Karen Armstrongs ongelijk over ISIS

Geplaatst op 29 augustus 2015 door

Onlangs stuurde mijn Vlaamse skeptische vriend Rik Delaet mij een artikel van de Britse schrijfster Karen Armstrong. Karen staat bekend om het feit dat ze ooit in een nonnenklooster heeft gezeten, maar zich toen aan het katholicisme heeft ontworsteld omdat dat haar te bekrompen was; in plaats daarvan is ze alle religies gaan bestuderen. Het moet gezegd worden, ze weet er veel van en ik heb ook het boek Een geschiedenis van God van haar in de kast staan. Echter, ook al is ze zelf tegenwoordig atheïst, leidt haar mening dat er desondanks in alle religies wel iets waardevols te vinden is (faitheism) er helaas dikwijls toe dat zij nog steeds aan tunnelvisie lijdt en de hoed van een apologeet opzet. Religies zijn volgens haar misschien dan niet waar, maar wel inherent goed, en alle gewelddadige en intolerante uitingen ervan zijn niet ‘authentiek’.

Het betreffende artikel heet ‘Wahhabism to ISIS: how Saudi Arabia exported the main source of global terrorism‘, op 27 november 2014 gepubliceerd in New Statesman. Omdat Rik me vroeg wat ik ervan vond en ik in toenemende mate boos werd van de onzin die ze liep te verkopen, besloot ik vrij uitgebreid te reageren als een militante antitheïst. Hieronder een geredigeerde versie van mijn reactie.

“Oei, Karen Armstrong, dat belooft weinig goeds. Ik vind dat zij te weinig kritisch op religie is en het nog te vaak goedpraat. Maar goed, laten we een open mind houden. Haar claim volgens de intro is dus dat IS niet terug gaat tot Mohammed, maar het 18e-eeuwse wahhabisme. Laten we zien of ze dat vol kan houden.

 ‘As the so-called Islamic State demolishes nation states set up by the Europeans almost a century ago’. Verplaats dat ‘so-called’ maar naar ‘nation states’ i.p.v. ‘Islamic State’: IS is duidelijk islamitisch, Irak en Syrië zijn nooit natiestaten geweest, maar in feite opgezet als half-koloniën zonder historisch precedent met een nogal diverse bevolking die nooit heeft ingestemd om in één land te worden gegooid. Vooral de Koerden hebben altijd onafhankelijkheid geëist en soennieten en sjiieten bij elkaar doen is vragen om problemen, tenzij je een strikt seculiere staat vastlegt.

‘IS’s obscene savagery seems to epitomise the violence that many believe to be inherent in religion in general and Islam in particular’. Ja, maar ik gelóóf dat niet zomaar, ik meen daar bewijs voor te hebben.

‘the neoconservative ideology that inspired the Iraq war’ let wel dat de Democraten in 1998 mede de Iraq Liberation Act goedkeurden en Clinton al verschillende bijna-oorlogen tegen Irak had gevoerd na de Golfoorlog, waaronder de instelling van no-flyzones (1991–2003) en Operatie Desert Fox (1998). Het idee dat alleen de Republikeinen de invasie steunden is een hardnekkige mythe, omdat de Democraten hun handen er later steeds meer van af probeerden te trekken toen het fout ging in Irak en vervolgens deden alsof ze altijd al tegen de oorlog waren geweest. Dit in weerwil van het feit dat 40% van de Democratische afgevaardigden en 58% van de Democratische senatoren vóór de Iraq Resolution stemden die toestemming verleende voor de invasie van 2003. Of Irak vervolgens automatisch een moderne liberale democratie zou worden, is volgens mij een aanname die Karen de Amerikanen onterecht in de mond legt; voordien sprak men vooral van ‘regime change’. Het feit dat dit ‘deeldoel’ van de invasie schandelijk is mislukt, is achteraf makkelijk naïef te noemen.

‘Some will see the group’s ferocious irredentism as proof of Islam’s chronic inability to embrace modern values.’ Wat bedoelt ze hier met irredentisme? Dat is een nationalistisch begrip dat veronderstelt dat bepaalde territoria terug moeten naar het ‘vaderland’; volgens mij gaat dat helemaal niet op in deze (pan-islamistische) situatie. Verder, welke ‘moderne waarden’? Afhankelijk van wat je daaronder verstaat, zeg ik ‘ja’.

Ik moet maar niet elke zin gaan proberen te weerleggen, dan ben ik overmorgen nog bezig, maar ik wil even aangeven hoe ontzettend veel foute of dubieuze uitspraken ze doet in slechts enkele regels.

SA vs IS

Zoek de 10 verschillen tussen Islamitische Staat en Saoedi-Arabië (klik om te vergroten).

Het feit dat de Grootmoefti van Saoedi-Arabië ontkent dat ‘extremisme, radicalisme en terrorisme’ iets met de islam te maken hebben, is diplomatiek makkelijk en handig, omdat bijna niemand die termen als positief ziet en vooral om de VS te vriend te houden. Hij kan ook IS veroordelen, maar in feite is SA hetzelfde aan het doen; zelfde sharia, zelfde oorlogsvoering (Bahrein, Jemen, aanvankelijk ook geheime steun aan IS). Het enige waarin SA van IS lijkt te verschillen is dat het niet het kalifaat opeist en onderdeel wil zijn van de internationale gemeenschap van elkaar erkennende soevereine staten.

‘This inconsistency is a salutary reminder of the impossibility of making accurate generalisations about any religious tradition.’ Nee, het is een bewijs dat religie makkelijk te misbruiken is, en als het je even niet uitkomt, ontken je dat het iets met jouw geloof te maken heeft.
Ik snap ook totaal niet waar ze het idee van de ‘just economy’ nou weer vandaan haalt en hoe dat relevant is.

Dat Muhammad Ibn Saud en Ibn Abd al-Wahhab het oneens zouden zijn over het gebruik van geweld, zou ze nog wel eens gelijk in kunnen hebben. Maar dat Karen hier weer op komt draven met ‘Er is geen dwang in de godsdienst’ (2:256) is weer zo’n typisch islamapologetische cliché. Je moet zo’n beetje 90% van de Koran negeren om dat vers nog serieus te kunnen nemen. Soera 3:84 zegt weliswaar alle profeten t/m Mohammed te eerbiedigen, maar de rest van de Koran zegt heel duidelijk dat Mohammed de laatste is. Mirza Ghulam Ahmad en Joseph Smith zijn daardoor bijvoorbeeld geen profeten, ook al staan ze in dezelfde Abrahamitische traditie. Je moet vers 5:48 ook wel flink oprekken om te beweren dat dat ‘religieus pluralisme’ voorstaat. Karen heeft vast ook niet opgelet dat drie verzen later de moslims wordt verteld dat ze geen vrienden mogen worden met christenen en joden.

En dan komt ze met haar oecumenische soefisme waar ze zelf duidelijk een grote voorliefde voor heeft, zonder dat dat verder enige relevantie heeft voor het verhaal, behalve dan dat dat de islam is zoals zij die zou willen zien (wishful thinking) of de islam zoals die vroeger heel lang de dominante stroming zou zijn geweest (argumentum ad antiquitatem + argumentum ad populum).

Trouwens, Karen geeft zelf toe dat Wahhab terug wilde naar de Koran en Hadith. Dan kun je niet meer ontkennen dat IS ook wortels heeft in de 7e eeuw, niet slechts de 18e. Het enige wat ze daar tegenin weet te brengen is soefisme, maar dat is pas na de Koran ontstaan en werd pas een sterke stroming vanaf de 10e eeuw. Mohammed zelf was zeker geen soefi en zijn metgezellen ook niet.

Op zich maakt het niet uit wat er ouder is, maar wel of je de oorsprong kunt vinden in de Koran en Hadith en het leven van Mohammed. Karen en andere apologeten lijken te doen alsof het wahhabisme en andere vormen van religieus fundamentalisme allemaal geen enkel fundament hebben in de heilige boeken en dus een afwijking ervan zijn. Wat je eerder kunt zeggen is dat vreedzame stromingen zoals het soefisme juist gewelddadige bevelen van de heilige boeken zijn vergeten of domweg negeren i.p.v. dat die bevelen niet bestaan. De fundamentalisten hebben ze wellicht herontdekt, maar ze verdraaien (“distorted”) ze niet.

Dat Karen de Ikhwan ziet as de wortels van IS lijkt me nogal arbitrair gekozen. Dat de Saoedi’s in 1930 de jihad afzwoeren heeft ook duidelijk te maken met de wens om diplomatieke erkenning van de internationale gemeenschap, niet omdat ze de wahhabisten te extremistisch vonden ofzo. Tenzij ze doelt op het verzet tegen moderne technologieën, maar dan moet ze erkennen dat de Ikhwan NIET de wortels kunnen zijn van IS, dat er geen enkel probleem mee heeft om moderne technologieën te gebruiken voor oorlog en propaganda en gewoon het alledaagse leven in steden als Mosul en Raqqah, waar men gewoon elektriciteit, internet, telefoons, auto’s enz. heeft.

Ik denk dat Karen een redelijk correct beeld schetst van het wahabbisme sinds de jaren ’70, maar ik heb wel weer zeer m’n twijfels bij haar claim dat tot die tijd de islam traditioneel geheel en overal ‘pluralistisch’ was. Dat varieerde steeds naar tijd en plaats. Verschillende stromingen van de islam zijn altijd wel met elkaar in conflict geweest, en de islam botste ook altijd met andere religies. Karen lijkt te beweren dat er tot de moderne tijd nooit enig noemenswaardig religieus conflict was, behalve dan die conflicten die door heersers zoals Ibn Saud politiek werden uitgebuit. Ik geloof dat niet, maar zelfs als religies op zichzelf puur vreedzaam zijn en alleen maar gewelddadig worden als ze door de politiek worden uitgebuit, geeft dat aan dat ze te makkelijk te corrumperen zijn en dat we ze niet kunnen vertrouwen.
Ik vind dat ook een zeer belangrijk argument tegen bijvoorbeeld al wie beweert dat Hitler en de topnazi’s “atheïsten” waren (dat geloof ik niet, maar stel). Dat kun je alleen verzoenen met het idee van een puur vreedzaam christendom, dat 95% van de Duitsers toen nog aanhing, door ofwel te erkennen dat de nazi’s het christendom makkelijk voor hun karretje konden spannen en misbruiken om toch intolerantie en geweld te rechtvaardigen, ofwel dat het christendom er niet in slaagt om zijn volgelingen haar (duidelijk vreedzame) geboden te doen gehoorzamen. In beide gevallen valt het christendom wat te verwijten, vooral als de Duitse christenen ondanks hun vermeend vreedzame geloof en masse bereid waren om achter een zogenaamd ‘atheïstisch’ moorddadig regime aan te lopen. Maar goed, dat terzijde.
Het probleem is juist dat degenen die hun geloof echt serieus nemen, vrijwel altijd de neiging hebben om geweld tegen en onderdrukking van andersdenkenden te rechtvaardigen. De vreedzamen zijn doorgaans degenen die zich van hun geloof niet zoveel aantrekken of goed zijn in het kersenplukken van alleen maar sympathieke zinnetjes uit hun heilige boeken.

‘A whole generation of Muslims, therefore, has grown up with a maverick form of Islam that has given them a negative view of other faiths and an intolerantly sectarian understanding of their Al-Mutar IS has credentials NLown.’ Zegt Karen hier nou dat het wahhabisme geen ‘authentieke’ islam is, en dus de schuld van de haat tegen andere (niet-soennitische) religies de islam zelf niet te verwijten valt? Of is de islam alleen gevaarlijk als je haar zelf gaan interpreteren i.p.v. dit over te laten aan de geleerden, zoals ze even verderop betoogt? Ze noemt Bin Laden een ‘unqualified freelancer’ en zegt dat alleen islamgeleerden de islam juist interpreteren, of althans op een wenselijke (nl. vreedzame) manier.
Ergens begrijp ik die klacht wel; tenslotte zijn het ook vaak wetenschapsjournalisten, die wetenschappelijk onderzoek proberen uit te leggen aan het publiek, vaak zonder zelf de wetenschap te hebben bestudeerd, die enorme blunders kunnen maken en verkeerde informatie verspreiden. In principe is dat ook mogelijk bij een religie natuurlijk. Maar bij de wetenschap is er tenminste een juist antwoord te vinden en kan een expert altijd de communicator corrigeren, terwijl religies allemaal onwaar zijn, dus eigenlijk is geen enkele interpretatie de ‘juiste’ en dus komt Karens punt neer op een argument van misleidende autoriteit. Bovendien wees Faisal Saeed al-Mutar (Iraakse ex-moslim en oprichter van Global Secular Humanist Movement) er al op dat zelfs Abu Bakr al-Baghdadi, de ‘kalief’ van Islamitische Staat, islamitische theologie heeft gestudeerd en er een diploma in heeft. Het ontbreekt iemand als hem dus echt niet aan kennis van de Koran en Hadith.
Indien Karen echter erkent dat er geen ‘juiste’ interpretatie is (wat ze tussen de regels door lijkt te doen) en eigenlijk alleen maar wil dat die islamgeleerden die een ‘vreedzame islam’ prediken worden gehoorzaamd, dan is ze weer bezig met wishful thinking en miskent ze het probleem.

Vervolgens doet Karen weer een beroep op de zogenaamd pluralistische vreedzame traditie die de islam zou hebben gedomineerd vóór de 18e eeuw. Zelfs als dat zo was, maakt dat het fundamentalisme van daarna nog niet “on-islamitisch” of “onjuist islamitisch”. Wat betreft de ‘vernedering en het lijden van moslims’ over de hele wereld heeft ze wel gelijk: de wahhabisten zijn erin geslaagd een soort imagined community, de Oemmah, te creëren en een bijgaande solidariteit als persoonlijke plicht van iedere moslim om zijn “verdrukte broeders en zusters” elders te helpen, hoewel zij die totaal niet kenden, vaak sterk van hen verschilden en soms niet eens hun taal konden verstaan (zoals Arabische moslims die naar Afghanistan gingen om de “goddeloze” Sovjets te verdrijven). Dat is een giftig en heel gevaarlijk idee dat we ook bij nationalisme terugzien.

‘Like the Ikhwan, IS represents a rebellion against the official Wahhabism of modern Saudi Arabia.’ Nee. Absoluut niet. Het enige waarin ze als islamistische beweging overeen lijken te komen, zoals ik al opmerkte, is dat IS schijt heeft aan internationale diplomatieke erkenning: ze verklaart de oorlog aan zo’n beetje alles en iedereen en voert een wereldwijde jihad tegen alles wat haram is in haar ogen (een dergelijke houding zorgt voor politiek isolement, maar IS blijkt dat aan te kunnen; er is nog steeds geen ijzersterke militaire coalitie om haar te verslaan). Dat komt overeen met de Ikhwan, maar voor de rest niks opvallends, zeker niet wat de afwijzing van moderne technologieën betreft. Voor de rest komt IS heel sterk overeen met Saoedisch wahhabisme en juist niet met de Ikhwan. De verbanden die Karen legt zijn wel erg zwak, zeker als we naar het volgende kijken.

Flag_of_Iraq_(1991-2004).svg“A substantial number are probably secularists who resent the status quo in Iraq: Ba’athists from Saddam Hussein’s regime and former soldiers of his disbanded army. ” Het is een grote vergissing om Saddams ba’athisten “secularisten” te noemen. Oorspronkelijk waren zij nationalistisch en secularistisch ja, maar naar verloop van tijd is het regime steeds islamitischer geworden. Al sinds de grondwet van 1970 was de islam de staatsgodsdienst. Tijdens de Golfoorlog voegde Saddam de tekst ‘Allahu akbar’ toe aan de Irakese vlag en vanaf 1993 begon hij de Geloofscampagne (al-Hamlah al-Imaniyah) om het land te islamiseren. Christopher Hitchens heeft erop gewezen dat hij ook verschillende islamitische terreurgroepen heeft gesteund. Alleen maar omdat het ba’athisme ooit seculier was, kun je echt niet zeggen dat daarom de strijders van Islamitische Staat ook seculier zijn; echt een absurde claim. Geloof je nou echt dat een overtuigd secularist voor een kalifaat gaat vechten?

Ze haalt er nog wat vage onsamenhangende feitjes bij om te beweren dat terroristen geen echte moslims zijn; nogal een zwaktebod. Het is een ‘moderne beweging’ in de zin dat ze moderne technologie omarmt (in tegenstelling tot de Ikhwan), maar niet in de zin dat ze een moderne interpretatie van de islam heeft; het gaat allemaal terug op de 7e eeuw.

‘There is nothing random or irrational about IS violence.’ Niet willekeurig in de zin dat ze strakke regels volgen, wel irrationeel in de zin dat ze zich baseren op religieuze onzin die in 7e eeuw (of daarvoor of niet lang daarna) is geschreven.

En dan komt de grootste bullshit uit haar hele artikel. Karen beweert dat ‘Mass killing is a thoroughly modern phenomenon.’ en gaat dan even alle zogenaamd “seculiere” regimes af van de afgelopen eeuw (en de Franse Revolutie er meteen maar even bij), maar negeert alle religieuze genocides. Waar is Srebrenica? Waar is Iran 1988? Waar is Rwanda? Waar is Kasjmir? Waar zijn de moslim-hindoerellen in India? Waar is Israël/Palestina? Waar is Nigeria? Waar is de Centraal-Afrikaanse Republiek? Waar is Zuid-Soedan? Waar is Eritrea? Waar is Oost-Timor? Waar zijn de Zuid-Filipijnen? etc. En hoe durf je IS in datzelfde rijtje te noemen alsof het ook “seculier” is? En hoezo is het allemaal de schuld van de “moderniteit”?? Oh ja natuurlijk, de islamitische veroveringsoorlogen en fitna’s, de christelijke veroveringsoorlogen (de Franken), de Kruistochten, de Reformatieoorlogen, de anti-joodse pogroms,  etc. van vóór de Franse Revolutie stelden natuurlijk niks voor!
Ooit, vóór 1789, was er een gouden tijdperk waarin iedereen allerlei verschillende religies had en dwars door elkaar leefde maar compleet vreedzaam en tolerant was over de hele wereld, maar niet heus. Weet Karen eigenlijk wel waar ze het over heeft?

Het wordt me nou niet duidelijk waarom ze de Jonge Turken en Atatürk er nou bij haalt. Ze lijkt het oneens met diens beslissing om het kalifaat af te schaffen maar vindt ook dat IS niet het recht heeft om het te herstellen. Wat wil je nou? En passant lijkt ze ook nog eens te doen alsof de christenen een ‘ras’ zijn dat de Jonge Turken ‘wegzuiverden’. Het belangrijkste van ‘Greek-speaking Christians’ is niet ‘Christians’, maar ‘Greek’; in de seculiere Turkse republiek was namelijk wel ruimte voor bijvoorbeeld Turkssprekende christenen.

Wat de ulema vinden, is in theorie niet belangrijk, maar wel in de praktijk, en ook dat de meeste moslims tegen IS zouden zijn (dat betwijfel ik trouwens, er zijn geen betrouwbare gegevens over), maar dat wil nog niet zeggen dat IS daarom niet islamitisch is.

Syrië Irak IS KoerdistanKaren heeft gelijk dat het Midden-Oosten geen (lange) traditie van nationalisme heeft; het heeft slechts enkele decennia na de dekolonisatie stand kunnen houden, soms samen met, soms tegen het socialisme, maar uiteindelijk worden beide tegenwoordig overvleugeld door het islamisme in de meeste landen. Maar op grond hiervan springt ze naar cultuurrelativisme: de liberale democratische natiestaat zou niet bij het Midden-Oosten passen op grond van haar half terechte en half onzinnige kritiek op de natiestaat. Zelf weet ik ook nog niet wat we aanmoeten met Irak en Syrië als IS verslagen is (als dat al lukt zonder westerse grondtroepen, wat nog maar zeer de vraag is). Maar ik ben wel voor een onafhankelijk Koerdistan, en in de toekomst een Koerdische natiestaat die ook de aangrenzende overwegend Koerdische gebieden van Syrië, Turkije en Iran omvat. Het is gebleken dat de Koerden sterk pro-westers pro-democratisch zijn en de boel in Noord-Irak zeer stabiel hebben kunnen krijgen, terwijl de regimes van de staten waarin ze wonen ze steeds weer onderdrukken. Daarmee hebben ze hun recht om over die etnische minderheid te heersen verloren en gaat het zelfbeschikkingsrecht zwaarder wegen dan het belang van territoriale integriteit voor de internationale politieke orde.
Een grote secularistische demonstratie in Bagdad gisteravond is bemoedigend, maar zolang de meeste Arabieren het secularisme afwijzen, vrees ik alleen maar meer oorlog in Irak en Syrië, of onderdrukkende regimes, tenzij we het sektarisch gaan opdelen tussen soennieten en sjiieten. In zo’n scenario, dat lijkt op de opdeling van India in 1947, wordt Zuid-Irak een sjiitisch-Arabisch vazalstaatje van Iran, blijft er voor Assad wellicht een door alawieten gedomineerd West-Syrië over van de kust tot en met Damascus en is daartussen ruimte voor een soennitisch-Arabische staat die delen van Syrië en Irak omvat. Dat kan IS zijn, als ze bereid zijn naar diplomatieke erkenning te streven en ophouden alles en iedereen aan te vallen. Tijdens een recente aflevering van Point of Inquiry zei Stephen M. Walt, professor internationale betrekkingen aan de Harvard-universiteit, dat we wellicht moeten leren leven met de Islamitische Staat omdat het onwaarschijnlijk is dat we haar de komende 5 jaar zullen vernietigen.

Helaas is de conclusie van Karen het bagatelliseren van de rol van de islam in het conflict en meent ze dat we IS pas kunnen bestrijden als we begrijpen dat het een zeer moderne beweging is (geen idee hoe ons dat zou helpen, behalve dat ze daarmee de islam zelf lijkt te willen beschermen). Bovendien suggereert ze op het einde ook nog dat IS allemaal de schuld van het ‘koloniale’ westen is: ‘the attempt to produce democracy in Iraq using the colo­nial methods of invasion, subjugation and occupation could only result in an unnatural birth – and so IS emerged from the resulting mayhem.’ Dit is complete (en ik zou haast willen zeggen beledigende) onzin: al-Qaida en andere jihadistische groepen waren allang vóór 2003 in Irak, mede gegroeid dankzij Saddam Hoesseins Geloofscampagne. Het is een enorm misverstand dat soms onder links leeft dat we sympathie zouden moeten hebben voor jihadisme omdat wij dat zelf veroorzaakt zouden hebben door ons ‘imperialisme’. Gelukkig gaf Hitchens hier ooit al een treffend antwoord op dat ik graag zou willen aanhalen:




30 reacties “Karen Armstrongs ongelijk over ISIS”


  1. ben warner schreef:

    Een gedegen kritiek van Leon Korteweg op de redeneringen en beweringen van Armstrong. Als één zaak duideijk wordt, is hoe ingewikkeld en gefragmenteerd die Islamitsche geschiedenis is. Er valt geen onmiskenbaar doorgaande lijn in te ontdekken anders dan dat het Islamitsch geloof een tomeloze reeks van onderling geknok en verkettering vertegenwoordigt. En vele interpretaties. Waarop de IS-leiding zich beroept en van welke etappeplaatsen onderweg in de geschiedenis zij iets meepikt, is volkomen verwarrend en het zal duidelijk ziijn dat al die aanhangers die zich tot de IS-beweging aangetrokken voelen die lijn niet kunnen volgen, noch enig besef hebben van deze historie als zodanig. Dit leidt maar tot één krampachtige verdediging: het staat in de Koran en Mohammed heeft het zo gezegd. Einde discussie. Er is langs wegen van communicatie op deze manier nooit zicht op enig resultaat of vergelijk. Dit geldt overigens in gelijke mate voor elke andere religie die het gelijk tot fanatiek dogma heeft verklaard. Geloof is in de kern het ongeloof in communcatie.

  2. Henk Veldman schreef:

    Sorry, maar je geeft wel heel veel blijk van (n)onkunde m.b.t. IS en islam en Karen Armstrong weet echt wel wat meer dan jij.
    Je maakt de fout door interpretaties over de Koran/Islam van anderen meer als “waar” of kloppend te beschouwen.

    IS is inderdaad een hartstikke foute club, maar wat ze doet is op een wreedaardige sarcastische manier juist de christenen en joden te imiteren, waarbij ze teksten uit de Bijbel misbruiken.
    Vergelijk alleen maar eens de naam “Islamitische Staat” met “Joodse Staat”. De Joodse Staat bestaat officieel niet maar toch noemen de joden haar wel graag zo. Echter het ontstaan van die staat in ’48 is gebaseerd op de bewering van de joden dat ze recht hebben op het land omdat god hen die ooit heeft beloofd en geschonken na hun uittocht uit Egypte waar ze de 7 volkeren alle machtiger dan hun moesten doden, en er geen vrede mee mochten sluiten. Sterker nog, men moest ze op een milieuvriendelijke manier uitroeien. Zie Deuteronomium 7:1-2 en 22. http://is.gd/mxPauR De joden (Joodse Staat) hebben zich tot nu toe keurig aan gods gebod gehouden. Ze hebben geen vrede gesloten met de Palestijnen (waarvan er inmiddels 4 miljoen vluchtelingen zijn) en ze zijn nog niet helemaal uitgeroeid.
    Het onthoofden wat IS doet is ook afkomstig van de Bijbel, maar als je dit plaatje bekijkt https://nl.wikipedia.org/wiki/Antisemitisme#Geschiedenis dan zie je dat die sterk overeenkomt met wat IS doet als ze hun slachtoffers in Amerikaanse gevangeniskleding de kop afhakken. Die kleding verwijst dus naar de martelingen die moslims hebben ondergaan in Quantanamo Bay. Ook moeten ze zich voordat ze onthoofd worden zich bekeren.

    M.b.t. het kalifaat: Baghdadi en zijn groepering kunnen geen fatwa’s uitvaardigen of het kalifaat uitroepen overeenkomstig klassieke Shari’a criteria’s. http://is.gd/onobXA
    Je schrijft:
    [“Soera 3:84 zegt weliswaar alle profeten t/m Mohammed te eerbiedigen, maar de rest van de Koran zegt heel duidelijk dat Mohammed de laatste is. “]
    Dit is toch logisch? Het zou raar zijn als in de Koran zou staan dat na Mohammed nog een zwik profeten zullen komen.
    [” Karen heeft vast ook niet opgelet dat drie verzen later de moslims wordt verteld dat ze geen vrienden mogen worden met christenen en joden. “]
    Nee, dat staat er dus niet. Ze mogen geen vrienden worden met christenen en joden die god afwijzen, zoals Mohammed zich heeft voorgesteld dat god is. En god is dus niet bijvoorbeeld iemand die zal zeggen dat joden of christenen maar gewoon mensen mogen vermoorden en hun land afpakken, zoals dat dus wel in de Bijbel staat. Mohammed heeft gezegd dat je nooit god moet aanroepen ter verdediging van je (mis)daden. Daarmee maak je hem medeschuldig. Het is ook niet nodig, omdat immers god alles ziet en weet, dus is het onzin dat je ‘m aanroept. De misdaden die de VS pleegden in Irak werden door de VN verboden, maar toen hebben Bush en Blair tot god gebeden en toen zou hij gezegd hebben dat hij het best een strak plan vond en sterker nog, dat hij hen zou steunen. En dat schijnt ook te kloppen want binnen een paar maand waren er 162.000 dooien aan Iraakse kant.

    Zie eens bij deze site over hoe het werkelijk zit met de islam. http://www.cie.ugent.be/bogaert/index.htm
    (Opm: Joden beschuldigen me ervan jood te zijn omdat m’n oma dat was. Maar hoe dan ook ik ben atheïst. Ik heb wel een schoondochter en schoonzus die moslima zijn.)

  3. Henk Veldman schreef:

    Nog even een vraag Leon nu ik toch nog in de wacht sta.
    Heb jij eer verklaring voor het feit dat moslims totaal niet weten wat er in de Koran staat, dan wel hoe de teksten begrepen of geïnterpreteerd dienen te worden, maar dat jij evenals miljoenen andere mensen alleen al in Nederland, de Wilders-gelovigen bijvoorbeeld, wel precies weten wat er in dat Boek staat en hoe je die dient te begrijpen?

  4. Leon Korteweg schreef:

    Ben, bedankt voor je compliment!

    Henk, het is voor veel mensen misschien moeilijk voor te stellen dat niet alle islamcritici PVV’ers zijn (volgens mij zijn zij zelfs in de minderheid), maar om het dan nog maar eens duidelijk te zeggen: ik ben geen aanhanger van Wilders. Als ik analyseer wat hij over de islam en moslims zegt, heeft-ie ongeveer voor de helft gelijk (en het is ook moedig dat hij überhaupt van zich laat horen), maar de andere helft is gewoon misleidende kletspraat, populistische propaganda en soms zelfs gevaarlijke vreemdelingenhaat.

    Naar het feit dat moslims of gelovigen in het algemeen meestal totaal niet weten wat er in hun heilige boeken staat, maar ongelovigen vaak wel, is nog maar weinig onderzoek gedaan, maar het lijkt wel waar te zijn. Het bekendste onderzoek dat ik ken is van het Pew Research Center: “Who Knows More About Religion” (2010): http://www.pewforum.org/2010/09/28/u-s-religious-knowledge-survey-who-knows-what-about-religion/
    Zij kwamen tot de conclusie dat atheïsten nogal veel tijd besteden aan het discussiëren met gelovigen en daarom hun feiten moeten kennen, terwijl voor veel gelovigen het vooral om het gevoel gaat, en het kritisch ondervragen van de heilige teksten vaak wordt ontmoedigd door geestelijken omdat dat wel eens tot twijfel en afvalligheid zou kunnen leiden (en dat klopt): https://www.youtube.com/watch?v=SAG46K3rnIc
    Het boek van Stephen Prothero, “Religious Literacy: What Every American Needs to Know – and Doesn’t” (2007) is misschien wel interessant om te lezen als je daar meer over wilt weten.

    Ik durf zeker over de Bijbel, en in veel mindere mate over de Koran, wel te beweren dat ik die beter ken dan de meeste christenen en moslims. Ik kan laten zien dat ze zichzelf tegenspreken, onwetenschappelijke claims doen of immorele bevelen geven.

    Maar zoals ik al in het artikel hierboven probeer uit te leggen is er geen “juiste” uitleg van de islam/Koran/Hadith, omdat het bijna van begin tot eind onwaar is. Maar wat je wel kunt zeggen is dat in verreweg de meeste gevallen een letterlijke interpretatie van heilige geschriften (in het algemeen) hetgeen is wat de auteurs ervan waarschijnlijk voor ogen hadden. Maar omdat de teksten zichzelf vaak tegenspreken, krijg je dan onvermijdelijk een incoherente religie en zul je keuzes moeten maken wat je wel en niet moet geloven en welke geboden je wel en niet moet opvolgen. Zelfs de literalisten kunnen niet claimen de “ware religie” te hebben.
    http://www.newrepublic.com/article/119433/if-isis-not-islamic-then-inquisition-was-not-catholic

    Er zijn duidelijke uitzonderingen, zoals dat Mozes’ leven steeds in 40 jaar was opgedeeld: 40 toen hij een slavenopzichter doodsloeg, 80 toen hij de Israëlieten Egypte uitleidde en 120 toen ze het Beloofde Land bereikten en hij stierf. Is dat letterlijk gebeurd? Zeer waarschijnlijk niet: 40 jaar staat in het jodendom symbool voor een generatie. Je moet dat dus waarschijnlijk eerder zien als een metafoor dan een letterlijke historische periode; dat laatste hebben de auteurs vast ook niet bedoeld. Het is ook zeer onwaarschijnlijk dat iemand destijds (naar verluidt ca. 3000 jaren geleden, de datering is omstreden, als het überhaupt al gebeurd is) 120 jaar oud werd.

  5. ben warner schreef:

    Beste Henk,
    Ik heb het boek helemaal gelezen en daarna nog weer delen een tweede keer. Ik weet wat er in staat, net zo goed als ik weet wat er in andere boeken staat die ik heb gelezen. Wat er in de Koran staat begrijp ik. Dat geldt bijvoorbeeld niet voor lastige boeken over quantumfysica of medische zaken. Dan houden we over hoe ik dat wat ik begrijp interpreteer. Daarbij helpen mij de moslims en zeker ook de theologisch deskundigen onder hen. Die zeggen om te beginnen, dat alles letterlijk moet worden genomen. Dat betekent dat mijn interpretatie geen ruimte krijgt en dat als er geschreven staat dat ongelovigen mogen worden gedood dit voor geen letter anders kan of mag worden gelezen. Als ik vervolgens de praktische ervaring heb, dat er uiteenlopende wandaden onder verschillende argumenten plaatsvinden, dan mag ik toch concluderen, dat de interpretaties bij moslims zelf zeer sterk verschillen en dat, als ik doden niet als doden mag lezen, de imams/deskundigen mij vertellen wat hier wel mee wordt bedoeld. Als moslims zelf mogen interpreteren zit ik met hun bewering alles letterlijk te verstaan die inconsequent is en als leek mag ik dan in beginsel ook interpreteren. Ik ga dan op zoek naar teksten die over hetzelfde iets zeggen maar dan onderling net wat anders. Ik ontmoet dan teksten die bij herhaling hetzelfde zeggen en dus alweer geen ruimte bieden. Allah is Soera na Soera alziende, alhorende, algenadige, alwetende. Al is al is alles. Geen ruimte dus. Conclusie hij is almachtig. En zie, dat wordt dan ook menigmaal ook nog geschreven en gereciteerd. Mohammed geeft Allahs voorschriften en geboden door aan de mensheid (dat wil zeggen, de in de omgeving wonende Arabieren) en wijst ondertussen de mensen van Mekka op hun foutieve gedrag. Daarmee geeft hij voor mij andermaal aan hoe de originele tekst moet worden begrepen. Hij beleert zelfs zijn mede geloofsgenoten. Blijft over wat ik anders moet begrijpen volgens de Imams of andere interpretatoren. Ik hoor ze aan en vraag waarop hun interpretatie is gebaseerd. Ik krijg dan geen ander antwoord dan dat zij teksten gebruiken die niet in de Koran staan. Het zijn geen latere influisteringen. Mag u raden wat mijn conclusie nu is?

  6. joop dorrepaal schreef:

    Wat ik niet begrijp is dat iemand een boek leest en zegt het te begrijpen (d.w.z. het erin vervatte als een logisch samenhangend geheel te zien) en vervolgens over het fundamentele kernbegrip daaruit (nl. Allah) iets vermeldt dat strikt onlogisch is. Aan Allah worden zintuiglijke eigenschappen toegekend: zien en horen. En tegelijkertijd wordt hem de almacht verleend. Ogen en oren (ook in figuurlijke zin) zijn organen die evolutionair zijn ontstaan (dan wel geschapen) om het hoofd te kunnen bieden aan een wereld waarover wij nauwelijks tot geen macht hebben, die principieel vijandig geacht moet worden en dus vol verrassende gevaren zit. Wie almachtig is heeft deze organen niet nodig. Er zou meer over te zeggen zijn. Als ik een betoog zou moeten beoordelen dat van meet af aan op een fundamentele onjuistheid gebouwd is, zou ik – na constatering daarvan – er verder geen tijd meer aan besteden. Ik begrijp wel dat Ben Warner die onlogica zelf ook wel vastgesteld heeft, maar ik zou in zijn geval mijn energie niet steken in het het van a tot z doorlezen van het epistel.
    Het zelfde geldt voor het werk van dame Armstrong. Het feit dat zij aan religies iets intrinsiek goeds toekent is er het bewijs van dat zij nog steeds niet uit de fase van onttovering is, ook al is ze dan uit haar orde getreden en beweert ze atheïst te zijn. Wie even over godsdiensten nadenkt zal tot de conclusie komen dat ze juist iets intrinsiek kwaads in zich hebben: ze zetten aan tot de meest giftige haat tussen mensen onderling. En daar zitten we in deze wereld met zijn ver voortgeschreden technologie nu net op te wachten. Ik acht haar boek(en) het lezen niet waard, louter op grond hiervan.
    Het lijkt me nuttiger bijvoorbeeld een boek als “An introduction to philosophical analysis” van John Hospers (neem de second edition) te gaan bestuderen, of stort je op “A la recherche du temps perdu” van Marcel Proust. Dan scherp je je hersens tenminste. Desnoods pak je een sudoku…

  7. Henk Veldman schreef:

    [“Ik ontmoet dan teksten die bij herhaling hetzelfde zeggen en dus alweer geen ruimte bieden. Allah is Soera na Soera alziende, alhorende, algenadige, alwetende. Al is al is alles. Geen ruimte dus. Conclusie hij is almachtig. “]
    Ja natuurlijk is hij (god) dat. Maar je vergeet er bij te zeggen dat hij ook voortdurend vergevensgezind is. De Koran is vergeven van de vergevensgezindheid van Allah. Hoe stel jij je een god voor zou hij wél bestaan?
    [“Daarbij helpen mij de moslims en zeker ook de theologisch deskundigen onder hen. Die zeggen om te beginnen, dat alles letterlijk moet worden genomen. “]
    Jij hebt niet met de “gewone” moslim/imam gesproken. Ik wel. Wat jij schrijft is precies hetzelfde wat Jehova’s Getuigen zeggen over God en de Bijbel. En sterker nog, Jehova’s Getuigen erkennen de 3-eenheid niet zoals moslims en joden die ook niet erkennen en waarom zij ook altijd vervolgd zijn. (Jehova’s Getuigen zijn de enigen die in de oorlog uitsluitend om hun geloof werden vervolgd. Joden om hun “ras”. )
    Ikzelf heb jarenlang verkering gehad met een dochter van Jehova’s Getuigen. Daardoor ken ik meer (min of meer gedwongen) van de Bijbel dan bijv. m’n christelijke vrouw. De vader van het wichtje waar ik verkering mee had, heeft geprobeerd zowel mij als z’n dochter te vermoorden.
    Door hem had ik (aanvankelijk) een enorme aversie gekregen tegen elke religie, maar niet alleen door hem. Ik had in de familie ook streng orthodoxe joden, die bijvoorbeeld ook niet met ons mee mochten eten en ook handje geven was er niet bij. (Mijn oma was weliswaar joods, maar nadat m’n opa was verdronken is ze getrouwd met een christelijke man. Dat is waarschijnlijk de reden geweest dat ik besta. Men herkende m’n oma en dus ook moeder, ooms en tantes niet als jood.) Ik had ook orthodoxe (zeer streng gereformeerde) familieleden.
    Mijn vrouw is momenteel coördinator hulpdiensten en heeft heel veel contact met moslims. Eén van haar medewerkers is een imam. Binnen m’n familie zijn er een aantal die met moslims zijn getrouwd w.o. m’n zwager die met een pikzwarte moslima uit Sierra Leone is getrouwd. Haar vader is er stamhoofd. Als je het over vrouwonvriendelijkheid hebt bij de islam is zij een heel goed voorbeeld. Die vrouw kan onvriendelijk zijn! Ze slaat m’n zwager wel eens.
    Zelf heb ik ooit computerles gegeven aan Turken en Marokkanen.
    De islam/Koran is tegen elke vorm van discriminatie.
    Leon schreef “Maar dat Karen hier weer op komt draven met ‘Er is geen dwang in de godsdienst’ (2:256) is weer zo’n typisch islamapologetische cliché. Je moet zo’n beetje 90% van de Koran negeren om dat vers nog serieus te kunnen nemen. ”
    Maar ondertussen weet ik zeker dat als ik Leon (of jou) zou vragen om dat maar eens aan te tonen, dan komen jullie er niet uit.
    Er is geen spoor van antisemitisme in de Koran te bekennen. Sterker nog. Mohammed komt juist op voor de joden omdat ze door de christenen eeuwenlang werden vervolgd. Wel heeft hij als kritiek op de joden dat zij anderen (niet-joden) uitsluiten. Immers hoe kun je nu verwachten dat mensen de wretten van god kennen als je ze buitensluit.
    Het “Er is geen dwang in de godsdienst” heeft betrekking op de christenen DIE mensen dwingen zich te bekeren. Dus het gaat dan niet over alle christenen of het christendom zelf. Je weet dat sommige christenen zich nogal eens schuldig hebben gemaakt aan bekeringsdwang.
    Ik kan me als jood vestigen in Israël. Mijn vrouw (in principe) niet. Ze is christelijk. Mijn zusters kunnen ook naar Israël, zo ook hun kinderen. Mijn kinderen weer niet, ook niet onze kleindochters. Die van m’n zusters (ik heb er 4) weer wel.
    Als je zegt dat je heel goed weet wat er in de Koran staat, laat me dan eens zien waaruit blijkt dat het boek en/of de islam niet koosjer is en derhalve zo veel mogelijk moet worden afgewezen. Ik daag Leon uiteraard hierbij ook uit. De Koran kun je hier vinden: http://www.koranonline.nl/koran/nl/?go=NL maar misschien is deze site ook wel leuk voor je: http://www.debijbelzegt.nl/index.htm

  8. Monique Willems schreef:

    Als het zo is wat j.dorrepaal, 12:45 zegt, dan ga ik het idd niet lezen.
    Ik meen te weten dat ze overeenkomst had gedestilleerd van compassie, en dat moge zo zijn, maar wederom is daar een wetenschappelijks over te zeggen.
    Barmhartigheid is gelijk de commercie nu hanteert. Geef iets (samples, hapjes), dan kweek je schuldgevoel en wordt iets terug gedaan. Vrijwilligerswerk levert prethormonen op, en dopamine voor wat betreft het resultaat halen.
    Compassie kun je trainen dmv http://mbcl.nl/ o.m. deze trainingen. Waarbij van brein en -stoffen gebruik wordt gemaakt en het feit dat als je 10.000 uur training ergens in stopt, de hersenen andere verbindingen aanleggen.
    En Sitskoorn testte al met een hormoon dat vrijgeviger maakt.
    Aan alles zitten ethische kanten/aspecten, moraal. De wetenschap is an sich waardevrij. Je kunt er je voordeel mee doen als samenleving.

    En allah, pfff, waar is Teeuwen.
    Allemaal mannelijke dominantie. Kennelijk moeilijk op te geven positie (toen en nu).
    En nogmaals, er is truth behind the lies. Bij de waarzeggerstopic genoemd onder mijn meisjesnaam, was ik ff te snel.

  9. Hans Velderman schreef:

    Wat denkt u dat het doel is van religies en politiek? Vergis u niet, u maakt nu onderscheid maar ooit in den beginne waren beide een eeneiige tweeling. Een soort Siamese tweeling. Als je ze wilt scheiden gaat meestal 1 van de Tweeeenheid dood. Het doel is macht! Ook voor de twijfelaars en hen die zich machteloos laten leiden (laten leiden = onderwerpen) steeds opnieuw gaat het om macht. In een staatsbestel waarin beide kanten van de Siamese de macht hebben, is religie en politiek op een gelijkwaardige wijze verdeeld. De ultime macht is gewaarborgd in de hoogste macht waaraan alle levende wezens en de wereld waarin we leven is onderworpen. Die macht heeft alles wat en dat wij kennen, voortgebracht. Of hetgeen dat is voortgebracht, wilde of niet, het is er!
    Probleem nu, lijkt de ingeslagen weg van mensen. Ze weten niet meer waar ze vandaan komen en religies wijzen u de verkeerde weg.
    Verdwaalden zijn wij. En zowel van de kant van politicie als van de kant van religies roepen ze naar u om te kiezen. U wordt geleid en misleid. U, de volger, het schaap, u bent slechts van belang om de macht te vergroten. Macht voor de een of de ander. Beide zijn leugenaars!

  10. Hans Velderman schreef:

    Beide zijn leugenaars! Hoezo? Omdat u als schaap wordt geofferd, gelijk aan de bijbelse verhalen. Zowel gelovigen als ongelovigen worden wereldwijd ingezet om mensen te doden. Onze vrienden de USA die bacteriën op N. Korea gooiden na de atoombommen op Japan en chemische rotzooi gooiden (agent orange) op N. Vietnam. Midden en Zuid Amerika werden geteisterd door verzonnen dogmatische democratie en priesters, presidenten en andere uit de kudde lopers werden geëlimineerd.
    Nu is het gehele M.O. en N. Afrika naar de knoppen geholpen door het sterkste jongetje op het schoolplein en zijn vriendjes.
    Waarom? Macht, economie en het beschermen van de rijken.
    Beide machten zijn rijk! En beide zullen alles in het werk stellen om die macht en rijkdom te continueren. U, bent slechts een pion die gemist kan worden.

  11. joop dorrepaal schreef:

    JD-3 / 31 aug 2015 / 22.36
    betr. bijdrage 5 Monique Willems / 31 aug 2015 15.23

    Inderdaad heeft ze ook een boek over het verschijnen van het fenomeen “mededogen” in de godsdiensten geschreven. De laatste zin van “de grote transformatie” luidt: “Als religie licht moet brengen in onze versplinterde wereld, dan moeten we op zoek gaan naar het verloren hart, zoals Mencius ooit opperde, de geest van mededogen die de spil vormt van al onze religieuze tradities.”
    Het is een pil van dik 500 pagina’s waarvoor ze weet ik welke bibliotheken en bronnen heeft afgestruind. Maar wie een draaikolk wil bestuderen en daarvoor gewapend met een schepnetje naar de beek gaat om er eentje mee naar huis te nemen is fout bezig. Beter is het zich eerst eens op de hoogte te stellen van de eigenschappen van water.
    Ook hier mist ze een kans: het begrip mededogen als zodanig heeft ze niet geanalyseerd. Wie dat wel doet zal al vlug ontdekken dat aan een daad van mededogen tal van negatieve aspecten kleven…Bij kleine dingetjes kan het geen kwaad, maar zodra het iets meer substantieel wordt, gaat het wringen; het evenwicht is verstoord. Meestal probeert de geholpene de zaak weer in balans te krijgen door een tegenprestatie. Maar als de helper dit afwijst, komt de verhouding onder spanning te staan. Ik heb het meerdere malen bij de hand gehad. Altruïsme bestaat niet, de geholpene voelt zich ergens “verneukt”. Het is inderdaad een studie waard. Het lijkt me typisch een foutje van de evolutie in de blauwdruk voor de spiegelneuronen. J.C. scheen het wel aangevoeld te hebben getuige de uitdrukkingen: “het is zaliger te geven dan te ontvangen” en “laat uw linkerhand niet weten wat uw rechterhand doet”. (maar misschien waren ze ook wel van een ander, zo bijbelvast ben ik ook niet meer.) “In de straat” zeggen ze: “beter benijd dan beklaagd”.

  12. joop dorrepaal schreef:

    JD-4 / 1 sept 2015 /7:14
    betr. bijdrage 7 Hans Velderman / 31 aug 2015 / 18:05

    Nu zou het waarachtig interessant kunnen worden: het fenomeen macht. Diept u dit nu eens uit. Welke boom is de baas in het bos? Probeert u dat eens uit te vinden.

  13. Monique Willems schreef:

    JD-21:41
    Ik weet wel dat leed me niet koud laat, die van mij niet en die van mensen om me heen. En omdat ik in de definitie van Koukos.nl wel een soort van Jihadist ben, vind ik het gewoon erg vervelend dat religieuzen en bewonderaars ervan of accepteerders zitten te navelstaren (t/m struisvogelpolitiek bedrijven) naar die fenomenen.
    Naar wat ik heb gezien, bedacht, overleeft heb kan ik ervan uitgaan dat er moraal is. Vrijheid en vrije wil is vrijwel onmogelijk, daarvoor zit je te veel in een flipperkast met anderen. Er is geen laboratoriumsetting om het uit te testen.

    En macht mbt meneer Velderman 31-8 18:05, de uitvinder van de sterfelijkheid heeft godenzijdank een goed ding gedaan.
    Binnen de organisatiekunde zijn machtsconstellaties, afhankelijkheid behoorlijk beschrijven. Ik kan je Henry Minzberg aanraden om te wijzen op in- en externe macht, macht door engineering staff in de machine bureaucratie, of door operationeel niveau, wanneer het een professionele bureaucratie betreft, de top-macht en de middenmangers die prutsen om nog macht te krijgen. Het “ik ga er niet over” of zo zijn nu eenmaal de regels-zinnen… allemaal aspecten van macht-afhankelijkheid. En dan hebben we het nog niet over hormonen. Het alfa-mannetje.

    Macht wijs toepassen, dat is de uitdaging. En daar hoort goed delegeren bij. Wie weet gebeurt dat op een bepaald niveau divine met bepaalde typetjes.

  14. Hans Velderman schreef:

    Meneer Dorrepaal, is niet zo moeilijk wat u vraagt. Onze tuin is beperkt maar groot genoeg om te zien hoe ze elkaar (bomen en andere planten) het licht afdwingen. Zelfs bomen die het imago van langzaam groeienden als stempel door wetenschappers met zich meedragen. Takken en blad worden in rap tempo voor de anderen in de zon geproduceerd slechts voor eigen gewin en met de uiteindelijke bedoeling te overleven.
    Ze lijken op mensen en andere diersoorten. Blijven leven en vooral vrucht dragen. En zo hoort het ook! Fysiek en onder bijzondere diersoorten ook het vermogen door eigen denken, los van de wereld van de schapen. Uiteindelijk wacht voor de schapen de slachtbank. Zoals ook sommige bomen. Toch en gek genoeg komen bomen op plekken terug waar ze ooit overwonnen werden. Zaden en gedachten overleven soms eeuwen.

  15. Hans Velderman schreef:

    Lieve en beste mevrouw Monique, Ik zat er middenin. Waarin vraagt u zich af. Machtsvertoon! Uiteindelijk won het politieke establisment. Keihard en alleen voor eigen carrière met goedkeuring van de handlikkers. Kluitjes vriendjes maken de dienst uit en zelden mensen met diepgaande menselijke en humane politieke overwegingen. “Ik weet wel dat leed mij niet koud laat” zegt u. Mooi voor uw slaapconditie.
    Voor en in de werkelijkheid stelt uw emotie weinig voor. IS wordt veroordeeld voor halsafsnijden, levend verbranden van gevangen piloten en het opblazen van oude tempels. Om met dit laatste te beginnen, wat is daar erg aan? Godenhuizen met de aarde gelijkmaken daar kan ik mee leven. Sommigen onder ons, ook goddelozen spinnen garen met het opjutten van de kudde met zulk nieuws. Ook godloochenaars zie ik geen traan in de ogen opwellen of het zijn krokodillentranen.
    Verder lijkt het me logisch dat je gevangen moordenaars die van grote hoogte vanuit vliegtuigen honderden mensen doden laat voelen wat hun slachtoffers ondergingen.
    Verder is halsafsnijden al door Abraham geïntroduceerd. Hoewel hij een goede reden ontdekte om een schaap te offeren i.p.v. zijn zoon Izaak.

  16. Monique Willems schreef:

    Meneer Velderman 21:25
    -Voor en in de werkelijkheid stelt uw emotie weinig voor. –
    Het probleem was dat ik er idd niet van kon slapen soms. Daarom heb ik toch toch maar een menselijke factor toegeschreven aan iedereen, die ik ervaar onder dat zg leed (spiegelneuronen doen mij ook te veel).
    Ik gun iedereen het beste, eigenlijk zoals ik weet dat kan, wat er voor nodig is, hoe je door hellen kunt blijven doorlopen en van down naar up kunt komen. En ik denk dat iedereen dat een ander wel kan gunnen, met die kennis, middelen, etc.
    Omdat ik niet gelijk sta met velen, idd ook niet met die slagers die weer opgroeien in een land waar niemand van waarde lijkt te zijn (en dat de wereld zonder iemand kan en blijft draaien is een feit) moet ik geduld oefenen. Verder de dingen aandacht blijven geven die OK en mooi zijn, af en toe dankbaar ervoor zijn (voelt ook goed en tevreden) en uiteindelijk dood gaan.
    En dan is er weer iets.

    PS had Churchill een leuke quote over: als je door een hel gaat moet je flink doorlopen.

  17. Hans Velderman schreef:

    Beste mevrouw Willems, hoewel Churchill een geweldige rol speelde in WO2, is nooit een normaal mens in staat geweest te verklaren waarom hij honderden Britten door bommen van Duitsers liet omkomen. Hij wist dat een plaats nabij London; Coventry werd platgegooid en zonder een traan in zijn ogen verbood hij iedereen die op de hoogte was familie te waarschuwen. Waarom? Duitsers zouden dan kunnen weten dat enigma in Britse handen was. Hoe slim kun je zijn? Kun je alles naar de knoppen helpen en toezien. Nooit heeft het enige toegevoegde waarde gehad. Sorry, wel bij het tellen v.d. slachtoffers. Zo leuk was die meneer niet. Hij dronk dagelijks wishky, wijn en port. Van dit laatste enige flessen en tussen de middag sliep uw held.
    Ik drink trouwens ook maar niet in tijden dat het over mensenlevens gaat.

  18. ben warner schreef:

    Joop Dorrepaal (31/8) schrijft: ik zou mijn tijd niet besteden aan het doorlezen van de Koran. Gegeven de mening die ik al had, hoefde ik dit inderdaad niet te doen, maar ik vermijd graag het verwijt in discussies dat ik met mijn kritiek het niet eens gelezen zou hebben. Mijn afwijzing van godsdienst is zo groot (om een veelheid van redenen) dat ik er in het geheel niet eens over zou willen praten. Een gesprek over onzin is ultiem zelf onzin. Eindeloze twisten en disputen over wat niet bestaat. De uiterste consequentie is dat ik zelfs geen vrijdenker zou kunnen zjjn. Immers, vrij ten opzichte van wat? Evenmin heb ik behoefte aan woorden als godsdienst en god. Waarom woorden die nietszeggend zijn? Schrap ze uit de boeken. Maar de realiteit wil dat er miljarden mensen zijn die deze woorden en wat zij heten te vertegenwoordigen wel gebruiken en impliciet nodig hebben. Ik kan echter niet ontkennen dat op zich vele aardige mensen gelovig zijn. Toen ik zonder het zelf te weten of kiezen hier ter wereld kwam, bestond die gelovige omgeving al. Door te luisteren, door te vragen en door te denken nam ik afstand, maar vooral ook door te lezen. En door de geschiedenis van het geloof na te gaan en voor de blijkbaar psychische behoefte bij veel mensen een oorzaak te vinden. Macht en andere redenen, zoals Hans Velderman, betoogt zijn wat dit betreft van secundaire aard. Die psyche of deze uitwerking binnen en van onze hersenen intrigeert mij. Waarom komt op zich in aanvang levenloze materie binnen de menselijke constructie tot zo’n concept? Waarom is hier fout. Het moet waardoor zijn. Waarom veronderstelt immers een reden, een bewustheid en voordat er bewustheid of reden was, was er slechts redenloze en redeloze materie, dus slechts een oorzakelijkheid. Dus waardoor? Wat in die hersenconstructie leidt tot die behoefte of tot dit gebrekkige denken? En waardoor in mijn hersenen niet. Dat vergt tijd en daar kan nog wel wat leestijd voor geloofsgeschriften vanaf of bij.

  19. Hans Velderman schreef:

    Meneer Warner, goed verhaal! Helaas 1 woordje “bewustzijn” kan ik niet zo goed plaatsen. Een vervangend woord voor geest, ziel of noemt u maar enige menselijke gedaantes in hogere sferen. Meneer Warner, bewustzijn is een woord dat verwijst naar iets waar u kennelijk (als atheïst ) van overtuigd bent dat het in het menselijke brein niet aanwezig is. Toch blijkt u geloviger dan u zelf denkt te zijn.
    Vandaag in de Gelderlander las een column van dhr. Jo Wijnen. Ook mooi! Helaas met dezelfde denkfout als u.
    Als er een geest of ziel kan bestaan, kan er ook een God bestaan. Dat er een macht is groter dan mensen is logisch aantoonbaar. Ergo wij zouden niet bestaan, het heeft ons voortgebracht. Zielig is echter dat er mensen zijn die in een veronderstelling leven dat die macht hen nodig heeft om een of andere reden.
    Weet u trouwens hoeveel mensen zich “bewust zijn”? Zeer weinigen en slechts zij die LEERDEN zich bewust te worden. Alles is aangeleerd! Behalve uw erfelijke fysiek.

  20. Hans Velderman schreef:

    Verder zag ik uw aller Boris, mooie kerel, in een documentaire over Humanisme. Geen grote geest!

  21. Jakob Bolk schreef:

    Meneer Velderman,

    Waar zit die geest of ziel dan volgens u ? De beste neurochirurgen ( waaronder Swaab) hebben bij mijn weten nog nooit een “ziel” kunnen waarnemen of traceren !
    Dat er een macht groter is dan mensen is logisch aantoonbaar zegt u ?….begin maar met het aantonen dan zou ik zeggen, u heeft dan meteen de primeur meneer Velderman dat het u als eerste is gelukt !

  22. Hans Velderman schreef:

    Meneer Bolk, hebt u uzelf veroorzaakt? Hebben de dieren en planten zichzelf veroorzaakt? Na het Krijttijdperk was er bijna niets meer. En! Voor die tijd van het Krijt, hebben de Dino’s zichzelf veroorzaakt? Hebben de zonnestelsels zich uitzichzelf veroorzaakt? Verder vind ik dat lezen blijkbaar moeilijker is dan spontaan reageren. Leest u nog een keer langzaam 19 door aub.

  23. joop dorrepaal schreef:

    betreft: Ben Warner, 3 sept 2015, 10:41

    Het recht zo’n boek te lezen zal ik Ben Warner niet ontzeggen; als iemand in zo’n boek interesse heeft moet hij het vooral niet laten. Mijn opmerking is niet als advies bedoeld, maar meer als herhaling van een opmerking die ik al eerder in een ander kader plaatste (zie “de koran als inspiratiebron” bijdragen 31 – 26 juli2015 / 14:12- en 33 – 27 juli 2015 / 16:00 ). Maar als Ben Warner zegt het feitelijk ook liever niet te doen, “maar niet het verwijt etc. etc.”, dan denk ik dat ook de werkelijke interesse bij hem ontbreekt. Ik zou – maar ik spreek weer voor mijzelf – bij een dergelijk verwijt in een discussie terugvallen op de argumentaties die ik in voornoemde bijdragen gebruikt heb. En ik kan er nog wel meer aandragen. Maar wijzend op de erover volgeschreven bibliotheken zou de opmerking: “en jij wou beweren dat je het gelezen hebt?” (met de sterke nadruk op het woord “gelezen”) wel voldoende zijn om je opponent te vloeren. (Zo’n verwijt is overigens een staaltje van onzindelijk discussiëren en lijkt een beetje op de uitlating van een destijds bekend politicus over Zuid Afrika: ” als je er niet geweest bent, kun je er ook niet over oordelen.)
    In de technische analyse van een beurs genoteerd aandeel geldt het maxime dat alle berichten in de koers zijn verwerkt; dat bespaart je een hoop werk, je hoeft niet zelf achter allerlei berichten aan, je volgt alleen maar de koers en op basis daarvan handel je. Naar analogie daarvan kan je rustig stellen dat het wel duidelijk wordt wat een heilig boek beoogt wanneer je er iets over leest en even om je heen kijkt of het nieuws volgt. Maar ook voor andere werken geldt dat: ik kom er ook niet meer toe de originele werken van een aantal grote denkers te lezen; je moet prioriteiten stellen. Maar dat impliceert niet dat ik niet op de hoogte zou zijn van hun belangrijkste gedachten. Die zijn in de loop der tijd allang door de mensheid gefilterd, geabsorbeerd, in praktijk gebracht en indirect tot mij gekomen. (Dat gaat overigens ook op voor de heilige boeken: de betrokken samenlevingen zijn door het gedachtegoed ervan doortrokken; maar het individu weet in de meeste gevallen niet wat er in het boek staat, zoals Anton van Hooff reeds opmerkte). Op dit moment steek ik wat tijd in het lezen van “A la recherche du temps perdu” van Marcel Proust. Ik spijker mijn kennis van de Franse taal wat bij, moet soms mijn uiterste best doen om zijn gecompliceerde zinnen te begrijpen en maak mezelf wijs dat zoiets mijn hersens fit houdt. Verder lijkt het me nutteloos, maar ik heb er wel plezier in! En dat laatste kan ik me nu bij een heilig boek niet voorstellen. Wat me wel interessant lijkt is het kritisch tegen het licht houden van zo’n werk en dan systematisch en onderbouwd alle onzin daarin in kaart te brengen en als een soort “schaduw-werk” publiek te maken. Daar zou wereldwijd door vrijdenkers aan kunnen worden gewerkt. Maar misschien is dat allang gedaan.

    Wat ik uiteindelijk veel interessanter vind is de volgende vraag: “hoe komen de mensen ertoe zo’n boek te geloven (ja, wat heet); het kan niet aan dat boek liggen want de moslims hebben de koran, de christenen de bijbel, de joden de tora en vul maar aan. Als het aan het boek zou liggen, was er duidelijk maar één waar iedereen “voor ging”. De oplossing voor het raadsel moet in de mens liggen. En als dat niet zo is, zou het toch weer het boek moeten zijn: het zou dan bepaalde eigenschappen moeten hebben waardoor het tot “het boek” verheven wordt. En op basis van die eigenschappen zou je ook zo’n boek moeten kunnen schrijven… Tenzij je iets bovennatuurlijks essentieel acht waardoor jouw poging strandt. Maar dan is er hooguit maar een van de boeken “waar” en berusten de andere op bedrog. Wat uiteraard door alle partijen beaamd zal worden, afgezien dan van het feit dat ze het er nooit over eens zullen worden welk boek dat is… Toegeven dat het boek van een ander ook waar zou kunnen zijn is nu eenmaal onmogelijk.
    Maar een benadering als deze spruit voort uit mijn voorliefde voor analyseren en structureren. Onze benaderingswijzen verschillen mogelijkerwijs iets, maar – afgezien van het direct lezen van die boeken – ik kan de interesse van Ben Warner wel delen.

  24. Monique Willems schreef:

    J.dorrepaal, 3-9 21:.. uur
    hoe kan men het geloven? Omdat de marketing vd religies heftig goed in elkaar zit.
    De “wij van wc eend” zit er in, de prenatal wet zit erin, kids beschermen, en legitieme zorg zaaien, de witte Aio-jas zit erin. (ookal is een aio nog nat achter de oren, de verpakking koopt geloofwaardigheid af).
    Al gezegd: truth behind the lies, waar vandaag de dag niemand echt van kan getuigen. Zo ook bij andere historische toestanden. En de geschreven geschiedenis is maar zo kort. De aanvaarding als kind van de terechte verwondering, het wonder van deze zichtbare creatie en al die marketing op zo’n brein…. Zeg daar maar nee tegen.
    En nu nog wordt een varken als onrein gezien… terwijl haccp toch echt al de voedselketen in het westen onder controle krijgt. Dus een varken is rein, wordt je niet ziek van, mits…..
    Afijn, gebrek aan kennis bij het volk, en te veel bij de reli’s.
    Ik verheug me al op Rowan Atkinson als hij na mijn dood een optreden van A warm Welcome ten tonele mag brengen. Maar wie gaat naar waar? Ik heb geen idee…

  25. ben warner schreef:

    Hoe kan men geloven? Lastige vraag, maar blijkbaar laat ons brein daar ruimte voor. Er is ook ruimte voor fantasie, waarin we de meest bijzondere en bizarre wezens en gebeurtenissen ten tonele voeren. Bij geloven lijkt het erop dat men die fantasie tot realiteit verklaart. Tot bestaanbare, concrete figuren en handelingen. Wat fascineert, is dat mensen die over andere zaken buitengewoon logisch en argumentatief kunnen denken en spreken, in dat geloof die denkwijze volslagen loslaten. Zelfs wanneer zij twijfel tonen aan de voorstelling van zaken zoals de orthodoxen deze uiten, dan houden zij dikwijls nog een uitvlucht over: ja, maar er moet toch iets zijn. Daarbij hinken zij op twee gedachten. Iets als veroorzakingsproces, in concreto het proces van de vorming van de kosmos, de energie en materie op basis van wat we natuurwetten zijn gaan noemen. En iets dat zij als oerbeginsel toch een anthropomorfe gestalte meegeven. Een kracht(figuur) met gevoel en empathie.
    Daarbij speelt voor mij een duidelijke rol, dat men moeite heeft om zichzelf als een tijdelijke manifestatie te beschouwen. Tussen 0 en 80 jaar. Diep in die geest (brein) zit die leefwet en leefwaarde, zich uitend in voortplanting, willen voortleven na de dood. in weerwil van alle opkomst- en ondergangsprocessen in die kosmos hopen zij voor zichzelf op een uitzondering: wij zijn zo bijzonder dat we langer bestaan dan die aardse periode. Geloof speelt daar fabuleus op in. Wat men daarmee hoopt te bereiken, is dat de duur der dingen in hun wereld niet opgaat voor henzelf en uitmondt in een eeuwigheidsaanwezigheid en besef. Hoop, fantasie en realiteit vallen samen.

  26. Monique Willems schreef:

    ben warner, 12:45
    op eoa manier zie ik me wat aangesproken.
    Ik heb geen moeite met mijn tijdelijke manifestatie. En wanneer in loop vd wereld en mens ontwikkeling er een globale atheistische humane wereldgemeenschap ontstaat, zal dat best OK zijn. We kunnen echt zonder allerlei vermeende waarheden. Prima, er moet helemaal niets zijn. Die overtuiging kan ook, heeft nog geen post gevat, maar wie weet.
    Dit staat los van het ook kunnen hebben van fantasie.

    En ik vraag me af of er een wil tot eternal voortleven is. In die zin kom je bij boeda uit, die heeft er maar een nirvana niveua aangekoppeld. Ik snap dat zg geweet niet, zowel dat van u niet, als van dat filosofen die opgehemeld zijn en worden.
    Ook mijn weten staat steeds onder druk, want wat weet ik nu zeker?
    Voor het hier en nu en degene die na ons komen is er humanistisch werk aan de winkel, mensen leren vrijdenken. Waarom?
    Daar hebben Bert en Ernie een liedje over, getiteld Waarom.

  27. joop dorrepaal schreef:

    Het bij het ontstaan van de actief mobiele levensvorm gevormde beslissingsproces om het vraagstuk op te lossen hoe van “nu-hier” naar “straks-daar” te komen is ook maar een evolutie product: niet volmaakt dus. Bovendien moet je daarbij bedenken dat je niet oneindig lang kunt blijven delibereren. Als er maar genoeg juiste beslissingen genomen worden komt de soort er door. Voor missers en dus voor zwendel is ook ruimte, zeker als het resultaat ervan oncontroleerbaar is. Als een pastoor de mensen wijs zou maken dat ze naar de overkant van het ravijn kunnen vliegen en de omstanders zien de ene na de andere gelovige waaghals te pletter vallen, zou de religie vlug verdwenen zijn…

  28. Monique Willems schreef:

    bijdrage 19 mr Velderman
    Moeten we allemaal altijd leuk zijn? Churchill zal zijnmanischendepressivitieit wellicht met drank getemperd hebben. Dat doen er meer met die klachten.
    En hij was nb op eoa manier gecharmeerd van de islam, of lawrence of arabia. Ik geloof dat zijn vrouw dat nog een negatief puntje vond. Maar goed, andere tijden toen.
    En ik vind die quote gewoon een empowerment gehalte hebben. Ff niet zeuren, gewoon doen, door…. Dat is heilzaam, als je weet en vind wat OK is, en dat bemerk je wel.

  29. Hans Velderman schreef:

    “Pff niet zeuren, gewoon doen, door…. Dat is heilzaam, als je weet en vindt wat OK is, en dat bemerk je wel”.
    Was dit aan mij persoonlijk gericht? Heeft het iets met het hierboven vermelde onderwerp te maken? Begrijp het niet. Eigenlijk helemaal niet.
    Kunt u mij vertellen wat wat u er mee bedoelt, beste Monique? Trouwens ik wil absoluut niet altijd leuk zijn. Soms wel als de, of een situatie erom vraagt, of een gelegenheid biedt.

  30. Monique Willems schreef:

    Bijdrage 29 mr. Velderman,
    Nee het slaat niet op u, maar op mezelf in bijdrage 16. Zoals ik daar iets over zei over mijn eigen dalen/hellen. Het doorgaan leverde me inzichten op, kennis en vaardigheden. Er waren natuurlijk andere momenten, maar om bij de kennis te blijven, doorgaan, actie betekent het aan de gang houden van de motor die hormonen genereert, pretstoffen en dat is het bemerken. (al kan ik niet ontkennen dat ik velen naar de klaagmuur zou willen sturen om daar te klagen, zo goed als men het hier heeft en toch te weinig, of te veel bij de belasting in moeten leveren etc. Maar is een puntje van Einsteins quote: met leren gaat het niet om feiten leren, maar leren denken. En We cannot solve the problems with the same thinking we’ve created them. Dat gaat helaas op voor de klagers. Nog veel te leren.)

    Bijdrage 16. ging over macht, over IS en leed, zaken die ervoor aan de orde kwamen.
    IS, macht en overig gedoe is de topic met mw. Amstrong en haar ongelijk.

    Ach, en dat puntje over leuk is idd overbodig. (zoals zoveel……. om in Wittgensteins pad te blijven, maar soms wel leuk)




Reageer