Handlezers zelf onder de loep genomen

Geplaatst op 31 juli 2015 door

Je kent het wel: je zit in een moeilijke periode in je leven, hebt wellicht relatie-, gok- of gezondheidsproblemen en je bent onzeker over je toekomst. Je bent op zoek naar iemand die je gerust kan stellen dat het allemaal wel goed komt en wellicht praktisch advies kan geven. Gelukkig zijn er dan allerlei mensen die je wel willen helpen. Dat kunnen vrienden of familieleden zijn, of deskundigen die je er geld voor betaalt. Maar net als de ene vriend de andere niet is, is ook de ene expert de andere niet, en zeker als het gaat om toekomstadvies lopen er ook heel wat dubieuze figuren rond die niet per se het beste met je voor hebben.

Ergens in dat rijtje zijn de handlezers: waarzeggers die aan de hand van de lijntjes op je hand beweren je toekomst te kunnen ‘lezen’. Maar kunnen zij echt je toekomst voorspellen? Of stellen ze eigenlijk meer vragen dan ze antwoorden geven? Wat zijn die antwoorden eigenlijk waard? Zijn sommige van de meer concrete adviezen niet heel gevaarlijk voor bijvoorbeeld je gezondheid of financiën? Is het niet gewoon een standaard praatje dat ze elke klant vertellen? En zijn ze uiteindelijk niet gewoon uit op je geld?

De Good Thinking Society onderzocht het allemaal met een verborgen camera. Het kostte aardig wat Britse ponden om het te kunnen aantonen, maar het (best wel verbijsterende) resultaat mag er zijn en is dan ook bedoeld om een groot publiek te waarschuwen voor dit soort zeer twijfelachtige praktijken die we naar alle waarschijnlijkheid wel oplichterij mogen noemen.

Deel 1: Michael onderzoekt of de handlezeres wel echt iets over hem weet of maar doet alsof. Hij krijgt meer vragen dan antwoorden.

Deel 2: Alice heeft een ongeneeslijke ziekte, Laurie doet alsof hij gokverslaafd is. Wat voor adviezen zal de handlezeres geven?

Deel 3: een vergelijking van alle antwoorden in alle drie lezingen en een extra lezing bij de dochter van de handlezeres die hetzelfde beroep heeft. Het lijkt nogal gerepeteerd, hè?




36 reacties “Handlezers zelf onder de loep genomen”


  1. Hans Velderman schreef:

    ik heb weleens iemand de hand gelezen, nou ja laten lezen. Ooit mijn zoon ( toen er nog geen wetgeving was) en ik dacht dat het nodig was. Over de knie leerde hij mijn hand lezen. Dom van mij eigenlijk, ik was kwaad en hij werd gefrustreerd.
    Handlezen? Levert weinig op veronderstel ik.

  2. Jakob Bolk schreef:

    Het zijn allemaal charlatans, handlezers paragnosten mediums en de rest van de oplichters die in dit rijtje nog niet genoemd zijn. Ik heb medelijden met mensen die zich vastklampen aan dit soort lui. Ooit heb ik bij ”Kloptdatwel” (en trouwens nog) 10.000 euro uitgeloofd voor diegene die onder gecontroleerde omstandigheden kan bewijzen over paranormale gaven te beschikken…..het loopt echter niet storm voor de aanmeldingen moet ik zeggen !

  3. Hans Velderman schreef:

    Wat ik ook zo leuk vind in deze filmpjes part 1t/m3 is de kleding van de handlezeressen. Als grap riep ik vroeger naar een dame in panter/tijgerkledij; me Tazan, you Jane?
    Volgens vrienden (ingewijden) kan zo’n grap niet meer.
    Een Tarzan heeft zich ook blijkbaar geëvolueerd van een sprookje tot een groot stuk in de werkelijkheid.

  4. Monique Willems schreef:

    Deze is echt veel leuker:
    https://www.youtube.com/watch?v=E70CYTeGG10

  5. joop dorrepaal schreef:

    Als waarzeggen en voorspellen op basis van bovennatuurlijke informatie mogelijk zou zijn, zouden aan de Côte d’Azur de extravagante paleizen en villa’s zoveel plaats innemen dat er al lang geen ruimte meer zou zijn voor iets anders. Ze zouden bewoond worden door het gilde van Bileam, de heks van Endor, Cayce, en madame Blavatsky. De banken zouden geen econometristen en wiskundigen in dienst hebben, maar waarzeggers. De hoofdprijs van de staatsloterij zou altijd bij dezelfde groep terechtkomen en er is nog wel meer op te noemen dat iedere sterveling zelf zou moeten kunnen bedenken. Toch schijnt dit niet tot iedereen door te dringen, want de miezerige tentjes op de kermissen en de speurdertjes in de Telegraaf in de rubriek “de paranormale wereld” blijven verschijnen. Het is overigens duidelijk geen vetpot, maar het verschijnsel is toch hardnekkig.
    Mundus vult decipi, ergo decipiatur (schijnt uit pauselijke kring afkomstig te zijn…); het is dus de wereld, i.c. de bedrogene die er om vraagt. Door de marktwerking ontstaan de bedriegers vanzelf, telkens met iets nieuws want ook de methoden van bedrog passen zich aan de technologie aan.
    We kunnen ons als vrijdenkers wel opwinden over de bedriegers, maar we zouden het moeten doen over de bedrogene. Wat zit er in de mens dat hij toch altijd weer trapt in al dit soort oplichterij, inclusief dus religie? Zouden we ons niet eens op dit thema moeten concentreren inplaats van ons telkens weer op te winden over een nieuw soort zwendel?

    – Reageren onder vermelding van uw eigen volledige voor- en achternaam;
    – De reactie moet betrekking hebben op de inhoud van het nieuwsbericht;
    – Reageer met korte bondige teksten;
    – Racistische teksten of ander haatzaaiend materiaal wordt verwijderd;
    – Speel niet op de persoon.

  6. Monique Willems schreef:

    Joop, ik vind het ook een wat goedkope winst voor de site. Net heb ik een stuk gelezen over een hoogleraar die een boek schreef, tatoeage vd ziel, die skepsis te allen tijde hooghield. Ook voor degene die rotsvast niet in andere werelden, krachten geloven. Ik geef daar de voorkeur aan. Het zoeken naar oplossingen voor problemen die men ervaart is toch m.i. een reden waarom vaak mensen hun heil zoeken bij aanbod van religieuze of esotheriche zijde.
    Het bieden van onderwijs en kennis om het vaardigheden bij probleemanalyse en – oplossing te vergroten lijkt me een goede stap in de richting om mensen autonoom te maken, en uit handen van dergelijke handel.
    Echter, spirituele ervaringen kan men opdoen. Dit is dan leuk, mooi meegenomen, maar het brood moet wel op de plank, gezond blijven gaat ook niet vanzelf, kortom, nuchter de zaak terzijde leggen is het devies. De bedrogene vraagt er niet om. Als je kinderen hebt, zul je zien dat ze helemaal OK zijn, maar wel eea te leren hebben. Snelle winst is ook op jonge leeftijd aantrekkelijk. Het levert voordelen op. Vals spelen loont op korte termijn. En ik heb al eerder geopperd dat het lange termijn-overzie brein pas na 24 jaar klaar is. Tegen die tijd zijn sommige belachelijke dingen al ingesleten, of zg normaal, want je kunt er best mee leven.
    Mijn kinderen willen niet bedrogen worden omtrent st.klaas of leugentje om bestwil. Dat doen we ook niet meer, dan maar impopulaire boodschappen. Ook blijkt uit onderzoek dat kinderen royaal zijn…….., als er maar genoeg is. En dat is een beste kunst om dat te overzien. Dus lukt dat niet (goed). Maar uiteindelijk wil/kan ieder elkaar het goede en het genoeg gunnen. Als het er is. En dat onderzoek loopt nu, bijv. de 60.000 euro per jaar die je geen gram gelukkiger doet worden als je meer hebt. Dan draagt de uitkomst bij aan rust, ontstressen over schaarste en kun je nagaan wat je leuk vind, dit doen, leren problemen op,te lossen, vaak elkaar uitsluitende wensen op moment x.

    Dit sluit ook aan op of niet atheisten te vertrouwen zijn. Ik denk dan maar aan junks die vaak in hun jeugd veel hebben doorstaan, een makkelijke prooi voor pushers waren (ronselaars bij IS) en dan uiteindelijk zichzelf best uitkotsen en het legers desheils tegenkomen. Ook mensen. De individu maatschappij had de kids laten zien dat je het alleen moet doen, ze zien boter op het hoofd vinger wijzers en blijven relatief onschuldige junks. Het blijkt niet tof en de reli biedt steun. Is zo’n door de wol,geverfde ex junk, die wordt opgevangen, en dan met het niet allerergste verder gaat onbetrouwbaar? Het lijkt me toch altijd een kwestie van situationeel handelen. In practische zin weet een ex junk veel. Als hij, zij komt met de zekerheden van de bijbels, dan heb ik mijn skepsisme.
    Omdat ik nu wel een intuitie en moreel kompas heb, nl Veiligheid, gezondheid en welzijn (hoort bij peilers arbo wet) kan ik oordelen. En dat uitvinden wat een probleem is, wordt. En oplossen. Het geeft veel ruimte voor situationeel handelen, waar religies krappe paadjes voor hebben.
    Toch, behalve probleemoplossen denk ik dat een spannend verhaal, iets schimmigs en vaags toch een reden kan zijn om in zze te gaan met die lui. Een soort van lekker, fantasy, laat ruimte voor fantaseren, een ouderwetse manier van datingsites …… U zult een knappe ega vinden op uw pad….. leuk toch? Als je als mens leert om in het nu te leven en wat hengeltjes uit te gooien voor wat je wilt, komt dat toch wel voor elkaar.

  7. Hans Velderman schreef:

    Met humor overleef je, blijkt wel uit de reacties. De vraag is; waarom goochelaars, marchandeurs, handlezers, illusionisten mensen kunnen overtuigen? Is het de kracht van de illusie of de zwakheid van het simpele kuddedier?
    Het overkomt u bijna allemaal. U, die er om lacht en wijst naar de mafkees die een mooie liefde op zijn/haar weg wordt voorspeld. U zelf bent te laf om degene waar je iets mee wilt, te bellen of te mailen, angst en schaamte bij afwijzing.
    Waarom eigenlijk? U en ik worden 24 uur per dag voor de gek gehouden en belazerd. Soms door je partner, vriend of vriendin, maar je leven lang door hen die geld, macht en daardoor je leven en in elk geval je economische leven kunnen beheersen. De goudekettingpoliticie van nu! Zij lezen geen verschrompelde handen meer.

  8. joop dorrepaal schreef:

    Ik wil nog even nader stipuleren dat we als vrijdenkers ons zouden moeten richten op het slachtoffer en niet op de dader. Daar is een simpele economische reden voor: de mens (i.c. het slachtoffer) is onveranderlijk. De dader is qua kwaadaardigheid weliswaar ook onveranderlijk, maar hij kan en zal daarbij gebruik maken van de technologie van het moment en daardoor zul je je telkens met andere vormen van oplichterij moeten inlaten; je blijft zo aan de gang.
    Wat natuurlijk ook een benadering zou kunnen zijn – dat kan zelfs parallel – is dat je je verdiept in de principiële boosaardigheid van de dader, want die is zoals gezegd ook van alle tijden.
    Maar grosso modo denk ik dat je beter het slachtoffer tegen zichzelf in bescherming kunt nemen dan tegen de dader.

  9. Monique Willems schreef:

    Beste Joop, at the end is er alleen een achterstand in IQ en kennis en vaardigheden. Als je je in de gelukkige omstandigheid mag verkeren om een OK mens te zijn, die geen slachtoffers maakt, maar wel in zijn behoeften kan voorzien, dus voldoende prethormonen (dopamine, serotonine, gaba, oxytocine etc.) aan kan maken, kun je daders wel dom, maar niet kwaadaardig noemen. Zo zijn ze althans niet geboren, tenzij autisme oid behoorlijk in de weg zit. De output van een heleboel domme input, maakt slachtoffers. (waar ook btw kwaad, verdrietig etc. van kan worden, maar redden doe ik alleenn als ik de ehbo-regels in acht kan nemen).
    Ik vind het gebruik van woorden als altijd, alle tijden, nooit, vaak, alle mensen en andere generalisaties ook bepaald drog argumentatie.
    Vandaag stond weer een aardig stuk in de volkskrant van een blog en initiatief van chinese immigrant in de VS. Hij liet zich 100 x afwijzen op allerlei vragen om van zijn probleem ermee af te rekenen. Verder was er een commentaar bij van een psycholoog. In ons brein schijnt afwijzing prehistorische alarmbellen te doen rinkelen. Verstoting betekende een wisse dood toen. Allerlei primaire driften en reacties die niet direct rationeel aan te pakken zijn worden inzichtelijk en zullen, ik vertrouw op veel goeds in de mens, met soms stomme daden, op enig moment gemeengoed zijn met oplossingen. Zaken als Atkinson, ook in de volkskrant bij de economiekatern, oppert zijn daar ook een deel van.
    Vooral maar denken dat er een zij, de kwaadaardigen, en een wij, de goeden, zijn, is debet aan een continu wantrouwen. Verdeel en heers?
    Erst das Fressen dan der Moral. En een hoop opleiding, ook in inzicht in de redder-slachtoffer-aanklager drama driehoek. (en voorlichting, want voorkomen is beter dan genezen).

  10. joop dorrepaal schreef:

    In de eerste levensperiode van een kind is de wereld één grote sprookjestuin, voor een deel door de opvoeders gecreëerd. Maar gaandeweg doet zich een proces van onttovering voor. De causaliteit krijgt hoe langer hoe meer de macht over zijn belevingswereld; het logisch denken gaat in de meeste gevallen de overhand krijgen. Maar het blijft moeilijk, getuige de onneembare barrière die het wiskundevak “analyse-B” (ultieme logica?) voor relatief veel van mijn medestudenten indertijd was. Waarmee ik maar wil zeggen dat de onttovering niet volledig plaatsvindt; de een komt er verder in dan de ander. Wellicht niemand bereikt de volle 100%. Hoe ver je er in komt is een kwestie van aanleg, opvoeding en omstandigheden.
    Als wij de “klant” tegenover de waarzegger plaatsen zou je natuurlijk kunnen zeggen dat we met twee domme mensen te maken hebben en daarmee is de kous af. Hooguit kun je iets mompelen als “shit happens”, and that’s it… Maar als je iets genuanceerde kijkt, blijkt de klant t.o.v. de waarzegger een achterstand te hebben. De eerste zou je “onnozel dom” kunnen noemen omdat de onttovering bij hem niet ver genoeg voortgeschreden is, de tweede geraffineerd leep, zij het dat hij “moreel dom” is omdat hij hij een honorarium (sic) vraagt voor iets wat hij niet kan leveren en waarvan de klant nu juist de illusie gegeven wordt dat hij het krijgt.
    Maar misschien verricht degene die de wereld bedriegt daarmee wel een goede daad… er wordt toch immers om gevraagd? We dreigen waarachtig weer uit te komen bij de grootinquisiteur! Alleen bekruipt mij het gevoel dat het ook anders zou kunnen, ik weet alleen niet hoe. Het etiket “kwaad- boosaardig” mag wat mij betreft best door een ander worden vervangen, voorlopig echter bekijk ik de zaak manicheïstisch.
    En dan nog dit: vrij recent werd een vriend van mij die in een zeer moeilijke episode van zijn leven zit, benaderd door een “medium”. Hij gaf me wat “details” waarvan hij wel onder de indruk was en vroeg me wat hij daar nu van denken moest. Ik heb hem uitgelegd hoe zoiets werkt en hem geadviseerd te vragen hoe vaak zij een winnend lot in handen had gehad. Hij wist genoeg: de onttovering had plaats gevonden.

  11. Monique Willems schreef:

    Mooie, treffende benamingen: “onnozel dom” en “moreel dom”. Laatstgenoemde lokt helaas wel uit tot morele eindtermen en laat geen ruimte voor kattenkwaad, en daar heb ik grote moeite mee. Ik vond een term van een Moskowitz (sr of Bram) ook wel treffend: “Een mens is niet intrinsiek slecht”.
    Eea manicheïstische beschouwen lijkt me ook dogmatisch en omdat ik voor voortschrijdend inzicht ben, houdt zo’n perspectief m.i. geen stand.
    Als de waarzegger of handlezer de keus had om mbv opleiding en talentcoaching diverse banen te beoefenen en inkomens te verwerven met de tekst en uitleg dat de ene broodwinning meer integer is dan de andere, en met hetzelfde resultaat voor hem/haar, zou het niet mogelijk zijn dat voor de integere wordt gekozen?
    Ik kan het niet anders zien dan dat de mens goede immateriële voeding moet krijgen, en dat, omdat ze niet intrinsiek slecht is, hij/zij OK gedijt.
    Het is wel voorwaardelijk. Zelf ruimte innemen en geven, meebewegen is nodig. Weten wat eigen behoeften zijn, nagaan wat die van de ander zijn, snappen waarom emoties los komen bij negeren over overrulen van behoeften en uitvogelen ervan is nodig. Behalve Maslov met zijn behoeften hiërarchie zijn er anderen mee bezig geweest. Eén ervan is Marshall Rosenbergh. Hij onderscheidde ook de polairen (manicheïstisch) in woorden. Die woorden die constructief zijn in een debat, en die die destructief zijn, zg olie op het vuur gooien. De keus voor destructie is echter vaak 1 vanuit onwetendheid met de materie.

    Ik heb een tweetal ervaringen met zg chakra-healers. Eén wist zeker treffende zaken te zien, en energie fysiek te maken. Dat 1 jaar later zijn vrouw en kinderen tijdens een auto-ongeluk overleden, kon hij niet voorkomen-logisch toch? De wereld, de ongeleide projectielen erin kun je niet zo naar je hand zetten, dat is in een micro-eenheid van een gezin al moeilijk (soms heel erg moeilijk). Ik had btw zelf al besloten dat ik met mijn eigen gereedschap mijn problemen te lijf moest kunnen en dan op korte en lange termijn. De 2e healer adviseerde bepaalde soort kleur voeren en daar werd ik kriegel van; hoe specifiek kreeg ik het recept voorgeschreven? Mocht het ook van de Aldi zijn, hoeveel, droog, nat voer? Wellicht kan zo’n persoon wat, maar jezelf empoweren is beter. Daarbij komt dat je vertrouwen (gedoseerd) kan hebben in allerlei mensen op enig moment, maar daar geldt ook weer dat je de hoeveelheid van ongeleide projectielen niet allemaal naar je hand kunt zetten.
    Als het gaat om de reguliere gezondheidszorg ben ik ook behoorlijk op mijn hoede, en daar is niets mee; leve google.
    Mintzberg heeft de organisatiestructuur-types omschreven en ik ken behoorlijk de ins en outs van die meso-sociologische eenheden, de organisatiedynamiek. Eigenlijk heb ik micro, meso en macro willen doorgronden en niet zonder eigen belang. Waarom was er gewelddadigheid, zowel in woord als daad. Ik had er nl direct mee te maken als zg slachtoffer. En het onderzoeksterrein werd naarmate je ouder wordt, groter. Historie, nieuwe wetenschapsonderzoeken en -uitslagen komen je ter ore/oge. Ik heb de mazzel met mijn IQ (niet met allerlei levenservaringen), maar de slotsom is: compassie zit in de mens, al in de baby. En wat er is, kan kapot worden gemaakt (al kun je compassie weer trainen), en bijv. reptielbrein-activiteit cultiveren tot grote bloei met navenante meedogenloosheid, helaas. Dus kennis, opleiding vorming en training leidt tot dealen met pijn en zo veel mogelijk pret, want idd gevoel voor humor zit ook in de mens (aap ook btw. Wat me doet denken aan Jane Goodall die met chimps bezig is. Veel verstandigs van haar en reden voor hoop. Bestrijd armoede, anders is energie voor natuurbehoud water naar de zee dragen-stond in volkskrant vakantiemagazine laatst een artikel. Ook de ocean clean up van B. Slat is sein van hoop, maar ook daad. Meerflanken beleid en dingen doen die OK zijn met oog voor Kwaliteit, Arbo en Milieu).
    Wat dit allemaal met waarzeggers te maken heeft? Geen idee…. Behalve voor lol wens ik idd zoveel mogelijk met wetenschappelijk onderzoek onderbouwd, maar ook eerder is geopperd dat de mogelijkheden van de wetenschap nog niet uitgeput zijn. Men kan er ook nog niet alles, dus ook bewijzen dat de goden oid niet bestaan of wel bestaan kan niet.

  12. Jakob Bolk schreef:

    Religie en het paranormale circus is nauw met elkaar verweven. Mediums etaleren zich vaak als boodschappers uit het universum, vaak schermen ze met hun claim dat ze in contact staan met hun zogenaamde “gidsen, engelen en zelfs(hoe verzin je het) lichtmeesters”! De naïeve en altijd goedgelovige klant beseft niet dat mediums of paragnosten de cold of hot reading-technieken toepassen. Een spervuur aan vragen afschieten tot er aanknopingspunten zijn waar de “helderziende” op kan voort borduren. Een gewiekst en een uiterst simpel trucje wat een gemiddelde chimpansee zich nog moeiteloos kan aanleren.
    Joop suggereert terecht dat de klant al een achterstand heeft op het medium voordat het glazen bolletje kijken begint. Logisch natuurlijk, iemand die een helderziende of handlezer bezoekt is ook bij voorbaat geneigd om te geloven in de onzin die het medium verkondigd.
    Tevens twijfelt Joop of we dit soort praktijken kunnen bestempelen als kwaad en boosaardig ! Ik denk dat we te maken hebben met 2 varianten binnen de paranormaliteit. Als eerste de groep professionele oplichters die voor veel geld gebakken lucht verkopen en wel degelijk beseffen dat ze dat ook doen. Tot slot de categorie mediums die echt menen dat ze over paranormale gaven beschikken, gesteund door hun eigen overschatting en in relatie met positieve referenties uit hun kring der goedgelovigen zijn ze heilig van hun “gaven” overtuigd.

    Blijft de vraag of dit soort zweverij moet worden aangepakt ! Eigenlijk niet, hoe en wat wil men aanpakken ? Als het als een bevrediging wordt ervaren om via mediums contacten te leggen met overledenen en men bereidt is daarvoor veel geld te betalen is dat prima. Een dominee wordt ook betaald door iets uit een fabeltjesboek voor te lezen…..hallucinaties beperken zich niet alleen tot het paranormale !

  13. Hans Velderman schreef:

    Schapen mevr. Willems en meneer Bolk, willen geleid worden. Maakt voor de schapen niets uit door wie! Als schaap ken je je plaats.
    Maakt voor de schapen eveneens niets uit of ze emotioneel, religieus of politiek gedreven worden naar het slachthuis.
    De herders tellen hun pecunia’s. Ook de Nederlandse kudde wordt gedreven door handlezers, z.g. politieke adviseurs, zij voorspellen het kiezers (kudde) gedrag. Op deze wijze worden leugenaars bedreven herders. Voorbeelden genoeg! Democratie is de huidige lokroep. Sijsjeslijmers zijn ze en ze zijn er trots op. Weet u hoe je vogeltjes vangt? Bijna net als mensen. Je plaatst de domste en hardste roepers hoog op een paaltje met een touwtje eraan en zet er wat lekkers omheen (verkiezingsbeloften) en plaatst er lijmstokken (partijleden) omheen.
    Bijna alle religieuze, politieke en andere grapjassen kunnen na de vangst weer jaren verder.
    Toekomst (voor henzelf) is verzekerd.

  14. joop dorrepaal schreef:

    Wat hier gesteld wordt is zonder inhoud.
    Laten we de goden er eerst even buiten laten en ons voor de opdracht stellen het bewijs te leveren voor het wel of niet bestaan van iets dat “dfrortseqxcw” genoemd wordt. “Ja, hallo” zul je zeggen, “mag ik misschien even weten waar je het over hebt?” Een heel terechte vraag waarmee je mij dwingt een definitie af te geven van “dfrortseqxcw”. Voor een vierkante cirkel of een kromme rechte lijn zou dat nog lukken (met als – direct uit de definitie voortvloeiende – consequentie dat deze niet bestaat), maar voor een god of bovennatuurlijke kracht lukt je dat niet. En daarom hoef je aan die taak niet te beginnen. Het is net zo onzinnig als de klus om de buitenkant van het heelal roze te gaan verven. Overigens is in de Bijbel zoveel over God beweerd dat op grond daarvan de kans voor zijn niet bestaan willekeurig klein te maken is (met name de eigenschappen eeuwig en almachtig verdragen elkaar niet).
    Ik kom altijd uit op de laatste stelling uit Wittgenstein’s Tractatus. Bij mijn weten is die nog niet weerlegd.

  15. joop dorrepaal schreef:

    Bijdrage 16 heeft betrekking op de laatste zin van bijdrage 13. Het lukt mij nog steeds niet citaten te kopiëren. Sorry.

  16. joop dorrepaal schreef:

    M.b.t. bijdrage 16:
    Slordig, slordig.
    Ik heb uiteraard bedoeld “de kans voor zijn bestaan”.
    Sorry, het was duidelijk tijd om naar bed te gaan.

  17. Jakob Bolk schreef:

    Ik fronste al met de wenkbrauwen en wou u er net op attent maken dat u er nogal wispelturige standpunten op nahoudt !

    Maar goed, het is duidelijk !

  18. Monique Willems schreef:

    Wittgenstein heeft ermee een mooie of goede, whatever context/vertrekpositie of definitie, stelling mee gemaakt. Conform zijn stelling. Maar dan? Net als in bedrijven kun je op strategisch niveau eea relatief snel op een bierviltje kwijt (sommigen hebben er bijbels voor nodig). Het tactisch en operationeel niveau heeft skills, maar heeft ook tijd nodig om het verwoorde te realisereren. Dus move on na Wittgenstein. Hoe krijg je een uitdunning van aanbod van waarzeggers voor elkaar?
    Zo komend op schapen. Het dedain wil ik voor me houden hoewel ik me ook wel vaak van “dom” bedien. Mensen zijn economisch en met weinig inspanning te motiveren voor een win-win output. Ook met goed vertrouwen in elkaars diversiteit, talenten, wat betekent dat een aanvoerder iets kan. Een leidinggevende op een afdeling kan iets, een spits ook, een middenvelder, of meewerkend voorman, kortom het hele team. Zo laat een leider leider zijn, een schoonmaker schoonmaker. Winstdeling is OK.
    Daarom was eergister het stuk in de volkskrant over het verheffen van dankbaarheid, boven trots (in het kader van bedrijf en mens, of ouderschap) zo aardig. Trots weerhoudt visie op afhankelijkheid en gezamenlijk resultaat. Ook als dit resultaat is van cummulatie van historische factoren.
    En dat is met vrijdenkers toch het geval, je hebt de mazzel van je historie. Het zou fijn als je je er rekenschap van geeft en momenteel niet anders kan dan het een ander ook gunnen. Veel tijd en inspanning op het gebied van scheiden van kaf en koren, zin en onzin. Investeer in onderwijs (met Wittgenstein een plaats erin).
    Ik hoop dat Nike btw het waterpolo team goedgezind is. De dames zitten in de finale ten slotte. (en sport en spel is gezond, is kweekvijver voor belangrijke waarden en normen, beter dan religies).

  19. Hans Velderman schreef:

    Beste, lieve mevrouw Willems, over welke stelling van Wittgenstein hebt u het in 20, alinea 1.
    En hebt u het over de jonge Wittgenstein (1) of de oudere Wittgenstein (2)? Over handlezers heeft hij zich (zover mij bekend) nooit uitgelaten.
    Om u bij te praten, deze geniale Oostenrijkse denker is al jaren niet meer onder ons. Hij had veel gemeen met Wiskundigen en via logica dacht hij alle denk- en taalproblemen op te kunnen lossen. Helaas een Britse meneer B. Russel wees hem op enige tekortkomingen in zijn denken en werk.
    Toen werd hij onderwijzer op een lagere school. En, mevrouw Willems dit ontroert mij zeer.

  20. Monique Willems schreef:

    http://www.hypothesis.nl/Wittgenstein/Tractatus.htm
    pfff. Een beetje research doe ik wel. Dus dat hij dood is weet ik ook, maar er bij blijven hangen, terwijl Plato en Neurolinguistiek in hetzelfde straatje bezig vind ik bout.
    Doe iets. Zoals Bert en Ernie zingen, maak er wat van en als je niet tevreden bent, doe er wat aan. In de politiek ofzo.

  21. Hans Velderman schreef:

    Beste Monique, leuk van u iets op te zoeken en aan mij voor te schotelen. Toch begrijp ik nog steeds niet wat dit met uw relaas in 20 te maken heeft. Hoewel ik compassie heb voor deze geweldenaar (compassie was Wittgenstein zelf vreemd) en danken we aan hem zeer veel,. Toch en helaas heeft het niets met emotie, voor de gek houden, liefde, opspelende hormonale verlangens en gelijk hebben en wat alles wat men blijkbaar in een hand kan lezen te maken.
    Kunt u dit misschien aan de lezers uitleggen?

  22. Monique Willems schreef:

    Beste Hans, ik krijg een unheimisch gevoel bij uw vriendelijkheid, vooral omdat u mandaat hebt van onduidelijkheid van lezers en daarom duidelijkheid van mij vraagt.
    Ik kan niet alles kort en krachtig brengen, dus geef hyperlinks. Deze is via 5 G’s te vinden bij om NLP in Brabant, en FNV en nog meer.
    http://fnvprofessionals.nl/ret-therapie/
    Zoals tem je geest van ruby wax poogt in haar boek duidelijk te maken met breinfunctie, is NLP en 5 G’s een verbijzondering, maar gaat met Wittgenstein therapeutisch aan de haal. Oordelen over jezelf of gebeurtenissen doe je met eigen ingebrachte woorden, gedachten (zoals Wittgenstein terecht opmerkt, werkelijkheid scheppend). Dit genereert gevoel, voortkomend uit brein- en lichaamsprocessen die ofwel geruststellend werken (mbv gaba bijv. die weer bepaalde voedingstoffenstoffen nodig heeft, let op voeding dus), of angst, zorgen en stressbevorderend. Het gedrag wordt er ook door beïnvloed, want na geruststelling ga je waarschijnlijk iets anders bedenken en ondernemen dan bij extra of nieuwe zorgen, of gevaren.
    Witggenstein heeft zeker iets waardevols ingebracht. Op de basisschool hanteerde een juf het eens aan de 1e groepers als omgangsvormregel nl door te stellen: Als je niets aardigs weet te zeggen houdt je maar je mond. (Wittgenstein: als je niets zinnigs (maar onzin) weet te zeggen, houdt je maar je mond).
    Hij heeft alleen mss niet meegemaakt wat bevonden is in Z-Amerika nadat Cortez was gekomen met de vloot. De Natives zagen niet waar ze vandaan kwamen, zagen niet de schepen, omdat ze het concept niet kenden. Het schijnt dat heel langzaam, nadat een vlaggetje (stukje stof) herkend werd, het schip geconstrueerd kon worden.

    De woorden van een waarzegger (en religieboeken en diens interpretaties) roepen allerlei gebeurtenissen en gevoelens op. Ze spelen in de toekomst, het is mystiek en soms ook nog eens na de dood (ga er maar aan staan). Ze creëren duivels en satannen, hellen en hemels en nb 72 (niet 71,8) maagden. Dat Witggenstein ertegen ageert is buiten kijf OK (zo brengt Joop Dorrepaal vaker goede dingen in). Ook Plato staat bekend om dergelijke inbreng; maak het idee, en het wordt waar. Wat was eerst etc. er komt natuurlijk nog meer in zijn schrijfsels los (al was het maar een idiote homogene samenleving), maar terzijde.

    Opspelende hormonale verlangens of omstandigheden in het algemeen? (Ik ben niet of wel dezelfde met PMS of na een bevalling, en toch ben ik het, wie ben ik? en wat heeft dit niet met emotie te maken?).
    Maar alles wetende, ook dat wat Witggenstein schrijft is input, wel belangrijke, maar klaar voor constructieve ideeën voor output. Doe iets. (zei tenslotte ook het echtpaar wat steenrijk met esprit en northern face is geworden en u natuur in chili opkoopt las ik in de volkskrant).
    U komt me zo bitter en teleurgesteld over. De wereld is met de nodige rust in acht nemend, work in progress, te doen door u als vrijdenkers. Het wordt beter en mooier, maar met uitspraken als ledigheid is des duivels oorkussen krijg je burn-outs. Dus op welke dag dan ook, welk tijdstip dan ook, een beetje chillen zoals leeuwen na de vangst doen is nodig.
    En ik hoop dat u uw eigen woorden en de mijne niet ziet als gereedschap om te slijpen en een strijd te winnen, want daar begint het mij op te lijken. En dat vind ik parels voor de zwijnen zogezegd. Elkaar prettig aanvullen en wijzen op teksten en tips vind ik leuk, coachend en constructief. Laten lullen tot er een zg valkuil is, waar een vlieg afgevangen kan worden, om iemand er dan in te laten donderen vind ik niet leuk. En omdat mijn vorige antwoord een antwoord was op uw vraag, en deze vraag van u nu pas komt krijg ik dat unheimische gevoel. (Wat kan je er als Wittgenstein mee? Of 5 G’s? Heb je intuïtie om pijn en destructie te vermijden, een wil daarvoor?)

  23. Hans Velderman schreef:

    Beste Monique, ligt aan mij waarschijnlijk. Ein unheimliches gevoel geven is niet mijn bedoeling geweest. Mensen in een valkuil laten lopen ook niet! Toch en helaas kan ik u niet volgen. Volgens mij ging het item over handlezen. Ooit waren er handschriftdeskundigen? Mensen die uw karakter konden lezen a.d.h.v. uw en mijn en de anderen geschreven woord.
    Sollicitanten werden gevraagd handgeschreven brieven te sturen.
    Was je geschoold op een katholieke school en je solliciteerde op een baan in de gordel, dan was je het haasje en andersom.
    Waarom? Op RK scholen leerde je (cursief) schuinschrift en op openbare- en christelijke scholen verticaal schrijven.
    Ook zij de grapjassen v.h. handschrift geloofden dat het waar was wat ze zagen en uit handschriften lazen.
    Kan zijn dat u moeite hebt met kort en krachtig. Zou ik, als ik u was nog maar eens een poging wagen!

  24. Monique Willems schreef:

    Beste Hans, OK, ik reageerde op dit item, maar er kwamen meer reacties waar ik op reageerde. O.a. die van joop d. op 8 aug. Hij schrijft dat wat hier gesteld wordt etc. Het woordje hier heb ik helaas niet laten verduidelijken. Ik was te snel en had dit moeten doen. Toen reageerde ik met tekst op Wittgensteins stuk. Voor u reden om te reageren. Met o.m. woorden als wat DIT te maken heeft en kunt u dat en het etc. Ik heb uw samenvatting nodig van wat u wel begrijpt. Anders val ik in herhaling vrees ik.
    Zoals, woorden scheppen. Scheppen beelden en werkelijkheid, zijn er aanzet toe (en ook gevoel). Daarvoor is markt. Mensen die naar een waarzegger, handlezer gaan kunnen hun eigen werkelkheid scheppen en zichzelf een trap onder hun S geven. Ze gaan maar weer es een variant van predestinatie ophalen om met smoezen iets wel of niet te doen geen trials te doen om eea aan te pakken, waar nodig. ( maar, de waarzegger, handlezer zei het ….).

  25. joop dorrepaal schreef:

    Laat ik beginnen met op te merken dat de nummering van de bijdragen op een of andere manier verschuift; op die manier wordt het moeilijk te refereren. Maar zoals het nu (25 sept 16.05u) is, het volgende:

    bijdrage 14 heeft betrekking op bijdrage 11; dat is nader toegelicht in bijdrage 15. Het betreft de zin: “Men kan er ook nog niet alles, dus ook bewijzen dat de goden oid niet bestaan of wel bestaan kan niet.” Het door mij gebruikte woordje “hier” slaat op deze zin.
    Ik ben op slechts deze bewering van het betoog van Monique Willems ingegaan omdat het daar gaat over iets dat me van fundamenteel belang lijkt in de wereld van het (vrij)denken. Het betreft hier namelijk een van een aantal begrippen waarvan wij aannemen – of het vanzelfsprekend vinden – dat ze algemeen bekend zijn en dat de semantiek ervan goed en degelijk onderbouwd is. Maar zet er de tanden maar eens in: wat is een “god”, wat is “zin”, wat is “vrij”, wat is “goed”, wat is “kwaad”, wat is “schuld”, wat is “zonde”? Dit zijn nu de stenen waarmee het fundament is gelegd van een cultuur, een religie en alles wat daaraan vastzit.

    In mijn bijdragen over het onderwerp “de vrije wil in de hemel” (eerste serie nummer 44; tweede serie, nummer 4) heb ik gesteld dat een cultuur kan worden gezien als een – zeer uitgebreide – verzameling van kwartetten: omstandigheid, daad, straf, bestraffer. Het lijkt me nuttig daar nu iets uitgebreider op in te gaan.
    Chronologisch voorafgaand aan de cultuur hebben wij de jungle: daar geldt de wet van de sterkste; er is daar alleen maar sprake van een doublet: omstandigheid en daad. De betrokkenen regelen het bij conflicterende belangen onderling in een confrontatie – ingeleid door de daad – waarin hetzij een slachtoffer het onderspit delft, hetzij een aanvaller of indringer dankzij een “goed gerichte” trap, klap of stoot onverrichter zake moet afdruipen of zelfs het loodje legt.
    In een cultuur is dat anders: confrontaties zijn ook hier van nature onvermijdelijk, maar hier is het niet de bedoeling dat de dader er mee wegkomt en/of dat de belaagde op enig moment – al dan niet met (be)hulp van wat dan ook – alsnog de sterkste wordt en zelf de aanvaller zijn verdiende loon bezorgt. In een cultuur staat op de (mis)daad een afgewogen sanctie en die wordt opgelegd en uitgevoerd door een partij die meestal niet het slachtoffer zelf is.

    We zien dus dat het doublet uitgebreid is tot een kwartet. Wil deze uitbreiding kunnen werken, moeten in ieder geval de begrippen “vrij, goed, kwaad en schuld” geïntroduceerd worden en daarbij is het uiteraard nodig dat deze door de gemeenschap redelijk geaccepteerd (en via de memen bestendigd) worden. Je bent “vrij” om te kiezen tussen “goed” en “kwaad” en in het laatste geval is het dus jouw “schuld”. Overigens zijn deze begrippen aan voortdurende modificatie onderhevig. Merk op dat ze in het eenvoudiger model van de jungle geheel overbodig zijn.
    In hoeverre de noties “god” en “zin” nodig zijn is afhankelijk van de inrichting van de stratificatie van de cultuur: in een puur seculiere cultuur kunnen ze gemist worden, daar hebben we te maken met wat in de wetgeving is/wordt vastgelegd en verder hoe een en ander in de “etiquette in uitgebreide betekenis” voorgeschreven is (hoe reageert je omgeving op je gedrag). In een maatschappij gebaseerd op de sharia echter is de religieuze laag sterk opgetuigd en ontbreekt die van de profane wetgeving. Maar ook bij een seculier ingerichte maatschappij blijkt zich toch een stratificatie in religieuze zin voor te doen: iedere eschatologie kent zijn regels en de bijbehorende sancties/beloning in het hiernamaals. We kunnen ons afvragen of de “gemengde” stratificatie nu voortgekomen is uit de puur seculiere of uit een puur eschatologische; het zal duidelijk zijn dat dit afhankelijk is van het moment waarop in een samenleving het godsbegrip zijn intrede doet: was God er van meet af aan of is hij later uitgevonden.
    Vast staat wel dat de uitvoering van de “ondermaanse” sanctie nooit louter aan een god of de goden werd overgelaten; uiteindelijk was het toch de mens die de straf bepaalde en uitvoerde. Men denke aan het in sommige streken van de wereld nog in zwang zijn van stenigingen en het afhakken van handen.
    Voorts zij nog opgemerkt dat een overtreder in een gemengde stratificatie in ieder van de drie lagen zijn veroordeling en straf moet ondergaan: in eerste instantie in profane zin: hij “draait bijvoorbeeld de bak in”. Daarna krijgt hij te maken met de reacties van de “goegemeente” (denk aan een in de maatschappij teruggekeerde pedofiel) om uiteindelijk na zijn verscheiden nog eens een laatste – eschatologisch – oordeel over zich te horen uitspreken, waarbij opgemerkt dient te worden dat in sommige gevallen de “eschatologische sanctie” reeds op voorhand “hier beneden” uitgevoerd wordt; er zijn altijd wel enthousiasten te vinden die hun god een handje willen helpen (denk aan de moorden op Willem van Oranje en Theo van Gogh).

    Het zal duidelijk zijn dat de noties uit het lijstje: “vrij, goed, kwaad, schuld, god en zin” met een flinke dosis argwaan tegemoet getreden dienen te worden. (Het is overigens voor uitbreiding vatbaar.) Het zijn begrippen die nodig zijn voor de uitbreiding van het spel met twee extra kaarten om van de jungle tot een cultuur te geraken. Historisch hebben ze een mijns inziens onverdiend verheven status verworven.
    Over de begrippen “vrij, goed en kwaad” heb ik op deze site al het nodige te berde gebracht. “Schuld is een oor dat je je niet moet laten aannaaien” – of iets van dergelijke strekking – riep een bekend psychiater destijds. Door de hem toegedichte antropomorfie blijft God niet overeind. En zin kan niet – net als een appel aan een tak – in de lucht blijven hangen: zin dient op enig moment geconsumeerd te worden, net zoals die appel.

  26. Hans Velderman schreef:

    Volgens mij, kunnen wij u, meneer Dorrepaal niet bijhouden. U bent ons (bijna allen) een maand vooruit. Lijkt me voor degenen (waaronder ik) die bij u in snelheid achter liggen deze discussie te sluiten.

  27. joop dorrepaal schreef:

    Kennelijk is mijn reactie door de systeemstoring verloren gegaan. `Dus alsnog een poging:

    Mijnheer Velderman, twee punten:
    1. zou u de ontbrekende tekst in uw laatste zin van reactie 26 tussen de woorden “liggen” en “deze” willen verschaffen, dan wel deze zin op een andere wijze lopend willen maken?
    2. Als u iets niet begrijpt, waarom stelt u dan geen vragen?

  28. Monique Willems schreef:

    Ik spreek idd ook graag voor mezelf. Ik heb wel de 3e alinea wat laten liggen, te veel moeilijke woorden voor me. Bij stratificatie kan ik nog wat, de rest is veel. (eschatologisch?? ik lees net laatste oordeel als synoniem, kun je dat niet doen? Btw, ik las laatst dat over een biljoen xX jaar het gedaan is met de aarde, want is het eind vd melkweg, of zonnestelstel oid.)

    Ik ben het pertinent oneens met j.dorrepaal dat je als vrijdenker niet kunt geloven. Het enige is dat je terecht stelt dat kiezen voor “kwaad” een waardevrije, en dus misschien waardevolle keuze kan zijn. Persoonlijk kan het me een reet roesten dat iemand niet gelooft, als het idd humanisme is dat beoefend wordt; prima toch? Bestrijden van religies? Kan niet beter! Duurt ff denk ik.

    -Maar zet er de tanden maar eens in: wat is een “god”, wat is “zin”, wat is “vrij”, wat is “goed”, wat is “kwaad”, wat is “schuld”, wat is “zonde”? Dit zijn nu de stenen waarmee het fundament is gelegd van een cultuur, een religie en alles wat daaraan vastzit.-
    Dus je 1e zin van laatste alinea kan ik wel onderschrijven.
    Ik heb een hekel aan woorden, omdat er een wereld achter schuilt en zoals de bijbels laten zien, er maar naar believen en goed-/kwaaddunken en eigen belang een zg ware interpretatie aan gekoppeld wordt.

    Maar als de Intro van dit platform is dat je humanistisch bent, en tegelijkertijd stelt dat kwaad doen (aan een ander) een vrije keuze is, het hoge vrije goed, dan heb je m.i. net zo’n prioriteiten probleem als de grondwet Artikel 1. waarin staat dat je gelijk behandeld moet worden, discriminatie (hetgeen een waardevrije bezigheid is) ogv godsdienst, overtuiging etc mag niet, maar inherent aan een godsdienst mag je discrimineren tot je een een ons weegt (rol vrouw, homo, etc).En Artikel 6. geeft nog meer cachet aan goddienst (als of het leven een tour of duty is..)

  29. joop dorrepaal schreef:

    JD-1 / 28 aug 2015
    betr. Monique Willems / 28 aug 2015 /12.10
    Blaise Pascal heeft ooit iets opgemerkt over het kort houden van een antwoord.

    – wat de moeilijke woorden betreft: je kunt altijd vragen. Ik ga er van uit dat je aan deze discussies deelneemt om te “groeien” (Maslow) en niet om alleen maar rond te toeteren dat jij het zo goed weet; want dat gaat op den duur vervelen. Zorg dus dat je er “voedsel” in de vorm van “input” uit krijgt.. Persoonlijk beschouw ik deze site als een testbank voor mijn ideeën en als inspiratiebron.

    – Voor de uitleg van het begrip “eschatologie” volsta ik met de termen “voleinding” en “eeuwigheid”; er gaat een vrij uitgebreide begrippenwereld achter schuil. Als je Wikipedia aanklikt zal je al veel duidelijk worden. Overigens zou dit begrip aan iedere atheïst of vrijdenker bekend moeten zijn omdat het juist deze opvatting is die hij afwijst.

    – Wat het einde van de aarde als zodanig betreft: volgens de huidige inzichten staat wel vast dat binnen kosmologisch niet al te lange tijd de zon het eindstadium in gaat en daarbij nog eens flink “oververhit” raakt tot een zogenaamde supernova. De warmte daarvan zal de mensheid niet kunnen verdragen en de aarde verzengen. Einde verhaal dus.

    – De stelling dat je als vrijdenker wel zou kunnen geloven vereist toch op zijn minst dat je zowel van “vrijdenken” als van “geloven” een definitie geeft met als voorwaarde dat deze consistent dienen te zijn. Je mag het proberen; ik zie er naar uit.

    – Ik heb geschreven: “Je bent “vrij” om te kiezen tussen “goed” en “kwaad” en in het laatste geval is het dus jouw “schuld””. Daarmee heb ik willen aangeven wat volgens mijn analyse de regel van het kwartetspel is, beslist niet dat ik áchter die regel sta. De erin vervatte begrippen rammelen aan alle kanten, maar verzin even vlug iets anders… Dus nolens volens speel ik het spel mee; en voor een portie non-conformisme ben ik dus bereid af en toe vals te spelen…

    – “Een hekel aan woorden”; ja, maar je zult het ermee moeten doen. Ik heb aan willen geven dat je iets met die hekel moet doen, bijvoorbeeld door te vragen “wat bedoelt u?”, zeker in dit soort discussies.

    – Voor het in je laatste alinea gestelde m.b.t de begrippen “kwaad” en “vrij” herhaal ik dat beide begrippen rammelen (ik heb verwezen naar een onderbouwing). Dus ja, die hele wetgeving is lariekoek. Maar het staat zo mooi: “we hebben een grondwet!”… (inclusief de eschatologische voorkeursbehandeling). En verder is het goed te bedenken dat het recht een excuus voor de macht is (might gives right).
    Niet dat ik me ertoe zou bekeren, maar ik heb wel eens met de gedachte gespeeld om, gewapend met Hitlers Mein Kampf plus een aantal grammofoonplaten met redevoeringen waarin hij het heeft over een voor hem door de voorzienigheid weggelegde rol m.b.t. de bestemming van het Derde Rijk, langs het “bureau registratie godsdiensten” te gaan en een verzoek in te dienen om het Nationaal Socialisme als godsdienst (met alle rechten van dien) te laten registreren… Ik heb alleen het adres van dat bureau nog niet gevonden.

  30. Monique Willems schreef:

    Betreft JD: 28 augustus 2015 om 22:55
    Je hebt groot gelijk met die vragen stellen. Ik ben er soms wat lui in. Al had juist dat woord eschatologie op wiki opgezocht en vond (o.m) laatste oordeel. Ik met een vraag als wat bedoel je, kan ik schriftelijk wel een eind komen, wederom je hebt gelijk. Ik denk wel dat veel achterblijft, ook al wordt er veel gezegd. Dat terzijde.

    Geloven: onnuttige bezigheid, ik heb de mazzel te weten. Die mazzel is voortgekomen uit een flinke k.t-jeugd met atheistische keuze mijnerzijds in een zg gelovig nest. In mijn pubertijd in een bar, onder het genot van drank & … filosoferen, door een kameraad toen dat je mss zelf wel een kosmos in je had. Er uit bestond. Basis hiervoor was beperkte kennis uit biologie met moleculen en atomen etc. Later kwam Hawkins hypothese met meerdere kosmossen, ik breide er meerdere tijdsgeesten aan vast. Erg lullig als je in bad times denkt dat je dus ook weer in het verhaal vh Rode Korenveld kan komen als degene die door je buum-slager gevild moet worden van de jappen.
    Een scriptie-docu-map op de middelbare school met als thema doodstraf bracht me bij Amnesty International o.m. Een boek van hen wijdt uit over de historie ervan. Oog om oog, lijfstraffen e.d. allemaal in reli-landen. Landen met tradities en rituelen, die lichamelijke integriteit beschadigen. In de States geldt dit ook, maar de klasse-justitie, discriminatie en boter op het hoofd omdat whites zich een jurist kunnen permitteren speelt er ook. Ja, dan is een goede god niet meer een optie. Ondertussen had ik al zo’n beetje alles gedaan wat god verboden had, alleen scheiden moest nog. Ook gelukt. (wel weer herenigd, ooh happy end, maar ik ben voor polyamorie).
    Dan volgt leven met tuig vd richel. Lieve mensen, altijd prima facetten aan. En volgt een studie, erg nuttig in het kader van psychologie, sociologie, filosofie, bedrijfswetenschappen, cultuur (in bedrijven is het net een kleine samenleving). Ook lezen in diverse (bijbelse) boeken, historische weergaves en context. Het wakkert aan tot begrip, geen acceptatie. Ik denk dat Gandi wel veel heeft gezegd waar ik me in kan vinden, o.m. dat God needs no religion. Of er is voor ieder voldoende voor behoeften, niet voor hebzucht.
    En ergens gaat het mis, ik heb te lang onder stress gestaan, mijn chemische bottenzak laat me in de steek. Ziek, studie na wat langere tijd afgerond, eea aan dingetjes vd andere kant (divine) te zien gekregen, maar daar had ik het eerder over. Ik heb geen idee wanneer er een meetinstrument wordt ontwikkeld om dat te meten.
    Mijn kwaliteit van leven was op enig moment de enige focus. Daarvoor ben ik diep gegaan, ben lotgenoot van divers k.t-dingen dus heb ik maar afgeschaft. Het kan erger. Dan onderzoek je zoveel mogelijk op het terrein van brein, hormoon, neurotransmitters en geluk. En ben idd druk bezig met mezelf conform Maslov te faciliteren.
    En bijgeloof, bidden, g.d voor je karretje spannen….. nee, da’s geloof denk ik zoals jij bedoelt, mensen die gods wil, lot, er is geen toeval bluffen.
    Ik ga voor de dagelijkse Q van leven liever mijn second opinions aanvragen en ben blij met google en wiki. (Je wil niet weten hoeveel achterbakse gelovigen er rondlopen).
    Tijdens mijn studie kwam ik ivm organisatie-advies werk in aanraking met neuro linguistiek en later, als moeder, met taal aanpast op kids en hun brein (doel per leeftijd).
    Alles waar ik in geloof, is met de huidige stand der wetenschap onderbouwd. En ik weet dat er over x jaar nieuwe metingen en inzichten zijn. Ik train me suf om beter te worden dan ik ben, ben niet goed, zoals je beweert dat ik niet moet blazen daarover. Ik zou een minder driftig opvliegend persoon willen zijn want mijn drift beschadigt. Ik kan mezelf buiten het terrein van kindermishandeling houden, maar wordt soms erg verdrietig van mezelf als ik mijn drift terugzie.
    Beschadiging is door Prof. E. Crone al aardig aangetoond, spiegelneuronen kunnen compassie niet meer ontwikkelen (want ontvangen ze niet, zien ze niet), lymbisch brein roest, want cortex moet met reptiel samenwerken tbv 1e drift-overleen/sex/territorium en stockholm-syndroom zorgt nog es voor loyalitietsprobleem. Art de Vie is een kunst, een wetenschap.
    Kids worden geboren, weg vrijheid en afhankelijkheid doet zijn intrede. Zowel van je bottenzak als van je nurture.
    Kwaad kiezen? Ik betwijfel nog steeds de ingeslagen weg van Klaas Bruinsma, Sadam Hoessein en Holleerder als die niet zo wanstaltig waren opgegroeid (voorgeschreven scripts uit bijbels). Meedogenloosheid is in eenieder in potentie aanwezig. Sadisme is een ingeslagen weg, kan leuke slapstick worden, maar ook martelverslaving zoals broers/zoons van Hoessein, en pushers nemen je mee. Mss omdat het je kop kost als je niet meedoet. Khadaffi zou beslist achterdochtig worden als zijn lakei vraagt: zou je dat nu wel doen? Die meiden < 12 uit de klas ontvoeren en verkrachten. Macht erotiseert, etc.

    Ik las onlangs in een magazine iets over unfrienden, anders dan via facebook. Het artikel ging in op mij wel bekende informatie dat 3% van een groep, degenen zijn voor wie je door het vuur gaat zg. beste vrienden. Daarna heb je goede vrienden, en dan kennissen, bekenden en afnemend naar niets gemeen hebben of niet gelijk op gaan met…. En dat in ieders leven ontwikkelingen, ervaringen je smaak en voorkeur beïnvloeden zodat je ook wel eens wil ‘unfrienden’ en hoe doe je dat? Afijn, het artikel in een notendop.
    Dus op school speelt het ook, maar hoe laat je anderen met rust als je gedrag ook door hormonen wordt bepaald en die gieren redelijk door je lijf. Je vindt lol leuk, lachen is dopamine op het zoogdierbrein, maar ten koste van is ook dopamine en prethormoon waar je meer van wilt. En als je er ook nog succes mee krijgt bij de meiden en jongens (agressie (vecht-vlucht) hoort bij sex/territorium van reptielbrein) dan is het alleen moeilijker ermee te stoppen. Zeker omdat je over het algemeen deze processen niet kent.
    En je cortexbrein, die lange termijn effecten (o.m. schade bij een ander) overziet is niet klaar. René Veenstra die zich op de RUG met pesten bezighoudt kan statistieken laten zien dat agressief gedrag wordt gewaardeerd door de kring netwerkjes er (de pesters) om heen.
    Verder speelt nog dat een homogene groep (gelijk-gezinden met eigen kenmerken) met hun groeps-rituelen (muziekstijl, kledingstijl, taal, begroeting etc) oxytocine (knuffelhormoon) aanmaakt, maar cortisol (stresshormoon) als anderszijnden naderen. Een lelijke cocktail, want de groep krijgt smeerolie op het zorg brein, en stress op het nog primitievere reptielbrein dat vecht/vlucht als mechanisme heeft. Allemaal te begrijpen in de context van wat héééééél vroeger nodig was, maar nu in de weg staat als je het niet bestuurt bij jezelf.
    Bovengenoemde is bij de Universiteit van Leiden en A’dam uitgezocht.
    http://www.nieuws.leidenuniv.nl/nieuws-agenda/knuffelhormoon-oxytocine-wekt-agressie-op-naar-concurrerende-.html
    Dus hoe coach je dat? Ik heb alleen wat handvatten binnen de techniek van geweldloos communiceren van M.Rosenberg, ofwel met het GROK-spel. Kijk wat je behoefte is, die leidt tot een prettig gevoel en zoek meerdere strategieën. Kies 1 die haalbaar is en waarvoor een ander niet nodig is. Het spectrum aan gevoelens en behoeften is behoorlijk groot, dus ambivalente gevoelens kan heel goed. Verder heeft de techniek op een rij welke woorden olie op het vuur gooien zoals: generaliseren, jij-bakken, altijd, vaak, nooit en meer.
    Ik ben heel erg duidelijk hierin als leidraad, want veiligheid, gezondheid en welzijn (arbo) voor eenieder staan bij mij voorop en ik gebruik ook nog het analyse model van transactionele analyse.
    En goede bedoeling of niet zo slechte is geen haarlemmer olie. Je kunt alleen niet verwachten dat kinderen deze kennis allemaal zelf weten. Ik heb er jaren over gedaan dit allemaal inzichtelijke te krijgen. Als je als kind hier geen weet van hebt, ben je minder vrij dan met de wetenschap m.i. en keuze voor goed en kwaad is net zo min mogelijk als het verwachten dat een boa-constrictor zijn niet doet bij een prooi-dier.

    Het heeft in mijn optiek geen zin alles uit die oude boeken voor waar of onwaar te verklaren. Wel om schade ervan aan te tonen. Levensvreugde schade. Ik was er niet bij toen het geschreven werd en als ik gister Jan Jaap vd Wal zag bij Linda's zomershow, dan is dat fragment v die hazelip in nepal oid verschrikkelijk. Als de maan xyz staat en de vis wordt gesneden door de vrouw, krijg je een hazelip bij je baby van allah.
    Mag er een beetje geld heen voor studieboek/laptops/i-pads/industrie e.a. wat nodig is voor Q van leven conform Maslov?

    Vrijdenken?
    Een aardig voorbeeld is mss De ver.t.Kwakz.
    Een zuil, haast in te schrijven bij je voorbeeld van geloof, zoals het nationaal socialisme kan doen. Een club, rituelen (azijn pissen over afgevangen vliegen, kleineren van anderen -enigszins facistisch- ipv zichzelf prijzen om de kansen die ze te baat hebben kunnen nemen in nederigheid, want meer is het niet) en hun halal-keurmerk uitdelen aan onderzoek en farmacie en als vriendendienst iets in het kerkenzakje krijgen), En last but not least, ze willen ons armen behoeden voor de charlatans, de kwaden.
    Pardonnez moi, ze houden wetenschappelijk onderzoek tegen en dat stoort me zeer, maar OK, ieder zijn fouten, daar leer je van. Als extra oog tegen onzin zijn ze welkom, helaas is dit niet zo. Maar zij zijn inmiddels geen vrijdenkers meer. Je kunt nl afvallig worden (door voortschrijdend inzicht).
    Mss is dat het wel, vrijdenken is alles kunnen afvallen, met oude wijn en nieuwe, mogelijkheden zien, nieuwe tijds instrumenten ervoor gebruiken.
    Afijn, ik kom hier op door dit stukje van de VtK te schrijven, dus is erg pril. Moeilijk woord; vrij denken. Als ik in een ander land was opgegroeid had ik andere vocabulaire en waren in ieder geval mijn gedachten anders. Eea hangt echt met input samen.

    Excuses voor de long tail. Toch merk ik dat wat ik waardevol vind, plaatst vind op deze bol. En dat komt door het werk van mensen, goede mensen, die ook weer over de destructie plaatsvind. Soms bewijzen die onopgeleide, chemisch molotov-cock-tails-klojo's een dienst aan de wereldgemeenschap. (over de rug van veel leed, en daar gooien we soms maar weer een huilbui tegenaan). Dus wiens koninkrijk kome? (vond ik altijd al een leuk liedje van the clash; straight to hell boys…. met de zin 'king solomon he never lived around here'. toch allemaal zelf uitgeroepen koninkjes, stamhoofd der hunnebed is koning(in), schoonmaakster is interieur verzorgster etc.
    Clear as winterice, this is your paradise… afijn, muzes, sirenen, goden, engelen, geesten whatever in words etc. Er is iets on the otherside.
    Ik hoop dat je vragen stelt als je iets niet snapt.

  31. Hans Velderman schreef:

    Kan ik niet zo goed tegen meneer Dorrepaal en mevrouw Willems. Oreren bedoel ik. In tegenstelling tot onze Nederlandse kruidenierscultuur vraag ik u, mag het ietsje minder (tekst) zijn?

  32. joop dorrepaal schreef:

    JD-2 / 30 aug 2015 / 08.40
    betreft bijlage 31/Hans Velderman

    Voor mijzelf sprekend is het antwoord: “nee”.
    Maar ik kom misschien tot een ander standpunt als u mij uitlegt waarom.
    Wat mij betreft “gaat het wel lekker zo”.

  33. Monique Willems schreef:

    Betreft bijdrage 31. Mr. Verderman.
    Als ik de inhoud kort kon verwoorden, deed ik het wel. Er is een filmpje van Maxime Hartman. Die is grappig om te zien hoe je van een verhaaltje een duits commando kan maken. Daar heb ik geen zin in. Bovendien krijg ik de ruimte en dat is de verantwoordelijkheid van de redactie, de club.
    Maar ik weet dat u niet de enige bent die zijn aandacht wel eens verliest bij mijn gedachten die eruit komt (schr. of mondeling). Soms vind ik dat naar, zeker als het mijn doelgroep is. Ik weet niet of u tot mijn doelgroep behoort. Smaken verschillen.

  34. Monique Willems schreef:

    Ik ben kort waar nodig en ik kan.
    Wat wordt bedoeld met kruideniersmentaliteit?

  35. Hans Velderman schreef:

    Mevrouw Willems, de gewoonte van kruideniers om hun omzet te vergroten in de 50er en 60er jaren v.d. vorige eeuw. De uitdrukking luidde: mag het ietsje meer zijn mevrouw? Altijd mevrouw natuurlijk, meneer werkte en mevrouw deed de boodschappen.
    Handlezers kwamen toen nog niet zo veel voor, wel opschrijfboekjes voor klanten die hun schulden betaalden van de kinderbijslag.
    Tegenwoordig worden we overdonderd door hand-ziel en auralezers via de door de overheid gestimuleerde gedegenereerde vrije markt commerciële TV. Noemen ze in Den Haag amusement .
    De reële TV moet omwille v.d. marktwerking (gedwongen) terug naar waar de commerciële begonnen en nog vertoeven bij de handlezers,kaartleggers, ordinaire bral programma’s, etc. Het riool!
    Helaas is met en door deze regering het putje verstopt geraakt En, u en de vrije gedachte heeft gelijk, wat moeten we met deze onzin?

  36. Monique Beuks schreef:

    Gister nog BNN gezien met schrijnende werkelijkheid van een dikbetaalde excorsist in de VS bij spuiten en slikken. Je noemt een woord in een zg heilig boek, een wereld schuilt erachter en de excessen ten koste van psychiatrische patienten, opgegroeid met die teksten zijn de klos. Het wordt getoond door bnn, nu nog maar hopen dat ook daar kennis en nlp wetenschap heengaat.
    Ik kan alleen het lied van thin lizzy erbij halen, holy war en there is truth behind the lies. en don’ t believe a word. Maar ja, voordat het bekend is bij allen gaat er nog wel een milenium overheen.
    Ik weet niet wat je bral tv noemt, maar idd kaartlezers, koffiedik, op 1 hoop. Ikmhoopmdat de mens wijzer wordt. nozel slim en moreel slim.




Reageer