkrachten is het met seksueel geweld een ander dwingen tegen de zin in. Omdat God en natuur een en hetzelfde is, is dat onmogelijk.
    Verder begrijp ik uw zalige gevoel niet. Als er niets is, is er geen gevoel dus ook geen zalig gevoel. Mocht er een zalig gevoel bestaan voor het ontstaan en na de dood van mensen, dan zou er iets moeten zijn dat dit gevoel ondergaat.
    Vreemde opmerking van een persoon die niet gelooft in leven voor of na de dood.
    Verder stelt u dat de natuur amoreel is.
    Dan zou de natuur tegen zichzelf ingaan. Leven zou niet mogelijk zijn. Uw mening over moraal is een door mensen verzonnen houding t.o.v. de natuur.
    Goed en kwaad, etc. zijn menselijke kwalificaties.
    Uw kat eet uw kanarie op en u wordt boos. Voor katten een normale zaak. Uw kat eet de kanarie vd buren voor de kat een normale zaak niet voor de buurman. De buurman schiet uw kat dood. Voor de buurman een normale zaak, u wordt weer boos.
    Weg zijn dan uw dialogen met uw kat.

  39. Joop Herwig schreef:

    Vraagje, Hans:

    Waarom gebruik je eigenlijk nog steeds het woord “God”?

  40. joop dorrepaal schreef:

    m.b.t. #39

    OK, meneer Velderman, dan, laten we de beeldspraak maar even rusten, want zo blijven we om elkaar heen draaien.

    U schrijft:
    Ik stelde in 28 dat God en alle dingen in de natuur samenvallen.

    Daaruit mag ik afleiden dat God gelijk is aan alle dingen in de natuur, en dat omgekeerd alle dingen in de natuur gelijk zijn aan God. God voegt dus geen enkele eigenschap aan de natuur toe. God is een synoniem voor natuur. Er is dus alleen maar de natuur en i.p.v. een heilig boek kan ik beter “what we cannot know” van Marcus du Sautoy lezen (waar ik op dit moment overigens mee bezig ben)…

    Maar waarom introduceert u dan de term “God”. Als ik zeg dat dit een “beladen term” is druk ik me infinitesimaal voorzichtig uit, om het zo maar eens te formuleren. Welke waanideeën zijn er niet aan dit begrip verbonden; iedereen meent te begrijpen waar u het over heeft. En – dat is inmiddels wel bekend – niemand houdt er m.b.t. dat begrip dezelfde ideeën op na.

  41. Joop Herwig schreef:

    #41 / Bedankt voor de leestip, mijnheer Dorrepaal!

  42. Hans Velderman schreef:

    (41)
    Meneer Dorrepaal, u valt mij behoorlijk tegen! Niet slechts om het ontlopen van toelichting op nogal aan elkaar tegengestelde meningen uwerzijds maar ook de vraag waarom ik de term “God” introduceer.
    Elk kind dat op een of andere wijze informatie in zich kan opnemen, kan u vertellen dat deze “term” van alle mogelijke kanten in smensens brein wordt geïntroduceerd. Dus niet door mij.
    Een mooie naam voor het onnoembare, ofwel de macht die alles dat er is en wij kennen, is.
    Je kunt het natuur noemen. Voor de meesten onder ons een beperkt begrip. Sommigen denken dan dat God de door de mens gemanipuleerde heidevlaktes in Nederland is.
    Vandaar de naam God

  43. Toon Swinkels schreef:

    Vrijheid verdwijnt waar religie verschijnt.

  44. Joop Herwig schreef:

    Vrijdenkers zijn naturalistisch. Waarheid is de mate waarin een veronderstelling overeen komt met de realiteit. Realiteit is gelimiteerd tot datgene wat direct controleerbaar is door onze natuurlijke zintuigen of indirect duidelijk wordt door het juiste gebruik van de rede.
    De rede is een werktuig, dat de waarheid van een bewering toetst door middel van de wetenschappelijke methode. Een bewering die verondersteld wordt waar te zijn, moet te testen zijn , te weerleggen, eenvoudig en logisch.

    Daarom is atheïsme een onontkoombaar en logisch gevolg van vrijdenken.

    Met dank aan:
    https://www.freethinker.nl/oud/vrijdenker.htm

  45. Hans Velderman schreef:

    (44,45) Wat is vrij zijn? Onvrijwillig in de wereld geworpen door voorouders. Volgepropt met informatie door anderen (milieu, opvoeding). Ontsnappen is niet mogelijk. Zelfs na de dood blijven alle ingrediënten waaruit je bent opgebouwd aanwezig. Die ingrediënten waren er trouwens altijd al.
    Hoe kan een door anderen gemaakt en geïnformeerd individu vrij zijn? Vrijheid immers impliceert los van alle belemmeringen.
    Hoe kan een onvrij individu beweren vrij te denken? Vrijheid is slechts een illusie. Vrijdenken is een wens die nimmer gerealiseerd kan worden.
    Alleen als wens in je hoofd maar ook daar in je hoofd zal blijken dat vrij denken een illusie is!

  46. Joop Herwig schreef:

    Beste Hans,
    Alles in het leven is een keuze.
    Zowel mentale vrijheid als slaafse onderwerping.
    Ik ben mijn eigen heer.
    Ik heb geen meester.
    Jij wel?

  47. thomas bakker schreef:

    Joop, kap er nou eens mee. Je bént geen vrijdenker. Niemand is een vrijdenker, vrij in zijn denken, maar je bent het ook niet volgens je eigen definitie.
    Je gelooft in Sitchin en zijn ruimtemannetjes.

  48. joop dorrepaal schreef:

    Mijnheer Velderman,

    Het lijkt me niet ondienstig onze discussie nog eens na te lopen:

    A: In bijdrage #27 heb ik aangegeven dat m.i. de discussie over hoe het begin er uitzag niet zo relevant is. Want ik zie niet in dat het antwoord op de beginvraag nu het werkelijke probleem oplost, namelijk “hoe gaan we als mensen met elkaar om”.

    B: In bijdrage #28 geeft u aan dat het u noodzakelijk lijkt “voorafgaande aan een discussie om God te definiëren”. Dat onderschrijf ik volledig voor iedere gedachtenwisseling waar het begrip “God” gebruikt wordt. Maar ik heb daarbij – voor u wellicht niet helder genoeg – in bijdrage #29 aangegeven dat degene die de definitie opstelt en het begrip inbrengt, zich dan eerst een duidelijke voorstelling moet maken welke rol dat begrip in zijn betoog gaat spelen. Dus welke functie moet het begrip “God” in dat betoog vervullen. Daarna kan op basis van die functionele rol de definitie opgesteld worden en kan het begrip – vaak als een verpletterende verrassing – in het discours gebruikt worden, het zou anders in de lucht blijven hangen, daarin heeft u gelijk. In de wiskunde zou men niet anders kunnen werken: dus welke functionaliteiten in het kader van het betoog moet het begrip vervullen. En daar moet over worden nagedacht voordat het betoog afgestoken wordt. Het is a.h.w. een strategie op meta-niveau. Want let wel: de definitie moet een probleem in het betoog oplossen en dus moet dat probleem vooraf worden gedefiniëerd. Het komt er hier dus op neer dat we ons afvragen voor welk probleem “God” de oplossing is.
    Voor hoe de zaak ontstaan Is? Maar daar zit toch niemand op te wachten? Laat de fysica dat rustig uitzoeken, als het ooit gevonden wordt… God zou de oplossing moeten zijn voor het morele probleem, maar daarin is door de tijd heen geen enkele godsvoorstelling geslaagd. Dat zou pas het geval zijn als er uit een godsdienst – ongeacht welke – totaal maar dan ook totaal geen ellende zou voortvloeien. Ziet u het gebeuren, kent u een candidaat?

    C: M.b.t. de alinea waar de moraal ter sprake komt wil ik u er op wijzen dat ik daar geschreven heb …even het “niets”- … waarbij ik niet zonder opzet gebruik heb gemaakt van aanhalingstekens. U kunt dit opvatten als een niet letterlijk te nemen uiting. Ik meende dat ik dat wel duidelijk had gemaakt, maar helaas. Laat ik u volledigheidhalve zeggen dat we niet eens weten wat het “niets” is, de fysica worstelt er nog steeds mee. Wat moet je je bij “niets” voorstellen? Geen ruimte, geen materie, geen energie, geen wetten… niets van dat alles.
    Als er ooit een oplossing komt zal die toch wiskundig van aard zijn, een formule o.i.d. De niet ingewijde zal daar dan weinig mee kunnen, behalve dan wanneer er op dit inzicht nieuwe technologische ontwikkelingen gebaseerd worden. Ja, dan zal de markt overspoeld worden door allerlei “smarthebbedingetjes” waar Jan en Alleman zich mee vermaakt.
    En voor alle duidelijkheid nog : het begrip “zalig” is door mij ironisch gebruikt; ik had het ook beter kunnen “quoten”.

    D: Ook in bijdrage #28 brengt u de “rede” ter sprake. U schrijft:
    “Zonder die God bestaat er niets en alles komt er uit voort. Ook het levende ding mens. Ook de rede van de mens. Zou dit niet zo zijn dan zou er iets bestaan buiten God. En, dat is onmogelijk.
    Conclusie is, als een ding voortgebracht door God enige rede bezit, is de rede van de voortbrenger van alle dingen oneindig veel groter.”
    In bijdrage #29 heb ik u om opheldering over deze uitlating gevraagd; en dat doe ik bij deze weer. Om te beginnen: wat verstaat u onder “rede” en vervolgens hoe komt u tot die conclusie? Het lijkt me “te kort door de bocht”.

    E: in bijdrage #30 bezigt u de term “indoctrinatie” nogal ongenuanceerd. Doctrinair wil zeggen: “streng vasthouden aan eenmaal aanvaarde leerstellingen”. Het gaat op voor grondslagen in religie en voor het overgrote deel van de politiek: “Die Partei hat immer recht”. Een doctrine sluit twijfel a.h.w. per decreet uit. Wie toch twijfelt kan op moeilijkheden rekenen. Maar in het algemeen is onze opvoeding en ons onderwijs niet doctrinair ingesteld; ja, we leren dat 2 + 2 = 4, en nog wat spul dat we als feitelijkheid kunnen beschouwen en er dus “ingestampt”wordt. Maar twijfel wordt zelfs aangemoedigd: twijfel heet de bron van wetenschap te zijn. Bovendien is twijfel iets dat aangeleerd moet worden, in zeker opzicht lukt dat velen nauwelijks, dat weer wel.
    Overigens verwijs ik naar mijn repliek in bijdrage #35 waar ik de Colorado River ter sprake breng. Ook het leven slijpt zich een canyon, en wel in de ondergrond van “de natuur”. En als een rivier de loop van zijn canyon significant “wil” wijzigen is daar, naarmate de canyon dieper is, steeds meer voor nodig. Het bezit van de neocortex is voor de mens in bepaalde opzichten ook wel een handicap.

    F: In bijdrage #43 komt u nogmaals terug op mijn verwondering dat u “God” wilt definiëren zonder vooraf zijn logische functionaliteit vast te stellen. Ik hoop dat mijn toelichting onder B) voldoende geweest is. Dat ieder kind een ander beeld van “God” heeft, verwijt ik u niet, maar welk beeld moeten we dan in de discussie gebruiken? (Het: “dat weet iedereen toch wel” kan vrijwel nooit als definitie dienen, zeker niet als het een omstreden begrip betreft.)
    Wat betreft de naam “natuur” zou ik u aanraden daar iets anders voor te kiezen, In het begin van mijn studie antwoordde ik mensen die mij vroegen wat ik studeerde: “natuurkunde”. “O, planten en dieren dus”… Ik ben er al heel vlug op overgestapt om op die vraag te antwoorden: “fysica”; op het gevaar af dat ze niet wisten wat dat was. En vroegen ze er wel naar antwoordde ik: “ik leer hoe en waardoor een automotor of een radiozender werkt en hoe je atoombommen moet maken”. Fysica dus, dan loopt u ook geen gevaar dat ze “aan erica denken”…

    Wat de “nogal aan elkaar tegengestelde meningen mijnerzijds” betreft verzoek ik u – mochten ze na deze toelichting nog bestaan – aan te geven welke dat zijn. Ik zal niet te beroerd zijn een poging te doen opheldering dienaangaande te verstrekken.

  49. Titus de Wolff schreef:

    A: In bijdrage #27 heb ik aangegeven dat m.i. de discussie over hoe het begin er uitzag niet zo relevant is. Want ik zie niet in dat het antwoord op de beginvraag nu het werkelijke probleem oplost, namelijk “hoe gaan we als mensen met elkaar om”.

    Jawel, nog maar een keer, je kunt het wel oplossen.

    Het begin was dat het hele gebeuren begon. En het hele gebeuren liet alles ontstaan, wat er nu is.
    Dan komt er een zekere Abraham die zegt: we veranderen het een beetje.
    Het begin was dat god begon. En god liet alles ontstaan, wat er nu is.




Reageer