Gekooid door de islam

Geplaatst op 9 december 2016 door

‘Door geloof kun je niet denken. Je kunt niet creatief zijn. Je komt niet verder, want je wordt gekooid door je geloof.’ Zo verklaarde een Tunesische godloochenaar de hopeloze achterstand van de Arabische wereld. Hij deed dat in de uitzending van Danny in Arabistan van 8 december 2016. Daarin brengt Danny een bezoek aan Tunesië, het land waar de Arabische Lente begon. In Sousse, waar een jihadist op 26 juni 2015 veertig toeristen afslachtte, bezoekt hij het atheïstencafé, met aan de wand portretten van Darwin, Einstein en Stephen Hawking.
Via ‘Uitzending gemist’ is het hele programma terug te kijken. De fascinerende passage over de atheïsten van Sousse zit op 27’33” tot 28’10” (NPO 3, 8-12-2016, 21:00 uur).




66 reacties “Gekooid door de islam”


  1. Joop Herwig schreef:

    Geachte heer Dorrepaal,
    Ter relativering van de onderhavige “zware materie”, vraag ik even uw aandacht voor een door u aangeroerd deelprobleem.
    Uw “oliebol-analogie” gaat namelijk niet helemáál op, want er is dan nog steeds 1 manier waarop HvdBerg en ik elkaar zouden kunnen vinden. Hoe steeds actueler deze ook gaat worden nu wij op onze aardbol (hoewel: “bol”?) eindelijk weer de winter-zonnewende tegemoet draaien.
    Ook al is het slechts 1 van de 4 mogelijke kegelsnedes: de cirkel is de enige vorm die zowel uit een bol als uit een kegel gesneden kan worden. Een oliebol is in de regel geen perfecte bol [misschien hooguit in 1 op de 1 miljoen (mis-)baksels?]. Dus een cirkel is (naar mijn bescheiden wetenschappelijke mening) niet – of slechts in hoogst uitzonderlijke gevallen – te snijden uit een oliebol. Wat in ieder geval niét mogelijk is, dat er een ellips, een parabool of een hyperbool gesneden kan worden uit een “gemiddelde” oliebol, tenzij die oliebol uiteraard de vorm van een kegel heeft. Wat dan weer wél een zeer erbarmelijke deskundigheid, c.q. oog-pan-hand-beslag-coördinatie van de oliebollenbakker aan de dag zou leggen…
    Met belangstelling zie ik uw profane bespiegelingen hieromtrent tegemoet. 😉

  2. HvdBerg schreef:

    Meneer Herwig, om uw lijstje vooroordelen wat meer in evenwicht te brengen nog even een aanvulling met vooroordelen uit atheïstische hoek.
    – Zonder religie is het kwaad uit de wereld
    – Zonder religie sta je als mens hoger in de ontwikkeling
    – Zonder religie zijn er geen vooroordelen meer.
    – Religie is een leugen
    – Gelovigen zijn leugenaars
    – Een atheïst heeft verstand van religie
    Als we het hier over eens kunnen worden zijn we weer een stapje verder.
    Nog even terug op het dogma: Ik ben een dogmaloos christen.

    Meneer Dorrepaal, ik begrijp dat u van woorden als religie en spiritualiteit overbodig vindt. Meent u dan ook dat zonder die woorden de door u aangehaalde voorbeelden van terreur (genoemd onder a, b en c) niet meer plaats zullen vinden? Wat betreft de terreur van Al-qiada en IS. U meent dat die puur religieus is. De meeste gangbare opvatting is dat het politieke Islamistische bewegingen zijn. Al-qaida is in Afghanistan opgericht ten tijde van de Afghaanse oorlog. Als reactie op de atheïstisch-cummunistische strijd met hulp van de Sovjet-Unie. IS is opgericht na de inval in Irak en herbergt veel ex-militairen van Saddam Hoessein. We kunnen het er waarschijnlijk over eens zijn dat de terreur die beide bewegingen over de wereld brengen afschuwelijk is.

  3. Joop Herwig schreef:

    Meneer vdBerg, voor de goede orde geef ik eerst een herhaling van de definitie:
    Een “vooroordeel” is een mening die niet overeenkomt met de feiten. Vooroordelen zijn misvattingen die helaas kunnen leiden tot intolerantie, discriminatie, haat en geweld, gepleegd door mensen met vooroordelen tegen andere mensen die aan het subjectief gevormde beeld van die vooroordelen voldoen.

    Hier volgen de door u genoemde “atheïstische vooroordelen”. Na het teken “>” leest u mijn persoonlijke mening daarover:
    – Zonder religie is het kwaad uit de wereld > Dat is een vooroordeel / maar het scheelt wel een slok op een borrel;
    – Zonder religie sta je als mens hoger in de ontwikkeling > dat is een vooroordeel / als mensen zich “beter vinden dan anderen” is dat altijd verwerpelijk, dus dat geldt ook voor het omgekeerde: “Met religie sta je als mens hoger in de ontwikkeling”;
    – Zonder religie zijn er geen vooroordelen meer. > dat is niet waar, want er zijn ook vele vooroordelen op niet-religieuze basis / als algemene stelling is dat dus een vooroordeel;
    – Religie is een leugen > die vraag is niet met zekerheid te beantwoorden / die stelling heeft even veel waarheidsgehalte als de bewering dat god bestaat of dat religie is gebaseerd op waarheid / beide stellingen zijn niet te bewijzen of te toetsen aan feiten en passen derhalve niet binnen de definitie van “vooroordeel”;
    – Gelovigen zijn leugenaars > gelovigen zijn mensen: dus sommigen wel, anderen niet / als algemene stelling is dat dus een vooroordeel. Zie dit vooral in combinatie met het vorige, omtrent “religie is een leugen”;
    – Een atheïst heeft verstand van religie > sommigen wel, anderen niet / als algemene stelling is dat dus een vooroordeel / daarentegen: wat is “verstand hebben van religie”?: heeft u “verstand van atheïsme”?

    Ik ben benieuwd of u van mening bent dat we daarmee een stapje verder zijn gekomen.

    Tot slot stelt u: “Ik ben een dogmaloos christen.”
    Ik ben benieuwd naar uw definitie van “christen”, want ik verkeer in de stellige overtuiging dat het christendom gebaseerd is op dogma’s en als u die dogma’s niet onderschrijft, u zich geen christen zou kunnen noemen. Vooropgesteld dat we de gebruikelijke betekenissen van “dogma” en “christen” hanteren.

  4. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #52 (50+2):

    Meneer vdBerg,

    Uw woorden letterlijk nemend (iets wat overigens godsonmogelijk is omdat geen enkel woord een unieke letterlijke betekenis heeft – maar ik hoop dat u dat inmiddels wel duidelijk is – maar toch…), loop ik uw tekst maar weer van begin tot eind na:

    B1. ik begrijp dat u van woorden als religie en spiritualiteit overbodig vindt.

    D1. dat begrijpt u verkeerd: het zijn gewoon woorden waarmee men iets aanduidt en als zodanig zijn ze nodig anders zou er niet over gecommuniceerd kunnen worden. De ermee aangeduide verschijnselen echter zijn niet alleen overbodig, maar zouden geheel moeten verdwijnen. Net zoals de heksenverbranding.

    B2. Meent u dan ook dat zonder die woorden de door u aangehaalde voorbeelden van terreur (genoemd onder a, b en c) niet meer plaats zullen vinden?

    D2. Over wat de afwezigheid van alleen maar die woorden zou impliceren zou ik kort door de bocht kunnen zeggen dat ik daar geen uitspraak over kan doen. Maar het staat me bij dat ooit Idi Amin in Uganda de werkloosheid verbood en wat daarvan het gevolg was; het heeft er iets van weg.
    Woorden dienen alleen maar om er iets mee aan te duiden, hoe gebrekkig soms ook. Het gaat om dat “iets”.
    Overigens leest u onzorgvuldig: u noemt a, b en c waar ik duidelijk 1, 2 en 3 gebruik.
    Maar zodra duidelijk is dat achter die woorden in plaats van “iets” gewoon helemaal “niets” schuil gaat, is er ook geen sacrale drijfveer tot moorden meer; dan is een moord een moord en het motief ervoor moet in het profane gezocht worden. (En kan er volgens de profane moraal recht gedaan worden.) Dan moet je bij een kind van 12 (van die spijkerbom) met iets anders aankomen dan een leuterverhaal over een god, een profeet, ongelovigen en het paradijs. Dan moet je hem iets over een pot met goud of wat dan ook wijs maken. En dan vraag ik me af of het kind niet zo snugger is om te stellen: dood is dood, wat moet ik dan met dat goud…?
    In de loop van1945 leverden hier de lui van de ondergrondse hun stens, brens en ander tuig in en gingen over tot de orde van de dag: broden bakken, aardappels rooien en fietsen repareren; wederopbouw was de leuze. Waarom gebeurde dat in de door u aangehaalde gebieden niet? Gewoon omdat daar – traditioneel al – een sterke naar macht strevende religieuze invloed was die dus vanuit het denken logischerwijs naar de macht greep. Daarbij geholpen door het manipulativum dat de religie bij uitstek is en, voor zover dat al niet voldoende zou zijn geweest, een naar mijn idee hoog aandeel geïntimideerden, aangevuld met uiteraard de altijd aanwezige opportunisten. Die laatste categorie is uiterst nuttig, niet eens zozeer om ook wandaden te bedrijven, maar om als scape-goat te fungeren. Uiterst effectief in deze oorlogsvoering, want als er weer eens (ja, wanneer eigenlijk niet?) iets gebeurd is staan de hotemetoten elkaar te verdringen om krachtig te roepen: “dit is niet de ware aard van die religie!” En als er al een poging tot wederopbouw gedaan werd, was de religie er als de kippen bij om de zaak met de grond gelijk te maken.
    Natuurlijk meneer, religie is iets goeds, daar kan niks mis mee zijn (Karen Armstrong kort door de bocht), de evil-doers zijn altijd die opportunisten. Dat er nou geen mens is die klip en klaar de conclusies uit bijvoorbeeld dat geval van dat twaalfjarig jochie trekt… Alleen al dat feit zou toch voldoende moeten zijn om iedere religie te verbieden…

    B3. Wat betreft de terreur van Al-qiada en IS. U meent dat die puur religieus is. De meeste gangbare opvatting is dat het politieke Islamistische bewegingen zijn. Al-qaida is in Afghanistan opgericht ten tijde van de Afghaanse oorlog. Als reactie op de atheïstisch-cummunistische strijd met hulp van de Sovjet-Unie. IS is opgericht na de inval in Irak en herbergt veel ex-militairen van Saddam Hoessein.

    D3. Ja, puur religieus dus, maar dan wel in de ware zin van het woord religie: namelijk gebaseerd op de praktijk. De islam streeft politieke macht na, en dat doet iedere “religie” als ze daartoe de gelegenheid krijgt. Ik heb het onder D2) uitgelegd.(Overigens denk ik dat de rol van de SU in Afghanistan niet al te ideologisch moet worden opgevat. De SU zocht een corridor naar de Indische Oceaan en maakte – net zoals het Westen – opportunistisch gebruik van de toevallig aanwezige machtsstructuren en speelde net zulke spelletjes. De Amerikanen zijn daarbij zo stom geweest AQ in het zadel te helpen, gewoon omdat ze ook niet beseffen wat de ware kern van een religie is.)

    B4. We kunnen het er waarschijnlijk over eens zijn dat de terreur die beide bewegingen over de wereld brengen afschuwelijk is.

    D4. Ik sta er in ieder geval niet bij te juichen en ben geneigd er verder gaande conclusies uit te trekken dan menigeen.

  5. HvdBerg schreef:

    Meneer Herwig, hoe kan dat nu, u betwijfelt mijn identiteit als dogmaloos christen. U wilt zelfs gaan beweren dat ik geen christen kan zijn. Ik weet zelf echt wat ik ben, zo wordt mijn afstand tot u natuurlijk alleen maar weer groter, ook omdat u niet de door mij genoemde atheïstische vooroordelen niet ten volle kunt onderschrijven en er allemaal voorwaarde bij zet. Uw religieuze vooroordelen waren toch ook alleen maar van dik hout?

    Meneer Dorrepaal, fijn dat u zich toch wel kunt vinden in woorden als spiritualiteit en religieus.
    We hebben anders ook geen woord meer om aan te duiden wat het is naar bijvoorbeeld de Matteüs Passion van Bach te luisteren.

    Ik begrijp dat u wat betreft de religie aan de basis staat van het gedrag van de religieuze mens, maar dan kunt u het er vast ook mee eens dat de atheïstische levensbeschouwing het gedrag van de communistische staten mogelijk maakte en maakt. Ook daar was en is er geen scheiding van levensbeschouwing en staat. U wilt natuurlijk graag de betekenis van rol van de SU in Afghanistan verkleinen, zal wel ideologisch gekleurd zijn.

  6. Joop Herwig schreef:

    Meneer vdBerg, ik vroeg slechts om uw toelichting. Als “christendom” is gebaseerd op dogma’s, hoe kan iemand dan een “dogmaloos christen” zijn? Laat ik het dan anders formuleren: Is het christendom volgens u wel of niet gebaseerd op dogma’s? Begrijpt u mijn behoefte aan toelichting op die – in mijn ogen – tegenstrijdigheid? Of, nog anders geformuleerd: Bent u zelf “dogmaloos” en/of is het christendom “dogmaloos”? Nogmaals: geheel volgens de gebruikelijke definities. Zie desgewenst bijvoorbeeld wikipedia.

    Die vraag staat volkomen los van onze uitgebreide hoofd-discussie omtrent het gezamelijke zoeken naar een oplossing om schendingen van mensenrechten te voorkómen. Met mijn antwoorden op uw “vooroordelen-aanvulling” nogmaals mijn vraag: Zijn we daarmee volgens u een stapje verder gekomen”?

  7. Joop Herwig schreef:

    Aanvulling op #50+6.
    Meneer vdBerg, mijn excuses. Ik zag uw opmerking omtrent “vooroordelen” over het hoofd. Vergeet u mijn 2e alinea. Daarvoor in de plaats het volgende:
    U kunt toch niet met droge ogen verlangen dat ik ALLE door u genoemde “atheistische vooroordelen ten volle kan onderschrijven”?! Ik heb daartoe mijn argumenten gegeven. Weerlegt u die dan alstublieft. Graag eveneens met argumenten.

  8. HvdBerg schreef:

    Meneer Herwig, net zoals u van mij niet met droge ogen kunt verlangen dat ik de door u genoemde religieuze vooroordelen in algemene en altijd geldende zin kan onderschrijven.
    Wat betreft uw verwarring omtrent mijn dogmaloos christendom: Waar baseert u de stelling op dat het christendom is gebaseerd op dogma’s? Dogma’s zijn pas na een aantal eeuwen ontstaan.
    Het christendom ontstond als beweging rondom Jezus. U heeft Wikipedia gelezen, daar staat het net zo. Maar wie zou mij kunnen verplichten om bepaalde dogma’s te onderschrijven denkt u?
    De atheïst en de dogmatisch christen?

  9. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #8:
    Meneer vdBerg,
    op de bekende wijze:

    B1. Meneer Dorrepaal, fijn dat u zich toch wel kunt vinden in woorden als spiritualiteit en religieus.

    D1. Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed wat u met deze opmerking bedoelt.

    Om te beginnen, de uitdrukking “zich ergens in kunnen vinden”:
    de door mij gebruikte “van Dale” vermeldt onder het lemma “vinden” deze uitdrukking niet; in ieder geval niet expliciet. Wat ik op zich eigenaardig vind, want zij is mij als zodanig niet onbekend en zelf heb ik er altijd de betekenis “het ergens mee eens zijn, gevoelsmatig weliswaar niet in enthousiaste zin, maar in ieder geval toch wel meer dan gedogend”, aan gegeven. Verder komt het mij voor dat de uitdrukking eerder op haar plaats is in situaties waarover ik in ieder geval enige controle kan uitoefenen of waarvan ik in mijn voordeel gebruik van zou kunnen maken. Van iets dat niet aan die laatste voorwaarden voldoet lijkt het me zinloos die uitdrukking te bezigen, dan lijkt me flegma beter op zijn plaats.

    Vervolgens de combinatie ervan met de “woorden als spiritualiteit en religieus”:
    in bijdrage #54: D1 heb ik de heksenverbranding even aangestipt. U zult toch moeten beamen dat het beter geweest ware als die term of een equivalent ervan nooit “gemunt” zou zijn geworden omdat er dan logischerwijs nooit een omstandigheid geweest was die dat noodzaakte…? Dezelfde opvatting heb ik ook m.b.t. de woorden “spiritualiteit en religieus”. Maar ze zijn er nu eenmaal en zelfs al zouden de bijbehorende verschijnselen verdwijnen, dan zullen ze – net als “heksenverbranding” – nog altijd blijven bestaan; de historie poets je niet weg. In die zin ga ik er dan ook flegmatiek mee om: gewoon analytisch. Het genoegen van “fijn” ligt dus geheel aan uw zijde, ware het niet dat het, gezien het voorgaande, een lege huls is.

    B2. We hebben anders ook geen woord meer om aan te duiden wat het is naar bijvoorbeeld de Matteüs Passion van Bach te luisteren.

    D2. Ik zou veel over deze opmerking kunnen zeggen, maar dan zou ik – voor mijn doen – breedsprakig worden. Ik wil me dus tot het volgende beperken: het beluisteren van genoemd werk impliceert in ieder geval twee aspecten: het muzikale en het religieuze (die volgorde omdat het tweede “meelift” op het eerste). Het is heel wel mogelijk om – bijvoorbeeld als musicus – het werk “technisch” te beluisteren en er de schoonheid van te ondergaan. Maar dat zou ons op het onderwerp “schoonheid” brengen en dan vrees ik dat onze discussie voorlopig nog niet voorbij is…

    B3. Ik begrijp dat u wat betreft de religie aan de basis staat van het gedrag van de religieuze mens,

    D3. Ja, ik zou van mijn stoel donderen als de religie NIET aan de basis zou staan van het gedrag van de religieuze mens. In die zin dat de religie het regelsysteem is om het primaire systeem te sturen (sociaal levende dieren – zeker die ene soort die in het bezit is van een neocortex – hebben een regelsysteem nodig om onderlinge ongelukken te voorkomen).

    B4. maar dan kunt u het er vast ook mee eens dat de atheïstische levensbeschouwing het gedrag van de communistische staten mogelijk maakte en maakt.

    D4. Eerlijk gezegd denk ik dat de anti-religieuze houding van die systemen niet verward moet worden met het atheïsme. Als enig machtssysteem door paranoia bevlogen wordt en in de religie een vijand ontdekt, wil dat nog niet zeggen dat de daaruit voortvloeiende vervolgingen uit het atheïsme voortspruiten. Het is het gevolg van het zich bedreigd voelen; absolute systemen zien overal hun vijanden. En als ze geen kongsi met de religie kunnen aangaan (Argentinië bijvoorbeeld) is die gewoon een van de bedreigingen uit het rijtje.

    B5. Ook daar was en is er geen scheiding van levensbeschouwing en staat.

    D5. Bent u werkelijk de mening toegedaan dat de communistische top het communisme ziet of zag als een levensbeschouwing en er überhaupt zelf in geloofde? Daar zat toch een stelletje machtsbeluste paranoïde amarxisten? Misschien zaten er wel stiekem religieus gelovigen tussen…

    B6. U wilt natuurlijk graag de betekenis van rol van de SU in Afghanistan verkleinen, zal wel ideologisch gekleurd zijn.

    D6. Nu schuift u mij toch iets in de schoenen… Na de instorting van het Ottomaanse rijk na de eerste wereldoorlog heeft het westen zich hopeloos verkeken op dat gebied. De voornaamste invloedsfactor is daar de islam, dat is geen regering of machtscentrum op grote afstand, maar het op ieder moment in het hart aanwezige enig bepalende motief voor het handelen van de mensen daar. Na de Engelsen in de 19e eeuw hebben de Russen zich op Afghanistan verkeken. Zij gokten – zoals de meeste mogendheden in hun strategie daar – op een dictator om geopolitiek te bedrijven, niet om daar de zegeningen van het “goddeloze communisme” te brengen; en als dat er wel op leek was dat een neveneffect. Of bent u de mening toegedaan dat die expansiedrift van de SU voortkwam uit hun zendingsdrang om het goede nieuws onder de volkeren te verspreiden? Daarbij komt dat de Russen het militair volledig verkeerd ingeschat hebben: het is een gebied dat gezien de terreingesteldheid militair niet te beheersen is. Ook de NAVO heeft dat moeten ondervinden.
    Een eeuw terug is er door “het westen” een grote trap tegen het wespennest van de islamitische wereld gegeven; de beesten gonzen ons nu om de oren en af en toe steken ze gemeen.

  10. joop dorrepaal schreef:

    correctie: bijdrage #9 betreft bijdrage #5.
    Mijn excuses.

  11. HvdBerg schreef:

    Meneer Dorrepaal, u wilt de Mattheus Passion schoonheid toedichten, helemaal mee eens, maar het is vollediger gezegd van een religieuze schoonheid.
    U zegt: “Ja, ik zou van mijn stoel donderen als de religie NIET aan de basis zou staan van het gedrag van de religieuze mens.”, waarom zal dan het atheïsme niet aan de basis staan van de atheïstische mens? Of heeft hij geen basis.
    Wat betreft het communisme heb ik nergens beweerd dat het een levensbeschouwing is. Het atheïsme is de levensbeschouwing van het communisme. In de Sovjet-Unie werd het atheïsme onderwezen en aan de universiteiten bestudeerd. De priesters die zijn omgebracht zijn dat omdat ze in tegenspraak waren met het atheïsme.
    Kunt u mij nog zeggen waarom het woordje ‘fijn’ voor mij een lege huls is? Ik druk er mijn blijdschap mee uit bij u toch enige tolerantie te bespeuren. Het is zeker geen overblijfsel na een schietpartij.

  12. Joop Herwig schreef:

    Meneer vdBerg, met uw woorden “waarom zal dan het atheïsme niet aan de basis staan van de atheïstische mens? Of heeft hij geen basis?” Dat is net zo’n kromme vraag als “staat het spel aan de basis van de spelende mens? Of heeft hij geen basis”? U verward de kip met het ei. De evolutie, oftewel de natuur, staat aan de basis van ieder mens. En die is principieel gespeend van ieder godsbesef, oftewel van nature atheïstisch. Daar hadden wij toch al consensus over?! Nou moet u daar niet opnieuw mee beginnen. Om uw geheugen op te frissen: leest u e.e.a. maar terug vanaf uw eigen respons in #13: “Dat is precies waar het om draait…” Indoctrinatie staat aan de basis van de religieuze mens: de christen, de moslim, de jood, de hindoe, verzin het maar… En het IS ook allemaal verzonnen!

  13. HvdBerg schreef:

    Meneer Herwig, ik kan me niet herinneren dat ik akkoord ben gegaan met uw mening dat atheïsme de basis van alles is en indoctrinatie mijn basis. De theïstische mens staat aan de basis van de atheïstische mens, het is niet anders. Lijkt mij moeilijk te beweren dat de atheïstische mens aan de basis staat van de theïstische mens. Zou ik u ook nog dankbaar moeten zijn. We zijn dus weer helemaal bij het begin, Van uw heilige overtuiging dat u in het bezit bent van de waarheid, daar valt niks meer aan te doen.

  14. Joop Herwig schreef:

    Meneer vdBerg, blijkbaar is nog steeds enige verheldering noodzakelijk. Ik schreef in #25 reeds:
    [“Atheïstisch gedrag” = “gedrag zonder enig godsbesef” en vloeit voort uit de “blanco” geboortetoestand van elk mens, juist door afwezigheid van enige programmering of conditionering. In dit geval dus juist tegengesteld aan geconditioneerd gedrag dat georganiseerde religie is. “Atheïstisch gedrag” is dus juist NIET geprogrammeerd. Ook dát is essentieel om goed tussen de oren te krijgen.]

    Maar blijkbaar heeft u nog steeds niet goed tussen de oren wat de betekenis is van “atheïst” en atheïsme”.

    * Theïsme is een godsdienstfilosofische opvatting die: 1. het bestaan van één of meer goden aanneemt; of 2. met name één persoonlijke God of godheid erkent, die zowel transcendent als immanent is.

    “a” betekent “zonder”, dus atheïsme betekent niets anders dan “zonder” het hierbovengenoemde onder *1 en 2.

    U verward in uw reacties vermoedelijk “A-theïsme” met “ANTI-theïsme”. Dat laatste betekent uiteraard “TEGEN” het hierbovengenoemde onder *1 en 2.
    En aan de basis van dat ANTI-theïsme ligt alle intolerantie, discriminatie, haat en geweld, die religie helaas aanwakkert bij vele mensen.

    Maar schijnbaar is het voor u onmogelijk om de kip-ei volgorde correct tussen de oren te krijgen. Anti-theïsme is slechts een – volkomen terechte – reactie op de gewelddadige uitwassen van religie. En het lijkt me godsonmogelijk dat een zinnig mens daar ook maar iets op tegen kan hebben.

    Overigens is het voor atheïsten onmogelijk om een “heilige overtuiging” op na te houden.

  15. joop dorrepaal schreef:

    Betreft bijdrage #61 (50+1):
    Meneer vdBerg,

    B1. Meneer Dorrepaal, u wilt de Mattheus Passion schoonheid toedichten, helemaal mee eens, maar het is vollediger gezegd van een religieuze schoonheid.
    D1. Nogmaals: u moet de zaken niet op één hoop gooien en hier in ieder geval het muzikale en het religieuze gescheiden houden. Daarbij moet u in gedachten houden dat schoonheid niet absoluut is, zij ontwikkelt zich onder invloed van allerlei krachten die uiteindelijk op het morele zijn terug te voeren en dat komt erop neer dat je kunt stellen dat het een modeartikel is, afhankelijk van tijd en plaats. Vergelijk maar eens de muziek door de verschillende tijden heen hier in het “avondland” met zijn unieke, zich steeds verder doorontwikkelende meerstemmigheid, homo- dan wel polyfoon, met de unisono traditie uit de arabische wereld of met die, in ieder geval op mij, absurd overkomende muziek uit India. En ook nogmaals: die religieuze schoonheid wordt geschraagd door de muzikale schoonheid.

    B2. U zegt: “Ja, ik zou van mijn stoel donderen als de religie NIET aan de basis zou staan van het gedrag van de religieuze mens.”, waarom zal dan het atheïsme niet aan de basis staan van de atheïstische mens? Of heeft hij geen basis.
    D2. Op enig moment is in de memetische evolutie het morele systeem bij de mens religieus geworden; dat is niet zo moeilijk plausibel te maken. Het morele kwartetspel (omstandigheid, daad, straf/beloning, straffer/beloner) wordt dan religieus (i.p.v. profaan) opgetuigd. Het morele stelsel is de basis voor het gedrag van de leden van de erbij behorende samenleving.
    Het atheïsme is echter geen moreel stelsel,geen levensbeschouwing, dat is de denkfout die u maakt. Atheïsme is simpelweg het ontkennen en dus het weren van de bovennatuurlijke componenten in een moreel stelsel. Hoe een atheïst zijn morele stelsel dan optuigt is afhankelijk van ook weer tijd en plaats. En dat laatstgenoemde stelsel is de basis van het gedrag van de leden van die samenleving. Ieder laïek moreel stelsel is atheïstisch; het is een tautologie, maar ik vermeld het toch maar even. En dat een paranoïde dictatuur in veel gevallen de religie als vijand ziet heb ik – dacht ik – al uitgelegd. Maar de wandaden kun je niet aan het atheïsme toeschrijven, die spruiten voort uit het dictatoriale systeem dat met het communisme gepaard ging.
    (a. Je zou je overigens kunnen afvragen of het communisme zich niet tot een veel minder gewelddadig systeem zou hebben ontwikkeld als het niet van meet af aan de wind tegen gehad zou hebben door het zich bedreigd voelende kapitalisme en niet te vergeten de religie. Van de rol die de laatstgenoemde partij gespeeld heeft is de Spaanse burgeroorlog een duidelijk voorbeeld: gewoon een kongsi van de RK kerk met het fascisme. Als dit laatste zich openlijk atheïstisch had geprofileerd zou het wel op iets anders uitgedraaid zijn; de nazi’s hielden wijselijk buitenskamers hun kaken op elkaar…
    b. Het had ook anders kunnen lopen; niet dat het een communistisch succesverhaal is, maar in Cuba is het er wat minder heftig aan toe gegaan.)

    B3. Wat betreft het communisme heb ik nergens beweerd dat het een levensbeschouwing is. Het atheïsme is de levensbeschouwing van het communisme. In de Sovjet-Unie werd het atheïsme onderwezen en aan de universiteiten bestudeerd.
    D3. Nogmaals: Het atheïsme is NIET de levensbeschouwing van het communisme. Zoals ik onder D2 al uitlegde: in de moraal van het communisme ontbrak de religieuze component, net zoals die in een laïeke moraal ontbreekt. De obsessie voor het atheïsme (lees: anti-theïsme) sproot voort uit het paranoïde systeem dat – naast het aanwezig zijn van machtsbeluste opportunisten – veroorzaakt werd door wat ik onder D2 heb aangedragen. U zult toch ook wel eens die wervende affiches voor het oostfront gezien hebben waarop het christelijke kruis centraal was afgebeeld…?
    B4. De priesters die zijn omgebracht zijn dat omdat ze in tegenspraak waren met het atheïsme.
    D4. Ik denk eerder dat het “systeem” ze überhaupt gevaarlijk achtte.

    B5. Kunt u mij nog zeggen waarom het woordje ‘fijn’ voor mij een lege huls is? Ik druk er mijn blijdschap mee uit bij u toch enige tolerantie te bespeuren. Het is zeker geen overblijfsel na een schietpartij.
    D5. Laat ik beginnen te stellen dat ik niet de indruk heb dat wij op elkaar schieten, wij staan als opponenten tegenover elkaar m.b.t. een fenomeen dat wij verstandelijk (ik in ieder geval) trachten te doorgronden; wij als individu zijn in feite ondergeschikt aan dat fenomeen, want dat is inherent aan de (memetische) evolutie van de soort. Dat de door ons gezochte en aangedragen verklaringen diametraal tegenover elkaar staan is duidelijk. Maar het fenomeen blijft onveranderd en zo ook de verklaring ervoor. De term tolerantie lijkt me dus niet van toepassing, je kunt aan de waarheid geen concessies doen. Wel ga ik ervan uit dat als een van ons beiden beweegt, we beiden een stap dichter naar de verklaring van het fenomeen zetten (ook al zal de een t.o.v. de ander daarbij een stap achteruit moeten zetten). Ik besef dat zoiets voor u als gelovige moeilijk is, maar ik tracht de zaak heel nuchter en objectief te beschouwen; ik probeer – net als die kleine jongen vroeger – uit te vinden hoe de wekker in elkaar zit.
    Desalniettemin: fijne dagen.

  16. HvdBerg schreef:

    Meneer Herwig, tussen mijn oren is alles goed. Atheïsme is een stellingname t.o.v. theïsme.
    Zonder theïsme geen atheïsme. Dat blijkt ook uit de geschiedenis van het atheïsme.
    U zegt:
    “En aan de basis van dat ANTI-theïsme ligt alle intolerantie, discriminatie, haat en geweld, die religie helaas aanwakkert bij vele mensen. Anti-theïsme is slechts een volkomen terechte reactie op de gewelddadige uitwassen van religie.”
    Kijk hier trekt de wolf zijn schaapskleren uit, u stelt het eerst allemaal vriendelijk voor, maar tenslotte heb ik het allemaal aan mij zelf te wijten.
    Kent u ook de verhalen over korte rokjes en aanranding?

    Meneer Dorrepaal, het gescheiden houden van het religieuze en de muzikale lijkt me in het geval van de Mattheus Passion erg moeilijk, zo niet onmogelijk.
    De bewering dat atheïsme een allesomvattende levensbeschouwing is, gaat misschien iets te ver, maar u kunt toch niet ontkennen dat het meespeelt in de keuzes die mensen en politieke systemen op basis daarvan maken.
    Dat u als materialist met memen komt aanzetten is mij een raadsel.
    Uit uw bewering dat bij het dichterbij brengen van een verklaring voor het fenomeen religie een stap achteruitgezet zal moeten worden blijkt uw materialistische ingesteldheid. U leeft wat religie betreft in een wereld die het fenomeen niet kan verklaren. Het zit niet verscholen in de wekker.




Reageer