Het leuke van atheïsme, ironie en religie

Geplaatst op 8 november 2017 door

Tijdens de Haagse Verlichtingsborrel op maandagavond 13 november 2017 spreekt de bekende classicus Anton van Hooff over Het leuke van atheïsme, ironie en religie.

NB: De Verlichtingsborrel is dit keer niet in Stadsbrasserie De Ooievaer, maar bij de buurman Café Van Beek. Ook hier een aantrekkelijke korting (20%) als je voor de bijeenkomst komt eten. Volgende keer gewoon weer bij De Ooievaer.

Atheïsten worden nogal eens neergezet als humorloze, verbeten geloofshaters. ‘Atheïsme is ook maar een geloof.’ luidt een bekend verwijt, waarbij de gelovige overigens zelf bekent dat zijn eigen levensovertuiging niet meer dan een geloof is. Al Epicurus (341-270 vóór onze jaartelling) verklaarde dat vrij zijn van angst voor goden en de dood het leven genot, hèdonè, geeft. Nog steeds heeft hedonisme een kwalijke klank. Hij en zijn aanhangers werden goddelozen, atheoi, genoemd, overigens evenals later de christenen, die slechts in één verre, almachtige god geloofden.

Atheïsme? Of liever Godvrij? Wat is het leuke van atheïsme en zijn de ‘zegeningen’ van atheïsme? Vooral de open blik. Als je daarmee naar godgelovigen kijkt, blijf je lachen: absurde liedteksten in ‘Nederland zingt’ van de EO, de paradox van Maria als moedermaagd, de kameel als hoogste schepping van Allah in de koran, baden in sterk vervuilde, maar heilige rivieren, de schransmaand ramadan die als vasten wordt voorgesteld….

Godgelovigen kunnen er niet tegen als ze in hun ‘heiligste gevoelens’ worden gekrenkt. Ze verdragen spot niet. Daarom is ironie volgens de spreker het geëigende wapen tegen (de uitwassen van) religie, die in de woorden van de epicurist Lucretius (99-ca. 55 voj) ‘tot zoveel kwaad kan aanzetten’.

Klik hier voor meer informatie.




50 reacties “Het leuke van atheïsme, ironie en religie”


  1. Joop Herwig schreef:

    “Al Epicurus (341-270 vóór onze jaartelling) verklaarde dat vrij zijn van angst voor goden en de dood het leven genot, hèdonè, geeft”.

    Zo! Die had het TOEN al door…
    Toffe peer, die Epicures.

  2. Joop Herwig schreef:

    Over Epicurus volgens Wikipedia:
    Quote:

    Atomisme
    Epicurus beweerde niet dat hij de atomen kon zien. Voor deze theorie geldt, dat ze niet in tegenspraak is met de waarneming, en een afdoende verklaring geeft van de wereld. Meer pretenties had Epicurus niet wat betreft de “waarheid” van deze theorie. Een andere theorie zou ook goed kunnen zijn, zolang deze maar geen elementen bevat die mensen vrees zouden kunnen inboezemen (bijvoorbeeld wrede goden).
    In Epicurus’ optiek betekent het atomisme dat alles mechanistisch verklaard kan worden; er is geen bedoeling achter ons universum (noch achter de talloze andere die steeds ontstaan en vergaan), alles is een toevallig samenstel van atomen. Ook het bestaande universum zal weer uit elkaar vallen.
    Volgens Epicurus is de dood niets anders dan een uiteengaan van de atomen waaruit het lichaam en de ziel bestaan; alles houdt op, en er is geen leven na de dood. De grootste bronnen van vrees worden zodoende weggenomen.
    Een verschil met het atomisme van Democritus is dat volgens Epicurus de atomen allemaal in één richting bewegen, daar waar ze volgens Democritus in allerlei richtingen dwarrelden, botsten en samenklonterden en zo alle voorwerpen en het hele universum tot stand brachten. Epicurus stelt het zo voor: de atomen bewegen weliswaar in een richting, maar er vindt af en toe een niet te verklaren afwijking plaats, waarbij atomen uit hun baan raken, en daardoor botsingen en dergelijke veroorzaken. Deze grillige afwijkingen zijn bedoeld om te ontkomen aan een determinisme zoals bijvoorbeeld de Stoïcijnen dat aanhingen, en ook om het element van de vrije menselijke wil in de natuur te verankeren.

    Unquote

    Dat vind ik enorm vooruitziend van deze man. Door filosofie en nadenken tot een conclusie komen die wij anno 2017 alleen maar kunnen beamen. Petje af!

  3. Hans Velderman schreef:

    Meneer Herwig,
    Over humor gesproken! Is misschien een leuk idee om naar de speech van Charlie Chaplin te kijken in zijn film “de dictator “.
    Komen onverwachte uitspraken naar voren. Herkenbaar voor leden.
    Vermomd als leider van een volk doet hij “uitspraken” waar iets herkenbaars in schuilt.

  4. Joop Herwig schreef:

    Sorry Hans,

    Ik heb die speech nog even bekeken op YouTube, maar ik:
    1) zie er geen humor in
    2) zie het verband niet met het atomisme van Epicurus.
    3) herken er niets in, maar ik behoor dan ook niet tot enige “leden”.

    Wellicht kun je uitleggen wat je bedoelt?

  5. Joop Herwig schreef:

    …Nou zijn we sinds Epicurus natuurlijk al meer dan 2.400 jaar verder ontwikkeld, en kun je zijn opvattingen nu wellicht als “humor” opvatten, maar voor zijn tijd was hij – vind ik althans – zeer vooruitstrevend.

    Leestip voor de kennis van nu: “Donkere materie en de dinosaurussen” van Lisa Randall.

    Succes!

  6. Hans Velderman schreef:

    Beste Joop, de humor in “the speech” is! Dat de grapjas Charlie Chaplin op het moment “einde speech” eenzelfde gebaar maakte als degene die hij belachelijk maakte!
    Ofwel, je wordt die je bestrijdt!
    Was volgens mij de boodschap! Kijk nog een keer en zie dat hij schrikt van hetgeen hij zegt.
    Veel plezier.

  7. Joop Herwig schreef:

    Ik vermoed dat ik begrijp wat je bedoelt, Hans.
    Het is een waarschuwing om je vreedzame ideologie niet om te laten slaan in verbeten fanatisme. Dat is heel verstandig. Ik noem dat respect voor het vrijheidsgebied van anderen.

    Net als Epicurus leef ik zelf vrij van angst voor goden en de dood: dat ervaar ik als buitengewoon plezierig. Ik probeer slechts anderen te overtuigen van dat voordeel. Soms ben ik daar fanatiek in, vooral wanneer anderen mij van dat pad proberen af te brengen met een ideologie welke niet bij mij past.

    Groeten!

  8. Hans Velderman schreef:

    Openbaring versus verlichting.
    We horen bijna niets anders meer als beweringen; “het zit in mijn genen”.
    Wat we nu “weten” is dat ons fysieke bestaan, uitsluitend is te danken aan de genetische kenmerken van onze voorouders. D.w.z. alle voorouders. Dus vanaf het eerste ontstaan van leven. Zou dit niet zo zijn? Dan zouden mensen zodanig van elkaar verschillen dat er onverenigbare soorten mensen zouden zijn.
    Vastgesteld is, dat dit niet het geval is.
    Zij die veronderstellen dat iets dat niet bepalend is voor de soort mens, bv aanleg voor taal, muziek, kunst, wetenschap, zij geloven dit slechts.
    Informatie, geheugen en kennis.
    Hersenen zijn een schitterende machine. Tijdens en na de vorming, komt via de zintuigen info binnen. Deze info wordt verwerkt naar gelang het brein is gevormd. Immers niet elk individu is exact gelijk aan een ander individu. Ook onderdelen van elk individu verschilllen.
    Informatie komt via onze zintuigen binnen. Vanaf de conceptie tot het moment van geboorte komt info binnen.
    Vanaf de geboorte bepaalt de plek van geboorte, het milieu en de info van je ouders, de mogelijke info in het brein.
    Volkomen afhankelijk dus van de plek waar je geboren bent het infoniveau van ouders en milieu.
    Alles komt dus van elders! Jouw individuele samenstelling en de info van en door anderen.
    Openbaring! Voor de laagste klassen gevormd binnen een bepaald milieu, in een bepaalde periode, de redding, uitzicht op een beter leven. Zowel op aarde als na de dood. Mensen konden zich ondanks hun sociale situatie weer mens voelen. Ze leefden op, geloofden erin en verenigden zich.
    Het kwam, zoals alle info, van buiten naar de mensen.
    Verlichting ofwel het ontdekken van de “werkelijkheid” een bewijsbare wereld. Verloste sommigen van angst en bijgeloof. Aantoonbaar was dat openbaringen niet bewijsbaar zijn voor simpele
    mensenhersenen maar eveneens
    mensen bevrijdde van angst en bijgeloof.
    I.p.v historische ontwikkelingen die
    mensen mens maken te omarmen en te openbaren aan hen die nog geen notie daarvan hebben zij die gevangen zitten in hun door anderen
    gevormde brein.
    Begint het te lijken alsof de info in ons brein door een onvermijdelijk geografisch en cultureel verschil een wereldwijde oorlog waard zou zijn.
    Uiteindelijke conclusie lijkt mij; alle mensen zijn gevangenen van de info die hen hebben gevormd.
    Het is niet anders.
    Zou het anders zijn en informatie in het menselijke brein via dna worden doorgegeven, dan zouden kinderen in sommige landen niet meer naar school hoeven te gaan. Doven en blinden zouden eenzelfde info hebben.

  9. joop dorrepaal schreef:

    betr. #8:

    “Uiteindelijke conclusie lijkt mij; alle mensen zijn gevangenen van de info die hen hebben gevormd”.

    Daarbij zou ik de opmerking willen plaatsen dat de gevangene en de cipier uiteindelijk één en dezelfde”persoon” zijn…

  10. Hans Velderman schreef:

    (9) Meneer Dorrepaal.
    Ben ik het mee eens. Er is natuurlijk meer. Nieuwsgierigheid dwingt de cipier de celdeur op een kier te zetten en mensen aan te zetten om geloof in weten te veranderen. Dat komt van binnenuit.
    Vragen stellen en onderzoeken. Is het waar wat ik geloof? Noemen sommigen een schitterend ongeluk in de natuur. Dat onderscheidt ons van de olifanten. Bijna iedereen heeft de mogelijk er gebruik van te maken en zich te verwonderen.

  11. Hans Velderman schreef:

    (10) laatste zin. Mogelijkheid !

  12. joop dorrepaal schreef:

    betr. #11/12:

    En toch zou ik die olifanten niet uitvlakken. Zij en wij zitten in eenzelfde schuitje. Ik zal u uitleggen hoe dat zit:
    iedere actief mobiele levensvorm, moet – in het kader van zijn overleven – bezig zijn met zijn plaatsbepaling. Het individu moet continu het probleem oplossen hoe het zich in de tijd en de ruimte verplaatst: van het “nu hier” moet het zich naar het “straks daar” begeven. Zijn situatie overwegen en zo nodig iets doen. Dat gebeurt op basis van informatie over zijn omgeving. Daar moet een beeld van gevormd worden dat in ieder geval de werkelijkheid zo goed weergeeft dat niet alleen het individu, maar ook de soort grosso modo overleeft.

    Net zoals wij, hebben dieren ook last van de tekortkomingen van hun zintuigen. Het principe van de evolutie sluit namelijk uit dat er iets volmaakts zou worden afgeleverd: het blijft met zintuigen tot op zekere hoogte altijd “behelpen”. We zien het overal om ons heen gebeuren: nog eens kijken, nog eens ruiken, nog eens luisteren, nog eens voelen, nog even nadenken. Mens en dier zijn daar voortdurend mee bezig, in de (in ieder geval onbewust aanwezige) wetenschap dat er altijd een discrepantie blijft bestaan tussen realiteit en perceptie; een discrepantie die het onderscheid tussen leven en dood niet alleen voor het individu, maar ook voor de gehele soort kan betekenen. Met dit probleem gaat het informatieverwerkend systeem aan de slag: to go or not to go, that’s the question. Want daar is uiteindelijk het “to be” wel van afhankelijk.

    Die discrepantie is dus de directe oorzaak van onze onzekerheid; je zou zelfs kunnen zeggen dat onze onzekerheid slechts daar en alleen maar daar uit voortkomt. Het woord zegt het feitelijk duidelijk genoeg: “er is geen zekerheid”. Maar onzekerheid drukt ook een bepaalde emotie uit, het is een onplezierig gevoel dat ons prest om – als we daartoe in staat zijn – over te gaan tot een actie om uit die onplezierige situatie te geraken. Dat kan in principe op twee manieren: de eerste is dat we trachten die discrepantie te verkleinen met het oogmerk een beter gefundeerde beslissing te nemen; dus nog eens kijken, et cetera. De tweede mogelijkheid is dat we afzien van die beslissing en het totaal “over een andere boeg gooien” Nu ik dit neerschrijf bemerk ik pas hoe deze laatste beeldspraak in wezen het gehele probleem in de notendop weergeeft… En dan ben ik gelijk weer terug bij dat schuitje waarin die olifant zit. Want dat beest wordt ook voortdurend gesteld voor de vraag: “Is het waar wat ik geloof?” Immers, geloof is uiteindelijk niets anders dan de discrepantie tussen het kennen en de realiteit accepteren.
    Een olifant zal, staande voor het ravijn, tot de slotsom komen dat “zijn oren te klein zijn om deze afstand te overvliegen”. Hij zal het over een andere boeg gooien. De religieuze mens zal geloven dat zijn god wel een bruggetje voor hem bouwt waar hij hem over helpt. Zolang de olifant niet met een neocortex is uitgerust zal hij niet op deze gedachte komen. Voor hem is de waarheid dat die afstand door hem niet te nemen is: hij blijft een realist.

  13. Hans Velderman schreef:

    (12) Mooi verhaal meneer Dorrepaal. Uw opmerking echter over de neocortex, alsof olifanten door evolutionaire redenen daar niet over beschikken, betwijfel ik.
    Volgens mij zijn alle zoogdieren evolutionair uitgerust met een neocortex.
    Verder blijkt inderdaad uit waarnemingen “in het wild”,’dat ze menselijke trekjes vertonen. Ze staan stil bij overleden soortgenoten en men beweert dat er zelfs olifantenkerkhoven zijn.
    Blijft de vraag; hoe en door welke omstandigheden, is de mens geworden tot het fenomeen zoals het zich nu in deze wereld manifesteert?

  14. joop dorrepaal schreef:

    betr: #13:

    Ach ja, dat is waar ook: we zijn evolutionair gewoon verwant aan dat beest, we zitten in dezelfde tak. De afsplitsing heeft – op de tijdschaal van de evolutie nog niet eens zo lang geleden plaats gevonden. Alleen is bij ons die neocortex sterk gaan uitgroeien en bij de andere familieleden is dat niet gebeurd. Dat maakt dat ik dat wel eens vergeet.
    De neocortex is verantwoordelijk voor o.a. de inventiviteit van de mens en die heeft het steeds meer mogelijk gemaakt de leefomgeving – zijn niche – naar zijn hand te zetten. De moraal, die zou moeten regelen dat de zaken niet contraproductief worden, hobbelt daar met steeds groter wordende afstand achteraan… Het is een bekend feit: de techniek/technologie leidt. De exponentieel verlopende ontwikkelingssnelheid daarvan zou grote zorgen moeten baren. Maar er wordt doorgaans pas om regels (dus een moraal) geroepen als het ongeluk al gebeurd is. Regeren is niet vooruitzien, het is achter de feiten aanlopen; bij een zich exponentieel ontwikkelend fenomeen lijkt me dat desastreus. Maar vraag mij niet hoe het dan zou moeten. Het zal mij benieuwen hoe bij voorbeeld de kwaadwillende beïnvloeding via internet zich gaat ontwikkelen…

  15. Toon Swinkels schreef:

    @Joop Dorrepaal #14,
    Het regeren zoals dat de laatste decennia gebeurd is inderdaad achter de feiten aanlopen en pas dan uitgebreid en op hun dooie gemak een oplossing bedenken. Zo houdt het pluchevolk zichzelf aan het werk.
    We zijn niets meer of minder dan een diersoort dat kleding draagt. Sommigen voelen zich echter boven alles verheven door zich bij een sekte aan te sluiten die beweert dat er een god is zonder daarvoor maar één bewijs te leveren.
    Elke technische ontwikkeling zoals b.v. internet kent zijn goede maar ook zijn donkere kant. Laten we zeggen Yin en Jang houden de wereld in balans. 😉
    Mvg

  16. Hans Velderman schreef:

    (12) Dat onze zintuigen niet volmaakt zouden zijn?
    Zouden ze volmaakt zijn? Dan is is er de vraag; is de ontvanger van de info vanuit de zintuigen volmaakt? Het menselijk brein!
    Kort door de bocht, kun je stellen; als iets volmaakt is, is evolutie absurd!
    Het volmaakte heeft en kent immers geen evolutie.
    Het zou een tegenstrijdigheid zijn, een contradictie!

  17. Hans Velderman schreef:

    God!?

  18. joop dorrepaal schreef:

    betr. #17:

    ?

  19. Joop Herwig schreef:

    Beste Hans,

    #16: “…als iets volmaakt is, is evolutie absurd!…” Uitstekende stelling!

    #17: “God!?: Onzinnige conclusie! Je afsluitende vraagteken is volkomen terecht.
    Wat niet voor iedereen kenbaar is, kan hooguit tussen de oren van enkelen evolueren.

    Vul dan – bijvoorbeeld – in: “krokodil”.
    Die is al vele miljoenen jaren niet meer geëvolueerd, want die is – blijkbaar, onder de huidige omstandigheden – WEL perfect.

    Groeten!

  20. Hans Velderman schreef:

    (18) ja daar zit ik mee in mijn maag. Eerder beschreef ik God als volgt: Buiten God is er niets. Alle dingen in onze werkelijkheid, alle dingen zonder uitzondering maken deel uit van God. Alle dingen in onze werkelijkheid evolueren. Alle dingen zijn dus aan verandering onderhevig ofwel niet volmaakt. Ergo,
    God zou dus bestaan uit vergankelijke dingen en aan evolutie onderhevig zijn.
    Omdat God volmaakt is en iets dat volmaakt is onmogelijk aan evolutie onderhevig kan zijn, is de redenering dat God volmaakt is en alle werkelijkheid bevat niet houdbaar. Immers alle dingen in de (onze) werkelijkheid zijn onderhevig aan verandering en evolutie.
    Dus de stelling buiten God is er niets is onjuist,
    of God is aan verandering en evolutie onderhevig.
    En dat is een contradictie. God is immers volmaakt.

  21. joop dorrepaal schreef:

    betr. #20:

    “Volmaakt”: is daar een definitie van te geven?

  22. joop dorrepaal schreef:

    betr. #21:

    Meneer Velderman,

    Ik moet bekennen dat ik zelf in #12 met het begrip op de proppen ben gekomen. En ik heb er daar ook niet bij stilgestaan dat er over dat begrip best eens mag worden nagedacht. Misschien leidt dat tot meer inzicht…
    Iets voor vannacht.
    Welterusten.

  23. joop dorrepaal schreef:

    betr. #22:

    Na enig nadenken ben ik er op uitgekomen dat het voor een definitie van “volmaakt” nodig is “goed” en “kwaad” te onderscheiden. Iets dat niet zal lukken. Net als deze begrippen kan “volmaakt” alleen maar geldig zijn voor een wel gedefinieerd doel; en dan ook nog tijdgebonden. We kunnen het begrip volmaakt in dit soort discussies gevoeglijk als kul beschouwen. Maar voor vrouwen, doelpunten, vakanties en wat ons nog meer te binnen mag schieten, zou ik het gebruik ervan niet afschaffen.

  24. Hans Velderman schreef:

    (23) meneer Dorrepaal. Volmaakt? Ik heb het nagekeken in de Van Dale. Staat er toch en waarom dan zelf definities verzinnen? Daar ging immers een jarenlange discussie en taalgeschiedenis aan vooraf. Het gaat over taal en het duiden van iets. Woorden op zich? Volgens mij zijn woorden slechts verwijzingen naar iets in de werkelijkheid maar daar is niet iedereen het mee eens. Even terug naar het woord volmaakt. Zondet enig gebrek, perfect, ideaal en volkomen.
    Elke verandering aan iets dat perfect is, doet afbreuk aan de perfectie van dat iets.
    Zou dit niet zo zijn? Stel dat een verandering aan iets perfects dat iets perfecter zou maken? Blijkt dan niet dat hetgene dat als perfect werd verondersteld, niet volmaakt zou zijn?
    Bijv. het krommelijnberekeningsgetal; pi. Bijna volmaakt maar nooit exact/volmaakt!
    Mensen kunnen generaties lang trachten de volmaaktheid te bereiken, helaas dit is onmogelijk.
    Als kul wil ik het woord volmaakt niet zo snel wegzetten. Het begrip is er en het streven om volmaaktheid te bereiken ook!
    Het ultieme doel! Onmogelijk te bereiken maar toch.
    Uw opmerking over menselijke geneugten. Slechts bij vrouwen zou ik zeggen “sommige vrouwen” . De overige dingen hebben wezelf deels in eigen hand.
    Vrouwen als evenwaardige partners niet.

  25. Joop Herwig schreef:

    Streven naar perfectie is verspilling van energie.
    Goed is genoeg.
    Leer ermee leven.

  26. Joop Herwig schreef:

    Perfectie is totaal niet interessant.
    De aantrekkingskracht zit juist in de aberraties: die maken het leven interessant.
    Maar dat is uiteraard een kwestie van smaak.

  27. joop dorrepaal schreef:

    betr. #24:

    Meneer Velderman,

    Ja, van Dale, daar wil ook ik nog wel eens in kijken. Maar voor een geval als dit gaat dat boek niet diep genoeg. Het werk geeft – zoals zo vaak – een aantal synoniemen en wat voorbeelden; daar moet je je dan maar mee redden. Aan een definitie van “volmaakt” heeft men zich niet “gewaagd”; dat zou in een werk van deze omvang overigens ook ondoenlijk zijn. En met wat er onder dit lemma in van Dale te vinden is, kunnen wij ons in het onderhavige geval niet redden. Ter verduidelijking geven ze nog: “God alleen is volmaakt; in de wereld is niets volmaakt;” et cetera. Als dat nu het resultaat van jarenlange discussie is… Ach, nu gaan ze er maar van uit dat ik weet wat ik onder “God” verstaan moet. Zo gaan we in cirkeltjes draaien, dat heb je zo vaak als je iets dieper wilt gaan.

    “Cirkeltjes” schreef ik dus; een cirkel als de meetkundige plaats (MP) van de punten die alle dezelfde afstand r tot een gegeven punt M hebben” (Euclidisch). Hebben we nu met die meetkundige plaats te doen met een volmaaktheid? Ik neig er toe om daar bevestigend op te antwoorden. (Ik heb het even niet over die door u gewraakte constante die iets met de lengte/omtrek van die MP te maken heeft). Kleven er imperfecties aan deze definitie? Nee toch: ieder punt op die cirkel ligt op afstand r van M en ieder punt dat op afstand r van M gelegen is, ligt op die cirkel. Maar in de wiskunde wemelt het van dit soort volmaaktheden. Daarvoor heet het dan ook “wiskunde”. Echter… voorafgaand aan de definitie hebben we moeten definiëren wat we onder “punt, afstand en MP” verstaan. De wiskunde zit overigens zo in elkaar dat iedere definitie volmaakt is; wat zou je aan een definitie hebben die “rammelt”?

    Uw opvatting dat “elke verandering aan iets dat perfect is… enzovoorts” is niet geheel juist en dat licht ook een tipje op van de sluier die over de betekenis, de semantiek, van “volmaakt” hangt. In de wiskunde kent men zogenaamde onderbepaalde systemen: bij zulke problemen is er meer dan één oplossing mogelijk. Men spreekt in dit verband wel over “oplossingsruimte”. U bent er van uitgegaan dat de door u opgevoerde perfectie uniek zou zijn, dat de oplossingsruimte slechts een enkel punt, een enkele vector, zou bevatten. Maar al te vaak is dat echter niet het geval. En daarmee zijn we gekomen bij iets dat het in discussie zijnde begrip in abstract belang overstijgt. We botsen nu op de vraag waaraan die volmaaktheid afgemeten wordt: volmaakt in welk opzicht? Kennelijk is er een hoger doel waaraan datgene dat “volmaakt is” ondergeschikt zou moeten zijn… Bij die cirkel is dat wel duidelijk: in tal van constructies bouwen we er zonder een greintje twijfel (vanwege die volmaaktheid) op door.

    Wat het gebruik van het woord betreft: voor alle duidelijkheid mag u in #23 tussen “niet en “afschaffen” het woord “integraal” invoegen; ik neem aan dat ik niet nader hoef uit te leggen waarom.

  28. Hans Velderman schreef:

    (28) meneer Dorrepaal,
    “Volmaakt”. Inderdaad, u bracht het woord in de discussie. Zet mensen aan het denken. Het ideaal waar de natuur naar streeft misschien? Waarschijnlijk een nooit te bereiken ideaal.
    Er zijn meer verwijzingen waar we als mens moeite mee hebben. We noemden (waar de kern ligt van bijna elke discussie op deze site) God. Volmaaktheid en God, woorden als verwijzing naar het na te streven ideaal.
    Er zijn meer woorden die we niet werkelijk kunnen bevatten. Bijv. niets, eeuwigheid, etc.
    Lijkt eenvoudig maar is het helaas niet. Om met het laatste woord “eeuwigheid” te beginnen. Al het kenbare heeft een begin en einde. Ook degene die observeert en tot zo’n slotsom komt. Eeuwigheid is onvoorstelbaar .
    Er zijn mensen die beweren dat er voor de oerknal niets was, alsof “iets” uit niets (waar we ons geen voorstelling kunnen maken) kan voortkomen ?
    Met pi wilde eigenlijk aansturen op uw latere inbreng “volmaakt” of exact.
    Een idee van volmaaktheid misschien om het tastbaar te houden. Een bol. De perfecte bol, de volmaakte bol. Je kunt de oppervlakte bijna volmaakt berekenen en de inhoud ook bijna exact.
    Het levert in de praktijk geen probleem op. Niet voor wiskundigen, niet voor fysici en ook niet voor hen die met de uitkomsten van berekeningen werken.
    Geldt ook voor geestelijken en gelovigen in God.
    Pas als je erover nadenkt, blijken aannames problemen op te leveren.

  29. joop dorrepaal schreef:

    betr. #28:

    Meneer Velderman,

    Uw opmerkingen hebben mij aan het denken gezet. Omdat over wat u schrijft veel te zeggen is, ben ik voornemens mijn commentaar, om het “behapbaar” te houden, in de tijd over meerdere bijdragen uit te spreiden. Daarbij loop ik uw bijdrage op de bekende sequentieel door.

    V1: “Volmaakt”. Inderdaad, u bracht het woord in de discussie. Zet mensen aan het denken. Het ideaal waar de natuur naar streeft misschien? Waarschijnlijk een nooit te bereiken ideaal.

    D1: de natuur streeft nergens naar; dit is een antropomorfisme, waarop het dualisme van geest en materie meelift. Het heeft er de schijn (!) van dat wij, zowel mens als dier, “streven”, omdat we niet kunnen uitsluiten dat onze opzet mislukt. Maar de natuur – zo ziet het er uit – slaagt altijd in haar opzet. Daar kan van “streven” geen sprake zijn, omdat er bij de natuur geen intentie achter zit en een daarbij behorende inspanning: dat wat bereikt wordt, blijkt altijd het doel te zijn geweest! (Achteraf kun je namelijk niet anders constateren). Stel je immers maar eens voor dat de natuur er niet in zou slagen haar ideaal (doel) te verwezenlijken. Je zou dan uitkomen op een situatie van de fysieke (dus stoffelijke) natuur waarover haar geest “teleurgesteld” moet zijn (misschien een typisch geval waarin de geest sterk is en het vlees zwak…)
    Een dergelijk denken leidt er toe dat we de natuur zouden moeten opsplitsen in een fysiek en een geestelijk (dus een natuurlijk en bovennatuurlijk) deel, waarbij het bovennatuurlijke deel het natuurlijke deel aanstuurt maar er niet de volledige macht over heeft; er zou dan minstens nog een macht aan het werk moeten zijn… (In dat laatste geval zou het in bepaalde gevallen voor ezels mogelijk kunnen zijn om te vliegen en voor mensen om over het water te lopen.)

    Het heeft bij de natuur geen zin om over een doel te spreken: het gebeurt gewoon, het IS. Een doel dat altijd bereikt wordt houdt op doel te zijn; een essentiële eigenschap van een doel is immers dat het gemist – dus niet geraakt – kan worden. Dat geldt zowel voor de “dode” als de “levende” natuur (inclusief de mens!).
    Het door de mens gehanteerde begrip “ideaal” staat voor het “straks daar” van de actief mobiele levensvorm; dat beeld wordt gebruikt in het streven om te overleven, het is onderdeel van het stuurmechanisme dat overigens geheel onderworpen is aan de wetten van de fysica, m.n. de tweede hoofdwet.
    En inderdaad: “nooit te bereiken”, nee, want alles crepeert op een gegeven moment. Het heelal lijkt bij mijn weten een warmtedood te sterven.

    Bij streven moet je m.i. dus semantisch/analytisch de volgende dingen onderscheiden:
    1. dat wat de intentie heeft en leidt (de sturing): het willen;
    2. dat wat met de uitvoering belast wordt en daarbij geleid wordt, het “domme”, willoze krachtwerktuig: het kunnen;
    3. dat wat bereikt moet worden, het doel; noem het ideaal voor mijn part;
    4. bovendien is essentiëel dat het “streven” tevergeefs zou kunnen zijn.

    1 en 2 zouden bij de natuur altijd moeten harmonieren, als dat niet zo is moeten we concluderen dat er nog een andere macht in het spel is, want het moet dan érgens door zijn misgegaan.

  30. Joop Herwig schreef:

    N.a.v. de laatste zin in #28: “Pas als je erover nadenkt, blijken aannames problemen op te leveren.”

    Dat is nou precies de essentie waarom religies in stand blijven: vooral niet nadenken!

    Onwetendheid kan blijkbaar ook volmaakt zijn. Het schijnt zelfs zaligmakend te zijn.

  31. Joop Herwig schreef:

    Wanneer volmaaktheid bereikt wordt, zal het nooit een blijvende toestand zijn.
    Want, inderdaad: (#29) “alles crepeert op een gegeven moment”.
    Kortom: zelfs volmaaktheid is een relatief begrip. Ook daar komt geen objectiviteit aan te pas.

    Leer ermee leven!

  32. joop dorrepaal schreef:

    Is hier sprake van een systeemfout of heeft de moderator gemeend dat hij moest ingrijpen? Enkele bijdragen zijn verdwenen…

  33. joop dorrepaal schreef:

    betr: #32:

    opnieuw proberen dan maar…

    betr. #28 & 29:

    V2: Er zijn meer verwijzingen waar we als mens moeite mee hebben. We noemden (waar de kern ligt van bijna elke discussie op deze site) God. Volmaaktheid en God, woorden als verwijzing naar het na te streven ideaal.

    D2: verwijzing? Ik zou dat woord niet gebruiken: als je niet weet hoe je deze begrippen voor een mens begrijpelijk kunt definiëren, hoe kan deze er dan een koers op uitzetten, richting ideaal? Hoe kan hij naar het noorden varen als hij niet weet waar het ligt? Hoe kun je een wegwijzer als zodanig betitelen als iedere aanduiding er op ontbreekt? Hak dat ding om, het schept alleen maar verwarring! (Getuige al die verschillende religies.)

    V3: Er zijn meer woorden die we niet werkelijk kunnen bevatten. Bijv. niets, eeuwigheid, etc.

    D3: niets: “het niets” op zich is onzinnig; niets is in het taalgebruik altijd opgehangen aan iets dat wél specifiek te benoemen is. Als wij zeggen: “er is daar niets” is de betekenis daarvan: “er ontbreekt daar een bepaald iets”. “Niets” is binnen de context altijd afhankelijk van dat bepaalde iets: “er is niets meer in kas”; geen geld dus; met een dergelijk gebruik is niets mis. Niets steunt dus op het ontbrekende iets.
    De fout die gemaakt wordt is dat niets tot entiteit verheven wordt: “het niets”. Het zou het totaal ontbreken zijn van iedere fysische realiteit zoals ruimte, tijd of massa. “Niets” is dus ergens aan opgehangen en als je gaat praten over “het niets” knip je het lusje door… Voor zover ik weet breekt de fysica zich hier ook al lang de kop over.

    V4: Lijkt eenvoudig maar is het helaas niet. Om met het laatste woord “eeuwigheid” te beginnen. Al het kenbare heeft een begin en einde. Ook degene die observeert en tot zo’n slotsom komt. Eeuwigheid is onvoorstelbaar .

    D4: eeuwigheid: die episode achter ons waarin alles wat mogelijk is al gebeurd móet zijn, gekoppeld aan het voor ons liggend verschiet waarin alles wat mogelijk is nog gebeuren gáat. Dat is namelijk de consequentie van “mogelijk”: een kans groter dan nul. Mijns inziens kan het begrip “eeuwigheid” niet losgekoppeld worden van de mogelijkheid tot enig “gebeuren”. Daar kun je heel wonderlijke conclusies aan verbinden. Zoals deze: God moet allang zelfmoord gepleegd hebben, omdat het een van zijn mogelijkheden is (was).
    Ik heb overigens minder moeite met het begrip “eeuwigheid” dan met het begrip “niets”. Maar ik verklaar dat maar door de bouw en werking van ons brein: alle begrippen zijn ergens aan gerelateerd. Voor de eeuwigheid gaat dat nog: een tijd, na/voor een tijd, na/voor een tijd, et cetera… Dat daar geen eind aan of begin voor komt levert geen moeite op voor het brein, het heeft iets weg van het visuele perspectief: een lange rij bomen langs de weg o.i.d. Met “niets” heeft ons brein het veel moeilijker, het vindt geen referentie. Een lege ruimte is verboden, want ruimte is niet “niets”: het is ruimte…
    Het is niet dat we ze niet kunnen bevatten, het is dat ze onzinnig blijken te zijn zodra je er consequent mee gaat werken. Onzinnige dingen zijn niet te bevatten, wel het feit dat bepaalde lieden ze debiteren.

    V5: Er zijn mensen die beweren dat er voor de oerknal niets was, alsof “iets” uit niets (waar we ons geen voorstelling kunnen maken) kan voortkomen ?

    D5: zie D3

  34. joop dorrepaal schreef:

    betr. #28, 29 & 33:

    V6: Met pi wilde (ik) eigenlijk aansturen op uw latere inbreng “volmaakt” of exact.
    Een idee van volmaaktheid misschien om het tastbaar te houden. Een bol. De perfecte bol, de volmaakte bol. Je kunt de oppervlakte bijna volmaakt berekenen en de inhoud ook bijna exact.

    D6: Wat is er volgens u niet perfect aan pi? Dat het geen rationeel getal is, dus te schrijven zou zijn als p/q? In de wiskunde zijn we er achter gekomen dat er meer bestaat dan de gehele getallen en hun onderlinge verhoudingen.
    Je kunt het de zuivere abstractie van de cirkel niet “kwalijk” nemen dat hij niet past in de “zuivere” wereld van de gehele getallen. Als die twee werelden met elkaar “botsen” zoekt de wiskunde, teneinde ze toch op elkaar te laten aansluiten, een weg die in een van beide gelegen is en in de terminologie daarvan uitgedrukt kan worden. Bij pi, wat gewoon de verhouding tussen de diameter en de omtrek van de abstractie “cirkel” is, is dat een oneindig lange uitdrukking in de vorm van een reeks waarvan de termen zijn uitgedrukt in – let wel – natuurlijke getallen. Met die uitdrukking is niets mis. In de analyse (een onderdeel van de wiskunde), waar geen gebruik wordt gemaakt van visuele afbeeldingen, wordt zelfs alle meetkunde – welke dan ook – in formules uitgedrukt. Zo worden de goniometrische functies ook als oneindige reeksen in de trant van die voor pi voorgesteld.
    De bruikbaarheid van de natuurlijke getallen beperkt zich niet alleen, zoals wij dat als klein kind leerden, tot aftellen: een, twee, drie, …. Want daarna kwam het optellen, toen – al iets abstracter – het aftrekken; maar 5-7 was nog steeds taboe. Dan een grote stap: vermenigvuldigen, later delen. Met dat laatste kwamen we er achter dat bepaalde operaties op natuurlijke getallen niet altijd weer een natuurlijk getal opleveren – zelden zelfs – en daarmee betraden we een geheel andere wereld. Die werd aanvankelijk nog simpel gehouden door een breuk in zijn eenvoudigste vorm te schrijven en daarin te berusten: 3/7…? Dat ging gewoon niet, “de deling gaat niet op” zeiden we dan. We leerden “vereenvoudigen”. Bij de kennismaking met de decimale schrijfwijze kreeg je wat meer kijk op de zaken. De stelling van Pythagoras zorgde opnieuw voor opschudding: de vierkantswortel verscheen; later de wortels die gebaseerd waren op (nog steeds) natuurlijke getallen. En daarna nog gekker voor buitenstaanders: welk getal levert, als je het tot de macht pi verheft als uitkomst e (neperiaans grondtal) op. Of nog erger: wat te denken van i: de (vierkants)wortel uit minus 1: welk getal levert gekwadrateerd -1 op? En dan zijn we nog lang niet klaar, er is nog veel meer en er zal ook nog meer blijven komen.

    Dit alles levert in de praktijk geen probleem op (zie V7). Niet voor wiskundigen, niet voor fysici en ook niet voor hen die met de uitkomsten van berekeningen werken.
    Maar daarbij moet wel vermeld worden waardoor dat komt: het “instrument” is namelijk zo geconcipiëerd dat iedere gewenste graad van perfectie ermee te bereiken is.
    Wat zou dan wel exact zijn? is dat alles wat uiteindelijk te herleiden is op een eindige(!) uitdrukking van natuurlijke getallen?

  35. Joop Herwig schreef:

    N.a.v. #34:

    Imaginaire getallen zoals “i” zijn door mensen verzonnen.
    Ze hebben een naam, maar niemand begrijpt ze, want ze bestaan gewoon niet.

    Hetzelfde geldt voor “god”.

    Met dit verschil dat laatstgenoemde concept praktische problemen oplevert in plaats van oplost.

  36. Joop Herwig schreef:

    Hierbij nog even een reactie op #20 van Hans Velderman:

    Klinkt als Taoisme: alles is YinYang.
    Tao is het onnoembare “niets” waaruit alles is ontstaan…

    Wellicht schuilt hier waarheid in die ik niet kan bevatten.

    Kan iemand mij helpen om de volgende tekst (uit de I Tjing) te duiden:

    “…tao is het wezen, de essentie, maar onnoembaar niets. Polarisatie van tao is de bron van alle zijn. Deze polarisatie is alomtegenwoordig en kent noch begin, noch einde. Hierdoor beweegt en verandert alles. Het zijn is altijd bipolair, yang-yin. Niets is uitsluitend yang of yin”.

    Ik zoek al jaren naar de betekenis van die (meer dan 5.300 jaar oude) woorden: “polarisatie van tao is de bron van alle zijn”. Ik zoek ze zelfs in de quantummechanica… Vergeefs?

    Iemand?

    Bij voorbaat dank!

  37. Hans Velderman schreef:

    (29) Meneer Dorrepaal,
    U stelt dat als de natuur zou streven er ook uiteindelijk een doel moet zijn. En een doel kun je bereiken maar ook missen. Uiteindelijk slaagt de natuur altijd in haar opzet. Ergo de natuur is doelloos en toch slaagt ze in haar opzet?
    We weten niet of de natuur altijd in haar opzet slaagt. Om daar zeker van te zijn, zouden we minimaal de opzet van de natuur moeten kennen. Of inderdaad er van uitgaan dat haar opzet doelloos is. Dan neem je een standpunt in die misschien onjuist kan blijken te zijn.
    Bedoelt u met opzet dat hetgeen al nu bestaat, deze werkelijkheid het resultaat van een doelloze opzet is?
    Er zijn natuurlijke werelden van ver voor ons verdwenen. Een wereld van krokodilachtigen en die van de saurussen zijn bijna volledig verdwenen.
    Verder lijkt het dat een aantal organismen streven en zij maken deel uit van de natuur.
    Ook brengt natuur organismen voort die mislukken (mutaties) die zonder menselijk ingrijpen weer onmiddellijk zouden verdwijnen.
    Veranderingen in de natuur, het uiteendrijven van continenten, met als gevolg veranderingen in de leefomgeving heeft tot gevolg dat organismen zich aanpassen. Evolutie noemen we dit. Vaak met het gevolg dat talloze organismen die zich niet kunnen aanpassen verdwijnen.
    Kun je het verdwijnen van een totale levende wereld “slagen in de opzet noemen”? Mutaties die zonder menselijk ingrijpen zouden verdwijnen kun je dat “de natuur slaagt altijd in haar opzet” noemen?
    En inderdaad, uiteindelijk vergaat alles, ook ons heelal gaat ooit ten onder.
    Dan zal ook die opzet als geslaagd worden beschouwd.
    Maar door wie? Wij zijn er dan niet om dat gebeuren te constateren.

  38. joop dorrepaal schreef:

    betr. #29 & 37:

    Meneer Velderman,

    Stel, wij ontmoeten elkaar ergens: u, ik en een vriend van mij. Ik neem een dobbelsteen in de hand en vervolgens gooi ik…, er valt een 4. “Vier!” roept mijn vriend triomfantelijk uit, “precies wat zijn opzet was”. Ik mag aannemen dat u mijn vriend dan op zijn zachtst gezegd meewarig zult aankijken. Korter kan ik het nu niet uitleggen. (Stap even over het probleem heen dat de natuur niet aleatoir is.)

    Ik heb niet geschreven: “Uiteindelijk slaagt de natuur altijd in haar opzet”, maar in plaats daarvan: “Maar de natuur – zo ziet het er uit – slaagt altijd in haar opzet”.
    Ik was misschien duidelijker geweest als ik daarop had laten volgen: “maar ook dat is schijn. Want daar kan” et cetera… Achteraf realiseer ik me dat het tussenzinnetje “- zo ziet het er uit -” in elk geval op twee manieren uitgelegd kan worden.

    Verder maak ik nu ook maar gebruik van de gelegenheid om aan “Een dergelijk denken…” het volgende toe te voegen:
    Maar ook die macht zou op haar beurt onderhevig zijn aan een nog hogere macht. En dit gaat zo tot in het oneindige door: als een matroesjka poppetje met in de kern de fysieke natuur en daaromheen oneindig veel “(geestelijke) machtspoppetjes”.

  39. Pieter van Alphen schreef:

    Heren, heren, wat een polemiek (Dorrepaal vs Velderman). Tip : Robert Lanza – Biocentrisme. Google er maar eens op, zeer interessante theorie.

  40. Joop Herwig schreef:

    N.a.v. #39 / Pieter van Alphen

    Ik las in een boekrecensie:

    “…de nieuwe theorie van biocentrisme. Deze theorie leert dat leven en bewustzijn fundamenteel voor het universum zijn. Het is het bewustzijn dat het materiële universum creëert en niet andersom…”

    Dat laatste klinkt als “In den beginne was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God”.

    Ik betwijfel of de weledelgeleerde heer Lanza de handen op elkaar krijgt van vrijdenkers die meestal tot op het bot wars zijn van zweverige zaken en met niets minder genoegen nemen dan keihard bewijs.

    Ik heb met belangstelling en onbevangen zijn video-presentatie bekeken (“The theory of biocentrism”) , maar het blijft – althans voor mij – niets anders dan filosofische bespiegelingen. Interessant, maar per saldo niets meer dan een gedachtengang. En zijn verhaal klinkt als dat van Jehovah’s Getuigen die uit alle macht de bewijslast van alle huidige wetenschappelijke kennis 1 richting uit proberen te manipuleren. En die richting is: God, de enige manier om ons universum te verklaren. Lanza doet precies hetzelfde, maar noemt dat “biocentrisme”.

    De heer Lanza kan uitstekend de wetenschappelijke kennis samenvatten (hij heeft zijn huiswerk zeer goed gedaan), maar komt niet met een onderbouwing (laat staan met een begin van bewijs) voor zijn bespiegelingen. Het is een leuk gedachten-experiment, maar het doet me per saldo helemaal niets. Ik kijk liever naar “The Matrix” films: daarin is alles ook een vermeende illusie, maar dan veel spannender dan Lanza’s verhaal.

    Laat Velderman en Dorrepaal maar lekker hun gang gaan.

  41. Hans Velderman schreef:

    (38) meneer Dorrepaal,
    Ik snap de bedoeling van uw voorbeeld met de dobbelsteen. Toch ben ik van mening dat de natuur niet op deze wijze werkt. U als fysicus weet dat alle materie zich volgens strikte natuurwetten in stand houdt. Mocht er bv door een oorzaak enige zonnen (sterren) in ons melkwegstelsel worden vernietigd, zal er na enige tijd van ogenschijnlijke chaos weer een natuurlijke orde zijn.

    Al het levende is wat ze is binnen de eigen soort/categorie door voorgeprogrammeerde materie DNA, RNA. Een boom blijft altijd boom en een ezel wordt nooit vogel. Er is dus weinig toeval.

    Wat betreft pi, ja is een schitterend getal. Ik heb het idee dat we langs elkaar praten. Ik bedoelde dat we, al zetten we generaties lang cijfers achter 3,141592 etc. we nooit tot een volmaakte berekening komen.

  42. Joop Herwig schreef:

    #41:
    Tip: Her-overweegt u de 1e en 2e alinea. De 3e is wel correct.
    Verder zal ik geen gras wegmaaien voor de voeten van de heer Dorrepaal.

    Groeten!

  43. joop dorrepaal schreef:

    betr. #41:

    Meneer Velderman,

    Moet ik nu uit uw woorden opmaken dat u toch kiest voor het dualistische model waarbij we te maken hebben met een fysieke natuur die door een bovennatuurlijke kracht/wil geleid en aangestuurd wordt? Ik heb mijn mening daarover in #29 D1 en de laatste alinea van #38 gegeven.

    Toch beweert de wetenschap dat de dinosaurussen (of welke saurussen dan ook) eens zijn gaan vliegen; hun nazaten ziet u nu dagelijks bij u in de achtertuin. Dus wie zal zeggen wat die ezel en die boom- over een zeer lange tijd bezien – nog zullen presteren…

    Het reproductieproces verloopt namelijk verre van vlekkeloos, veel op zich technisch geslaagde bevruchtingen lopen toch in een vroeg stadium op een “crash” uit. Meestal zelfs zo vroeg dat het niet eens opvalt dat er een bevruchting plaats gevonden heeft. Maar soms, heel soms, blijkt een mislukking toch een succes te zijn. Van dat laatste moet de evolutie het hebben: als het vlekkeloos verliep was er helemaal geen evolutie. Dan zagen we alleen maar volmaakt identieke exemplaren binnen een soort. En dan zou je moeilijk om iets als een scheppingsverhaal heen kunnen, omdat dan alles in zijn definitieve vorm ontstaan zou moeten zijn, verandering was immers niet meer mogelijk.

    Wat uw opmerking over pi betreft: ik verwijs u naar mijn volgende bijdrage in mijn antwoord op #28.

  44. joop dorrepaal schreef:

    betr. #28 e.v.:

    V7: Het levert in de praktijk geen probleem op. Niet voor wiskundigen, niet voor fysici en ook niet voor hen die met de uitkomsten van berekeningen werken. (V8: Geldt ook voor geestelijken en gelovigen in God.)

    D7a: Ik ga ervan uit dat in het bovenstaande citaat “Het” betrekking heeft op het weinig precies zijn van bepaalde termen. En dat maakt dat uw stap van wiskundigen en fysici naar “geestelijken en gelovigen in God” (zie V8) me te groot is. Die parallel gaat volgens mij niet op.

    in een discussie met HvdBerg schreef ik enige tijd geleden:
    begin citaat: “Om te beginnen zouden we het met elkaar eens moeten worden over wat we onder “geloven” verstaan. Ik houd het erop dat geloven het mentale proces is van het onderdrukken van de neiging tot minimalisering van de discrepantie tussen een deel van de werkelijkheid en de daarvan door ons gevormde perceptie. Geloven doen we dus allemaal, zeker weten kunnen we niets.
    We verkeren in een spanningsveld: enerzijds willen wij – om er onze beslissingen op te baseren – een zo goed mogelijk beeld van de werkelijkheid hebben; anderzijds zijn er factoren die dit streven tegengaan. Doorgaans zijn die tegenwerkende factoren heel plausibel en ook heel nuttig: als er een tijger op je komt aanstormen is een vaag beeld van de werkelijkheid meestal wel voldoende om je te doen besluiten een goed heenkomen te zoeken: actie! En wel zo gauw mogelijk… Anderzijds is het niet ondienstig wat dieper op de zaak in te gaan die een of andere oplichter je voorschotelt.” einde citaat.

    Het gaat dus om de “evolutionair gevoelde” discrepantie; in de wiskunde willen we die willekeurig klein kunnen maken. We rusten niet voordat we de zekerheid hebben dat we de minimalisering van die discrepantie volledig maar dan ook volledig naar onze hand kunnen zetten. Voor een wiskundige is het vermogen dát te kunnen, dié zekerheid van belang. En dus niet die laatste decimaal van pi, waarvan hij weet dat die nooit komt.

    (Die oneindige hoeveelheid laatste decimalen, die “gelooft” hij wel in de zin dat hij weet(!) dat ze hem niet kunnen dwarszitten in de beslissing die hij moet nemen in het probleem waar hij op dat moment mee bezig is; “alles is onder controle”, hij heeft geen verrassingen te duchten, het probleem is door hem bedwongen.)

    Aan iedere menselijke activiteit zijn wel aspecten te ontdekken die op de onvolmaaktheid ervan duiden. Inderdaad zou de wiskunde ze ook hebben, als we bijvoorbeeld het limietbegrip als zodanig opvatten (ik laat Gödel nu even rusten). In ieder geval is het begrip theoretisch kloppend, de wiskunde is ermee doordesemd en de uit het begrip voortkomende “onvolmaaktheid in de praktijk” kan willekeurig klein gemaakt worden. Het lijkt me meer een psychologische kwestie die voortspruit uit onze drang om overal met de neus bovenop te willen staan. We willen a.h.w. het eind van die oneindigheid (bijvoorbeeld de reeksontwikkeling van pi) meemaken en er blijft een onvoldaan gevoel bij ons hangen zolang we dat niet gezien hebben. Het heeft er de schijn van dat zich een deel van de werkelijkheid aan onze waarneming onttrekt; evolutionair zijn we nu eenmaal zo uitgerust dat we daar niet goed tegen kunnen. We zij angstig dat we alsnog verrast zullen worden. Maar wiskundig levert het geen enkel probleem op. En dat is toch van een geheel andere orde dan het praktische probleem van de koeienstront die aan de laarzen van de melkveehouder zit. Over welke onvolmaaktheden aan de sacrale wetenschap kleven zal ik later in dit betoog komen te praten.

  45. Hans Velderman schreef:

    (42-43) Beste heren,
    Dualisme? Heb ik meermaals in andere stukjes proberen duidelijk te maken. Geest is weing meer dan chemisch-electische reacties . Macht? Natuurlijke macht? Daaraan is alle materie (levende en niet levende) onderworpen.

    Ja “het ontstaan der soorten” komt steeds opnieuw in discussies naar voren. Is vooralsnog geloof! Geen enkel overtuigend bewijs gevonden. Het lijkt logisch maar is het ook logisch? Wetenschap is geen gestolde voor eeuwig bewezen standpunt en een theorie is geen doorslaggevend bewijs.
    Niet lang geleden beweerden geologen dat bergketens ontstonden door krimp vd aardkorst. Nieuwsgierige twijfelaars ontdekten dat steenkoollagen in Europa en Amerika wel heel toevallig op elkaar aansloten als je de continenten als puzzel aaneensloot. Continentale verschuiving en hierdoor ontstane druk bleek de oorzaak van bergketens te zijn. Andere knappe koppen beweren dat de mens 200 miljoen jaar geleden ontstond en de Neanderthaler een uitgestorven mensensoort is. Uit recente ontdekkingen en onderzoek blijkt nu, dat de mens minimaal 350 miljoen jaar bestaat (niet ontstond) en dat mensen, m.u.v. Afrikanen, 3% genen dragen van Neanderthalers.
    Volgens mij hebben saurussen en vogels weinig gemeen met elkaar behalve het leggen van eieren. Is ook het geval bij vogelbekdieren, schildpadden, slangen, vissen, insecten, etc.
    Dus een achteloze aanname kan zomaar een vergissing blijken.

  46. Hans Velderman schreef:

    (45) 200 miljoen en 350 miljoen moet uiteraard 200.000- en 350.000 jaar zijn.

  47. Joop Herwig schreef:

    N.a.v. #45 … Eerst nog even terug naar #41 – 1e alinea:
    Er bestaat geen “natuurlijke orde” in het universum. Het is een continue proces van wisselende chaotische toestanden. Sterren worden niet vernietigd: ze houden “gewoon” (meestal na een enorme explosie) op met bestaan als hun brandstof is opgebruikt. Nieuwe sterren worden uit die chaos weer geboren uit ontstane interstellaire gaswolken.
    Overigens is het zeer twijfelachtig “…dat alle materie zich volgens strikte natuurwetten in stand houdt.” Die natuurwetten volgen uit de chaos en niet andersom. Daar ga ik nu niet verder op in. Misschien later.
    Hier vindt u een heldere uiteenzetting over het ontstaan van leven in het universum:
    https://www.youtube.com/watch?v=MPpHF5O6ZLc

    N.a.v. #41 – 2e alinea:
    Voor DNA geldt hetzelfde als voor sterren: het is een continue proces van veranderingen. Bij DNA is dat ten gevolge van spontane mutaties. Daardoor veranderen soorten en ontstaan er nieuwe. Let wel: in beide gevallen betreft het processen met tijdspannen van honderden miljoenen jaren of meer.
    Uw laatste alinea van #45 begint met “volgens mij”. Wilt u daartoe s.v.p. aan bronvermelding doen? Het is namelijk apert onjuist om – de wetenschappelijk volkomen bewezen – evolutie weg te wuiven als “Dus een achteloze aanname kan zomaar een vergissing blijken”.
    Verruim uw blik en leest u bijvoorbeeld “Het grootste spektakel ter wereld” van Richard Dawkins, OF, als u liever een minder uitgesproken atheïstische (dat doet overigens niets af aan de door hem gepresenteerde feiten) wetenschapper als bron wenst te raadplegen:
    “De vis die aan land kroop” van Jelle Reumer.
    Beide boeken vermelden meer dan voldoende bewijs van evolutie: de verandering van bestaande- en het ontstaan van nieuwe soorten van levensvormen.

    Groeten!

  48. Joop Herwig schreef:

    Vervolg op 1e alinea van #47:

    Gedachtengang:

    Hoe werd het universum IETS vanuit het NIETS?
    Waarom is er IETS in plaats van NIETS?

    1e Definitie van “niets”:
    – Energie = 0
    – Massa = 0
    – Entropie = 0
    – Tijd = 0
    – Ruimte = 0
    – Deeltjes = 0
    – Materie = 0
    – Straling = 0
    – Elektromagnetisme = 0
    – …
    – ALLES = 0

    Bij die definitie van “niets” lijkt het ontstaan van wat-dan-ook ONMOGELIJK.

    WAT (van bovenstaande, OF iets anders?) zou er MINIMAAL aanwezig moeten zijn om ook maar IETS te laten ontstaan, dat ANDERS is dan datgene waaruit dat nieuwe “iets” zou ontstaan?

    A) Volgens religieuze opvattingen:
    – God (of Allah of Zeus of enige andere entiteit) liet alles ontstaan door het scheppen vanuit “niets”?
    B) Iets anders?

    2e Definitie van “niets”:

    De optelsom van alle energie = 0

    In deze definitie is “niets” wel degelijk iets!
    Dat “iets” bestaat uit evenveel positieve- als negatieve energie, massa, deeltjes, materie, enzovoorts.

    De vraag in beide gevallen BLIJFT: wat was de OORZAAK dat er iets is ontstaan uit niets!

    Was de oorzaak opzettelijk, had het een bedoeling, of was het spontaan, en onvermijdelijk, omdat “0” per definitie geen stabiele toestand is?!

    Is de aanname van een begin wel valide?
    Kan het zo zijn dat alles altijd al heeft bestaan, zonder begin en zonder einde?

    Hebben de geachte heren Dorrepaal en Velderman (uitsluitend in alfabetische volgorde) hier een idee over?

    Of gaat dit te ver / te diep voor deze website? Dan hoor ik het ook graag, maar dat zou ik wel jammer vinden…

    Groeten!

  49. Toon Swinkels schreef:

    Uit niets (of nul) kan iets groots ontstaan.
    Stel je hebt nul euro op je bankrekening staan, maar je moet wèl alle vaste lasten nog betalen. Huur of hypotheek, verzekeringen en zorgverzekering, belastingen, je boodschappen etc.
    En ja hoor, voor je het weet staan ze voor je klaar; bewindvoerders, incassobureaus, hulpverleners, advocaten, deurwaarders, en ga zo nog maar even door. Het mag even wat kosten. Op deze manier lopen de schulden soms torenhoog op.
    In dit geval is nul goed voor de werkgelegenheid voor de laatstgenoemde groep, maar er is ook altijd een lijdend voorwerp en in dit geval ben jij dat.

  50. Joop Herwig schreef:

    Volgens Lawrence Kraus is “niets” in de theoretische natuurkunde geen “niets” meer.
    Hij zegt: “Als je de lege ruimte beschouwt – en dat betekent: je verwijdert alle deeltjes, alle straling, absoluut alles – zodat er dus niets is, dan WEEGT dat iets” (!)
    Dat klinkt als filosofie.
    Verder: “Het ‘niets’ is een kokend, bubbelend brouwsel van virtuele deeltjes die in- en uit existentie springen in een zo korte tijdspanne dat je ze niet kunt zien”.
    De lege ruimte is niet leeg: probeer dat concept maar eens begrijpelijk in je brein te krijgen…
    (zie onderstaande video vanaf de 19e minuut)
    https://www.youtube.com/watch?v=aEDAsvuL0n8

    N.a.v. #49:
    Bitcoins ontstaan ook uit het niets. Het verschil met het universum is: Bitcoins hebben WEL een creator…




Reageer