Daarvoor is godsdienst nodig

Geplaatst op 23 december 2017 door

Met of zonder religie kunnen goede mensen zich goed en slechte mensen zich slecht gedragen. Maar om goede mensen kwaad te laten doen, daarvoor is godsdienst nodig.’ Voor mij was deze uitspraak van Steven Weinberg nieuw. Zoals de meeste Amerikaanse geleerden is hij, 1933 geboren in een Joods gezin, atheïst. In 1979 won hij de Nobelprijs voor natuurkunde. De rake observatie over de moreel ondermijnende werking van religie is de climax van deze passage:
Frederick Douglass (1818-1895) told in his Narrative how his condition as a slave became worse when his master underwent a religious conversion that allowed him to justify slavery as the punishment of the children of Ham. Mark Twain described his mother as a genuinely good person, whose soft heart pitied even Satan, but who had no doubt about the legitimacy of slavery, because in years of living in antebellum Missouri she had never heard any sermon opposing slavery, but only countless sermons preaching that slavery was God’s will. With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion.




94 reacties “Daarvoor is godsdienst nodig”


  1. Joop Herwig schreef:

    Hey Jacob,

    Dat heb ik allang gedaan in #39, kerel.

    Alle goeds!

  2. joop dorrepaal schreef:

    @50:
    zoudt u hem nu die eer wel aandoen?
    Dan heeft hij toch zijn zin…
    Doodzwijgen, dus deze reactie is al te veel.

  3. Toon Swinkels schreef:

    Ik wens jullie allen een gelukkig 2018!!

  4. Toon Swinkels schreef:

    @Jakob Bolk #50,
    Ik sluit me aan bij de reactie van Joop Dorrepaal en geef derhalve geen commentaar.

  5. Toon Swinkels schreef:

    Je laat je hier toch niet wegjagen door een vrome christen? 😉

  6. thomas bakker schreef:

    @50,
    Bolk, je reageert op een artikel met e volgende passages:
    “Dat het christendom zich gewelddadig verspreidde, is geen nieuws.
    Het verhaal van Catherine Nixey is weinig bekend, maar niet nieuw.
    Dat er in de tijd van het vroege christendom geweld plaatsvond, is al lang bekend. Daarbij moet er een relativering geplaatst worden, ……… Hiermee wil ik niet beweren dat er geen geweld van christenen tegen ‘heidenen’ plaatsvond, …..”
    En wat is jouw conclusie?:
    “Wat wilt u hiermee zeggen ? ….dat er geen wreedheden in het vroege christendom plaatsvonden?”
    Je bent nog te belazerd, of te onnozel, om fatsoenlijk te lezen.
    Je bent een stumperd.
    Vrolijk nieuwjaar.

  7. Toon Swinkels schreef:

    Narcisme siert geen enkel mens.

  8. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Op mijn voorstel om de Bijbel te verbieden zijn enkele reacties gekomen.
    Is ‘boeken verbieden’ wel het juiste antwoord?

    Maar er is niettemin een punt te maken dat de Bijbel valt onder artikel 137d lid 1
    Wetboek van Strafrecht:

    Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

    Het evangelie van Johannes en diverse brieven van Paulus zetten aan tot haat tegen mensen wegens hun godsdienst. Dat is niet alleen uit de tekst af te leiden, maar ook uit de gevolgen die deze schrifturen hebben gehad in de geschiedenis. De joden werden vervolgd en de opgegeven redenen waren godsdienstige, zoals ‘zij erkennen Christus niet als Messias’ of ‘het zijn godsmoordenaars’.

    Als er een proces gevoerd kan worden tegen Wilders vanwege zijn “minder, minder, minder”, dan toch zeker tegen de verspreiders van de Bijbel. De vraag is alleen tegen wie je aangifte zou moeten doen.
    De aartsbisschop van Nederland? Die is het hoofd van een organisatie die expliciet beweert dat dit boek het woord van God is, en die het dus groot gezag verleent.

    Wat zou de beschuldigde kunnen aanvoeren? “Wir haben es nicht gewusst” soms? Of misschien het feit dat *tegenwoordig* in Nederland die teksten niet meer aanleiding vormen tot geweld? Een mogelijke verdediging van de r.-k. kerk zou kunnen zijn dat het om het heden gaat en dat het kerkelijk leergezag *nu* joden niet meer als godsmoordenaars opvat. Maar dat is riskant, want dan zou dat inhouden dat
    het kerkelijk leergezag tijdgebonden is. Weg eeuwige geloofswaarheden.

    Of het Nederlands Bijbelgenootschap die bij Querido/Jongbloet in 2004 een nieuwe vertaling publiceerde (zonder kritische kanttekeningen).

    In elk geval zou zo’n proces de gelegenheid geven

  9. Jan Willem Nienhuys schreef:

    Oeps! De laatste zin is onvoltooid. Maak ervan:
    In elk geval zou zo’n proces de gelegenheid geven de kwestie van het ingebakken antisemitisme in het christendom nog eens aan de kaak te stellen.

  10. thomas bakker schreef:

    @58, JW
    Een wel heel vreemde redenatie/excuus voor je foute opmerkingen van de vorige keer.
    Inderdaad:
    “Hij die … aanzet tot haat tegen of discriminatie van …”
    Maar een boek is geen hij, of zij en Johannes kunnen we er niet meer op aanspreken,
    toch?
    Dus zeer terecht om de hij of zij die “aanzet tot haat tegen of discriminatie van” te vervolgen, en dat dan ongeacht de inspiratiebron.
    Wat betreft het historisch christelijk antisemitisme, lijkt het omgekeerde mij momenteel een groter probleem: het deels uit schuldbesef voortkomende filosemitisme dat zich uit in onvoorwaardelijke steun aan de bij tijd en wijle abjecte politiek van de staat Israël.
    En wat betreft het Johannesevangelie: een tekst die begint met de mooiste, diepste 6 woorden uit de wereldliteratuur, zou ik nog niet zo gauw op de vuilnisbelt gooien.

  11. Joop Herwig schreef:

    N.a.v. #58 van Jan Willem Nienhuys

    Wat zijn op dit moment eigenlijk de verboden boeken in de wereld?
    Hier is een (zeer kort) overzicht:
    https://www.oneworld.nl/overig/de-boeken-die-nog-steeds-verboden-zijn/
    Van de genoemde verboden boeken in 9 landen zijn er 4 met een religieuze inhoud.
    In 2011 heeft Pakistan ooit een poging gewaagd om de Bijbel te verbieden, omdat die godslasterlijk zou zijn in het Islamitische land, waar – zoals bekend – slechts het geloof in een andere god wordt getolereerd (of is het trouwens een ander geloof in dezelfde god?):
    https://www.rd.nl/vandaag/buitenland/pakistaanse-poging-tot-verbod-op-bijbel-1.615396

    Het is mijn persoonlijke mening dat je geen enkel boek moet verbieden. Er bestaat nationale en internationale wetgeving voor schendingen van de rechten van de mens. Dus ook als die schendingen voortvloeien uit religieuze overtuigingen. Dat, in combinatie met goede voorlichting en onderwijs, zou volgens mij voldoende moeten zijn.

    Maar het blijft een eigenaardige zaak dat religieuze boeken als de Bijbel en de Koran regelrecht in strijd zijn met ons Wetboek van Strafrecht, artikelen 137 d en 137 e (ik zie overigens weinig verschil tussen die twee artikelen). Volgens die wetteksten zijn strafbaar: onder meer de uitgevers en de verkondigers van Bijbel en Koran, vooropgesteld dat er daadwerkelijk haatzaaiende en discriminerende teksten in staan!

    De betreffende teksten in de heilige boeken van die religies zijn – volgens de letter van de wet – in dat geval strafbaar, maar ondertussen wordt het speciale religieuze onderwijs – gebaseerd op diezelfde strafbare teksten – door onze overheid gesubsidieerd. Dat is een bizarre situatie.

    Maar om daartoe een strafzaak op te bouwen, moet je natuurlijk wel kunnen aantonen dat er sprake is van schending van de genoemde wetsartikelen.

    Er staan vele gruwelijkheden en gewelddadigheden in – met name – het Oude Testament van de Bijbel en eveneens vele in de Koran. Maar leveren die teksten nou strafbare feiten op, volgens het Wetboek van Strafrecht? Ik ben geen jurist en kan dat niet op zijn merites beoordelen. Ten aanzien van de Bijbel heb ik mijn twijfels. Maar ik acht de kansen voor de Koran groter.

    Als je zulke teksten hebt gevonden, zou het een proefproces waard zijn. Volgens mij zijn er zowel nationaal als internationaal voldoende godloze organisaties die de handen ineen zouden kunnen slaan om zo’n proces in gang te gaan zetten.

    Ik zou hierbij zeggen tegen De Vrije Gedachte: Neem het initiatief! Verzamel eerst alle potentieel strafbare feiten en begin vervolgens dat proces. Deel de (ongetwijfeld aanzienlijke) proceskosten met gelijkgestemde organisaties. Nationaal en internationaal. Ga geld inzamelen. Open een steunrekening voor donateurs. Ik noem maar wat. Maar doe iets!

    Hierbij roep ik een ieder op om zulke potentieel strafbare teksten hier op te noemen, of juist te ontkrachten.

    De uitkomst van zo’n proces zou overigens twee kanten uit kunnen gaan: OF bepaalde teksten uit die heilige boeken worden geschrapt of aangepast, OF onze wetgeving wordt aangepast. Ik ben zeer benieuwd.

    Groeten!

  12. HvdBerg schreef:

    Meneer Nienhuys, bent u een Wilders-aanhanger?
    U heeft het over de verspreiders van de Bijbel, bedoelt u daarmee de boekhandelaren?
    Kunt u mij de gedeelten van Johannes en Paulus aanreiken waarmee ze aanzetten tot haat?
    Wat dat lijstje met strafbare teksten betreft meneer Herwig, kunt u misschien mee beginnen.
    Heren Herwig en Nienhuys, wordt het niet eens tijd de Bijbel met wat meer achtergrondkennis, intelligentie en in zijn context te lezen? Waarom kiest u constant voor een fundamentalistische lezing?

    Godloze mensen hebben zo hun eigen goden.

  13. thomas bakker schreef:

    @62
    Waarom Nienhuys voor een fundamentalistische lezing kiest?
    Omdat we sinds zijn Wibierkruistocht weten dat hij graag stropoppen bestrijdt.
    Contextualiteit is daarvoor dodelijk.
    Ook voor antisemieten trouwens.
    Zij vinden in Johannes- en Paulusteksen gemakkelijk een rechtvaardiging voor hun haat.
    Voor Nienhuys c.s. is het dan nog maar een kleine stap die teksten te interpreteren als een aanzetten tot haat.
    Toch denk ik dat dat ook zonder context voor de meeste teksten een stap te ver is, maar ik heb ze niet allemaal paraat.

  14. Joop Herwig schreef:

    Is het Christendom daadwerkelijk vredelievender dan de Islam?
    Lees het artikel in onderstaande link en bekijk vooral de video in dat artikel (deel 1 en 2).
    In de video vertelt Marlies ter Borg over de vele verhalen die zowel in de Bijbel als in de Koran staan. De boeken lijken wel broertjes. Oordeel zelf:
    https://www.wanttoknow.nl/overige/mind-control/koran-en-bijbel-elkaars-broertjes/

  15. Toon Swinkels schreef:

    Om iets van al die religies te begrijpen hoef je die boeken niet allemaal te lezen; kijk maar gewoon naar de daden van diens volgelingen.

  16. Joop Herwig schreef:

    @Toon Swinkels / #65

    Beste Toon, als je kijkt naar “de daden van diens volgelingen”, heb je daarmee uiteraard een punt. Maar of we daarmee “iets van al die religies begrijpen”, waag ik te betwijfelen.

    We kunnen stellen dat een atheïst van iedereen mag houden: ook van homoseksuelen, mensen van alle geloofsovertuigingen, mensen met een andere huidskleur, gehandicapten, bewust ongehuwden, kinderloze stellen met of zonder boterbriefje, vrouwen die een abortus hebben gehad, kortom: van iedereen waar hij of zij zelf in alle vrijheid voor kiest.
    En dat is voor mensen die hun geloof misbruiken om andersdenkenden te discrimineren – of erger – helaas niet van toepassing. Zulke misdadigers zijn met relatief weinigen, maar vormen wel degelijk een bedreiging voor vreedzame samenlevingen.

    Mijn punt in #64 is nou juist dat – als Christenen de Koran zouden lezen, Moslims de Bijbel, en Joden beide, ze hun overeenkomsten zouden zien en dat ze elkaar – in ieder geval om die reden – niet meer naar het leven hoeven te staan.

    Als de werkelijke essentie van die 3 godsdiensten liefde en vrede zou zijn, waarom is er dan al een paar duizend jaar oorlog tussen hun respectievelijke volgelingen? Ze geloven per saldo toch in dezelfde god?! De essentie van hun verhalen is in ieder geval vrijwel identiek.

    Er zijn mensen die zeggen dat je die heilige boeken in hun “context” moet lezen (zoals HvdBerg in #62). Daar ben ik het roerend mee eens. De “context” van die boeken gaat over woestijnvolken van ongeletterden die gespeend waren van enige vorm van beschaving, bij gebreke van – onder meer – onderwijs en rechtbanken. Vandaag de dag zijn die boeken derhalve volkomen zinloos geworden en zijn ze hooguit verworden tot curieuze proza en daarmee hun bijbehorende godsdiensten al heel lang niet meer van deze tijd.

    Maar het feit blijft dat er miljarden mensen in de wereld nog bij hoog en bij laag beweren dat die boeken “de waarheid en niets dan de waarheid” bevatten. Alsof dat dan wel een voorbeeld zou zijn van “lezen met intelligentie”? (HvdBerg in #62). Als ze elkaars boeken zouden gaan lezen – en ondertussen ook hun eigen boek, want er zijn heel erg veel zogenaamde gelovigen die hun “eigen” Boek niet eens hebben gelezen – zou dat wel eens tot verbroedering kunnen leiden. Stel je voor, dat is alsof de goden in 1 klap al hun gelovigen opgenomen hadden in de Hemelen: Vrede op Aarde!

    Hoe het ook zij, als men die boeken WEL zou lezen, kom je er achter dat de Islam een stuk vredelievender is dan het Christendom of het Jodendom. Als iemand per se nog een geloof moet kiezen, of een twijfel-christen of –jood is – en om wat voor reden niet tot het rationele besluit komt om godloos te worden – ga dan voor de Islam!

    Groeten!

  17. Toon Swinkels schreef:

    Hallo Joop Herwig #66,
    Het ligt er aan welke versie van de koran je leest.
    En het is niet alleen de koran, het schijnt dan je dan ook dan ook de soennah en hadith moet lezen. Deze boeken leggen voor het grootste deel uit wat ongelovigen zijn en wat je er mee kunt en mag doen. De gristelijke en islamitische boeken doen voor elkaar niet onder qua wreedheden.

  18. Toon Swinkels schreef:

    ‘k stotter d’r bijna van…. 😉

  19. Toon Swinkels schreef:

    Phil legt je hier ook een en ander uit:
    https://www.youtube.com/watch?v=W0QCHYWGjwQ

  20. Joop Herwig schreef:

    Met # 67 heb je volkomen gelijk, Toon.
    Het zijn de “uitleggers” van die teksten die alle ellende veroorzaken.

    Als die zogenaamde heilige teksten begrijpelijk zouden zijn, was er geen uitleg nodig. Maar er staan zoveel verwarrende teksten in, dat een normaal mens ze niet kan begrijpen. Daarom zijn er zo ontzettend veel verschillende stromingen en afsplitsingen in alle religies. En ze staan elkaar allemaal naar het leven omdat ze stuk voor stuk vinden dat zij het zijn die “de enige echte waarheid” hebben ontdekt in die teksten.

    Maar wellicht moet je godloos zijn om te zien dat mensen zich als makke schapen voor de karretjes laten spannen door op geld beluste individuen (zoals die persiflage in #69) en macht zoekende groepen, want zelf hebben ze dat blijkbaar niet door.

  21. Toon Swinkels schreef:

    @Joop Herwig #70,
    Het probleem met die geschriften is dat ze tig keer herschreven zijn.
    Ieder heeft zo zijn eigen draai er aan gemaakt, kijk maar eens hoeveel stromingen (lees sektes) er vanuit het gristelijke zijn voortgevloeid.
    Bij de islam is dat hetzelfde, die vliegen net als de gristenen mekaar ook steeds in de haren (en erger).

  22. Toon Swinkels schreef:

    Religie heeft nog nooit iets goeds gebracht.

  23. HvdBerg schreef:

    Meneer Herwig, u zegt dat je godloos moet zijn om te zien dat mensen zich als makke schapen voor de karretjes laten spannen van machthebbers. Misschien moet je ook wel godloos zijn om je achter het communisme te scharen, want uw lofzang op Imagine van John Lennon is niks anders dan je scharen achter een communistisch systeem, zoals Lennon het ooit zelf heeft genoemd. Ik vraag me af of u uw bezit al bij de straat heeft gezet, zodat anderen er ook van kunnen genieten.
    En dan het stukje van meneer Van Hooff. Wat betreft de slavenhandel heb ik nog nooit gelezen dat ze dankzij de Vrije Gedachte is afgeschaft, wel dat de strijd tegen de slavenhandel vooral door de Quakers werd gevoerd.

  24. thomas bakker schreef:

    @67, Toon (Snip)
    “Het ligt er aan welke versie van de koran je leest.”
    Er is maar één versie van de koran.
    “het schijnt dan je dan ook dan ook de soennah en hadith moet lezen.”
    De soenna is geen geschrift.
    @70, Joop (Snap)
    “Het zijn de “uitleggers” van die teksten die alle ellende veroorzaken.”
    En dat terwijl JW nu juist zo zijn best doet om uit te leggen dat het aan de teksten zelf ligt.
    Maar je hebt gelijk, al zul je je vast niet realiseren dat jij daar zelf ook toe behoort.
    @71, Toon (Snip)
    “Het probleem met die geschriften is dat ze tig keer herschreven zijn.”
    Een pleidooi voor onveranderlijke, eeuwig geldende teksten?
    Veel gekker moet het hier niet worden.

  25. thomas bakker schreef:

    @72, Snip
    “Religie heeft nog nooit iets goeds gebracht.”

    ROEPING
    Zuster Immaculata die al vier en dertig jaar
    verlamde oude mensen wast, in bed verschoont,
    en eten voert,
    zal nooit haar naam vermeld zien.
    Maar elke ongewassen aap die met een bord: dat hij
    vóór dit, of tegen dat is, het verkeer verspert,
    ziet ’s avonds reeds zijn smoel op de tee vee.
    Toch goed dat er een God is.

    Gerard Reve

  26. Joop Herwig schreef:

    N.a.v. #72 en #75
    Beste Toon en thomas,
    “Religie heeft nog nooit iets goeds gebracht.”
    Zoals ik al schreef in #17:
    “Kom op Toon, niet zo negatief [en thomas: iets meer fantasie dan slechts “Zuster Immaculata” graag!].
    Wat dacht u van het Leger des Heils: zij verrichten uitstekende werken voor de nooddruftigen in onze maatschappij. En wat dacht u – vanuit werknemersperspectief – van de doorbetaalde vrije dagen tijdens Kerst, Pasen en Pinksteren? En -Last but not least – de vele prachtige kunstwerken – religieus gefinancierd – door de eeuwen heen: vele prachtige gebouwen, beelden en schilderijen. Wees eerlijk!”

    Ja Toon, thomas heeft in #74 een punt met “De soenna is geen geschrift.”
    Het volgende heb ik uit diverse bronnen van internet geplukt:
    “Niet door elkaar te halen:
    • De soenna (sunna) van de profeet is diens normatieve gedrag, een abstract begrip.
    • Hadithen zijn de teksten waarin de soenna is neergelegd.”
    En:
    “De Sunnah kan aangemerkt worden als een uitleg en een aanvulling van de Koran. Beiden hebben elkaar nodig om de islam op een juiste manier te kunnen uitleggen. Zo staat de verplichting dat men dient te bidden in de Koran geschreven, maar de wijze waarop wij dit behoren te doen, staat beschreven in de Sunnah van de Profeet (vrede en zegeningen zij met hem). Beide bronnen zijn dus aan elkaar verbonden en kunnen niet los van elkaar gezien worden.”

    Het is heel verwarrend allemaal. Het is precies zoals ik in #70 al schreef: Het zijn de “uitleggers” van die teksten die alle ellende veroorzaken.

    Overigens thomas, als ik het goed snap, dan is het met het geloof ook ongeveer als volgt:
    “Als Snip niet snapt wat Snap snapt
    En Snap snapt niet wat Snip snapt
    Als Snip snapt Snap en Snap snapt Snip
    Verdwijnt het Snip en Snap begrip
    Waar Snap snapt niet waar Snip snapt
    En Snip snapt niet wat Snap snapt
    Als Snap Snip snapt en Snip snapt Snap
    Doen Snip en Snap geen klap
    Voila!”

    En als ik het geloof niet snap, moet iemand het me nog maar een keer uit te leggen, vooropgesteld dat er iets van te snappen valt…

    @HvdBerg / #73
    Het communisme is mislukt. Dat wisten we al. Maar was het niet Jezus die het delen heeft uitgevonden? Wat hij met vis en brood kon doen, kunnen wij dan toch met al onze bezittingen doen? Volgens mij is dat toch een prachtige, Christelijke gedachte. John Lennon had op dezelfde wijze volkomen gelijk in “Imagine” (tekst: zie #35). Het enige verschil is dat je er geen geloof voor nodig hebt om de honger de wereld uit te helpen. Gezond verstand en medemenselijkheid volstaan.

  27. Joop Herwig schreef:

    Als u even lekker wilt lachen, neem dan 10 minuten de tijd voor “Christianity” van Dave Allen:
    https://www.youtube.com/watch?v=-u6XXOELs_s

    Groeten!

  28. Toon Swinkels schreef:

    @Joop Herwig #77,
    Religie leent zich wel makkelijk voor persiflages.
    Maar meer ga ik er nu niet over zeggen anders begint de vrome godvrezende Thomas Bakker weer te schelden.

  29. HvdBerg schreef:

    Meneer Herwig, als het communisme is mislukt, waarom komt u dan met het communistisch manifest (Imagine) van John Lennon en Joko Ono aanzetten.

  30. Hans Velderman schreef:

    Wat is er mis met beweringen van dhr Weinberg? Dhr. Weinberg beweert dat goede mensen door te geloven in een religie tot kwade daden worden gedreven.
    Is deze stelling waar?
    Enige voorbeelden; Spinoza werd opgevoed in de Joodse relieuze traditie.
    In en door zijn werken trachtte hij het begrip God te weerleggen tot de alles omvattende (eeuwige natuur). Een schitterende logische gedachtegang. Voor zijn geloofsgemeenschap een schokkende godspe!
    Einstein, een sympathisant van het humanisme/communisme maar
    streng religieus opgevoed, koos ervoor om zijn kennis in dienst te stellen van de zg goede mensen, om een atoombom te ontwikkelen, voor de godvrezende usa. Hij maakte berekeningen voor de gebr. Oppenheimer. Resultaat honderdduizenden dood!
    Een Duitse Nobelprijswinnaar en door de Nazi’s aangestelde fysicus Heisenberg zorgde ervoor dat Nazi-Duitsland geen atoombom ontwikkelde.
    Dhr Weinberg is waarschijnlijk en helaas slachtoffer van zichzelf. Ex gelovigen, ex verslaafden, ex politici, ex wetenschappers, ex rokers.
    Zij hebben 1 ding gemeen. Hetgeen ze ooit waren ontkennen en vervloeken.
    War is de waarde van hun beweringen?

  31. Hans Velderman schreef:

    Antwoord op wat er mis is met de beweringen van dhr. Weinberg; zij de voorbeelden, kozen zonder zichzelf en de gemeenschap waaruit ze voortkwamen te verloochenen. Geen trauma, geen vernederingen, slechts logische gevolgtrekkingen.

  32. joop dorrepaal schreef:

    @ #30/31:

    Maar als ik het goed begrijp had Heisenberg de onzekerheidsrelatie ook maar beter voor zich kunnen houden… hij had misschien ook nooit contact gehad met die baker uit Braunau.

  33. Hans Velderman schreef:

    (32) Baker uit Braunau? Geen idee daarover. Kan ook zijn dat hij als wetenschapper het universele van wetenschap inzag ipv het misbruik van wetenschappelijke resultaten door begrensde politieke figuren. Immers inzicht heeft waarde naar de toekomst. Politiek slechts hier en nu.
    Wat betreft dhr. Heisenberg, hem werd achteraf verweten dat hij de kritieke massa om een atoombom te produceren niet kon berekenen?
    Grappig voor iemand die met Niels Bohr communiceerde.
    Helaas onze held Einstein koos voor de beëindiging van de oorlog met als gevolg doden. Hij koos dus niet voor het universele.

  34. thomas bakker schreef:

    Ik snap hier echt geen reet van.

  35. joop dorrepaal schreef:

    @ #33:

    Het probleem met de moraliteit is dat de causaliteit maakt dat door de tijd gezien, ongeacht de intentie ervan, iedere betrokkenheid, zelfs de geringste, als medeplichtigheid opgevat moet worden.
    Zo zijn dan naast iedere fysicus waarvan in onze discussie de naam gevallen is, onder anderen ook Boeddha, Mozes en Jezus schuldig aan Hiroshima; en bijvoorbeeld ook aan Auschwitz.

  36. Hans Velderman schreef:

    (35) Ja misschien en dan wij dus ook! We zijn allen wel verantwoordelijk. Niet schuldig! Je kunt niet schuldig zijn aan het feit dat je bestaat en datgene dat plaatsvond voor je geboorte. Je bent immers door anderen veroorzaakt. Het is evenwel een christelijke redenering. Geboren worden met de erfzonde. Het lijkt meer op fatumdenken. Afschuifredeneren! Ik kon niet anders, het is mijn lot!
    Achteraf kun je het in de historie een plaats geven. De vraag is echter, was je in staat vooraf aan elke gebeurtenis een plaats te geven?
    Is het antwoord ja, dan kon je schuldig zijn. Bij nee, blijf je nog steeds verantwoordelijk omdat je eenvoudigweg bestaat.

  37. joop dorrepaal schreef:

    @ #36:

    Dan zouden we eerst het begrip verantwoordelijkheid onder de loep moeten nemen.
    Wie naar een post met verantwoordelijkheden solliciteert – dus in wezen iedere uit te voeren taak, van zeer simpel tot uiterst complex – vraagt om de daaraan verbonden verantwoordelijkheden en is bereid ze te aanvaarden. Hij weet ook dat hij aan degene die de post vergeeft, zijn baas dus, verantwoording zal moeten afleggen. Als hij ergens in zijn taakuitoefening gefaald heeft wordt hij daar “schuldig” aan geacht en zal hij de repercussies daarvan moeten accepteren.
    Wie veel en grote verantwoordelijkheden op zijn schouders neemt, zal moeten beseffen dat daaraan nog twee begrippen verbonden zijn: taken en bevoegdheden. Wie de bevoegdheden niet krijgt zal de verantwoordelijkheid voor een taak niet kunnen accepteren. De taart waaruit de punt gesneden wordt heeft drie lagen: taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden. De punt die je van dat lekkers op je bordje krijgt mag niet “scheef” gesneden zijn, die drie lagen moeten passen. (In veel gevallen zie je dat het in werksituaties daaraan schort…)

    Maar de evolutie houdt daar totaal geen rekening mee: je hebt geen inspraak en van weigeren kan geen sprake zijn. En dan kun je rustig stellen dat in veel situaties de “bevoegdheden” tekort schieten, of dat je ze hebt zonder het te weten (inclusief de bijbehorende taak). Daar zaten die fysici toen ook mee. Als Heisenberg Hitler nu eens een brief, min of meer analoog aan die van Einstein, geschreven had; en Einstein had zijn brief aan de Amerikaanse president niet opgesteld, hoe zou dan de zaak gelopen kunnen zijn? Stel dat Hitler als eerste de bom zou hebben gehad… Hoe zouden we Einstein dan beoordelen? En het was allemaal niet zo irreëel, Werner von Braun heeft zich ook uit de naad gewerkt voor zijn Führer. Bij mijn weten was het Manhattan project opgezet om vóór Duitsland de bom in bezit te hebben.

    Alle morele systemen zijn slechts een lapmiddel. De bouwstenen goed, kwaad, de vrije wil, schuld, verantwoordelijkheid, wat blijft ervan over als je ze onder de loep neemt? Uiteindelijk is er slechts één werkend systeem: dat van de fysische wetten. En dat manifesteert zich altijd in macht, want macht is niets anders dan de werking van die krachten. Einstein, Heisenberg en von Braun, ze waren daar toch allen de speelbal van…?

  38. Hans Velderman schreef:

    Ben ik het mee eens! Met speelbal bedoel ik, als werking van de krachten. Sommigen onder ons (politici) proberen de werking van de krachten te manipuleren. Het lijkt erop dat het ze vaak lukt.
    Maar even terug naar briefschrijven.
    Einstein schreef onder druk van betrokkenen in het Manhattanproject een brief. Die brief bereikte de machthebber die over het gebruik vd bom kon beslissen na zijn overlijden. Lijkt een zinloze daad uiteindelijk.
    Zou Heisenberg een dergelijke brief hebben geschreven, indien hij niet opzettelijk de ontwikkeling vd bom vertraagde, dan zou hij voor het gebruik zijn overleden en niet de machthebber.
    Er zouden hoogstwaarschijnlijk, ook honderdduizenden doden zijn gevallen.
    Het effect, het aantal mensen dat overlijdt blijft gelijk. Slechts hetgeen je de goede of de kwade kant noemt verschilt.
    Speelt tot op de dag van vandaag een rol. Nederlandse militairen doden wereldwijd mensen samen met onze zg vrienden. Wij in het democratische Westen vinden dat goed. De andere kant, daar waar de slachtoffers vallen,vinden ons het ultieme kwaad.
    Goed en kwaad lijkt dus meer een ervaring dan een serieuze moraliteit. Of toch niet?

  39. Hans Velderman schreef:

    (36 en37) meneer Dorrepaal, Kom nog even terug op verantwoordelijk en schuldig.
    In het huidige Westerse zg democratische systeem, is elke vertegenwoordiger van dit systeem, medeverantwoordelijk. Schuldig ben je als je vertegenwoordiger bent van de systeembedenker.
    Medebedenkers namelijk dwingen de verantwoordelijken dmv een machtspositie

  40. Hans Velderman schreef:

    Dat wil zeggen, door manipulatie, macht over geld, arbeidsplaatsen, ideologie en religie.
    Je kunt stellen dat Nederlanders medeverantwoordelijk zijn aan honderdduizenden doden in het Midden Oosten. Niet schuldig, echter, de veroorzaker, de pollitieke, economische en semi religieuze macht is schuldig.
    Het sterkste jongetje op het schoolplein.

  41. joop dorrepaal schreef:

    Meneer Velderman,

    Naarmate de tijd voortschrijdt lijk ik daar steeds abstracter over te gaan denken. Om te beginnen zou ik geen onderscheid maken tussen hoofd- en medeverantwoordelijkheden. We zijn allemaal opgenomen in die causale vervlechting, en of we daar een hoofd- of bijrol in vervullen maakt in wezen niets uit; iedere act blijkt achteraf essentieel te zijn geweest vanwege het simpele feit dat in retrospectief geen enkele act gemist kon worden… Als we een ouderwets veerwerk horloge in gedachten nemen: wat in het mechaniek daarvan is nu belangrijker, het uurwiel, het minutenwiel, het secondenwiel of het echappement? Om maar een paar onderdelen van het geheel te noemen. Het is toch een eenheid waar geen enkel onderdeel het zonder het andere kan stellen?
    En schuld? Ik weet niet welke psychiater ik in welk boek heb horen roepen: “schuld? Laat je geen oor aannaaien…!”
    We zitten gewoon in die soep van de evolutie waarin we als kuddedieren met een uitzonderlijk verstandelijke begaafdheid ons als soort allang de vergetelheid in zouden hebben geholpen ware het niet dat er zoiets als een moraal had kunnen ontstaan. Maar pas op! Ook niet meer dan nodig is om onze ondergang te voorkomen (tot nu toe tenminste). Voor verre- verreweg het over- overgrote deel berust onze samenleving op het recht van de sterkste. Kijk nu naar de economie waarin we tot onze kruin ondergedompeld zijn. Niets anders dan het recht van de sterkste, elkaar kapot concurreren. Als ik terugdenk aan al die kleine winkeltjes en bedrijfjes in het dorp van mijn jeugd; vrijwel alles is weggebulldozerd in het geweld van de economie. Hoeveel daarbij geleden moet zijn? Wie heeft daarbij überhaupt stilgestaan. Misschien is er wel nauwelijks geleden… We zijn immers allemaal meegesleurd in die door dat “recht van de sterkste” veroorzaakte stroom, en, we deden er zelf aan mee; maakten er deel van uit. Zo lieten we ons inlijven en tot soldaat omvormen en waren ook wel meegelopen als er werkelijk een gewapend conflict uitgebroken was. We volgden een studie en begonnen aan een carrière, stichtten een gezin… Alles in die economische stroom. Die enkeling die zich verzet legt geen gewicht in de schaal, is misschien zelfs bevorderend voor het principe…
    En over dat geweld van het recht van de sterkste ligt en flinterdun laagje morele saus, niet eens dekkend. Over de smaak van die saus kan de mensheid het maar niet eens worden…

  42. Hans Velderman schreef:

    (41) Inderdaad meneer Dorrepaal zo kun je het ook zien. Lijkt logisch, zoals de gehele geschiedenis achteraf gezien, logisch lijkt. Alles klopt en lijkt zelfs onmogelijk tijdens de tijd, wat nu geschiedenis heet, te veranderen.
    Toch veroorzaken personen gebeurtenissen met voorbedachte rade, welke later in de tijd weer volkomen logisch lijken.

  43. joop dorrepaal schreef:

    @ #42:
    Meneer Velderman,

    U bezigt een eigenaardige combinatie van woorden: “logisch en lijken”.
    Het komt mij voor dat iets wat logisch is, dat niet alleen maar zo kan lijken, maar in werkelijkheid ook “het geval” moet zijn.
    Het omgekeerde kan wel gebeuren: iets komt ons zeer onwaarschijnlijk ja zelfs onmogelijk voor en lijkt ons dus niet logisch, maar bij nader inzien blijkt het toch “het geval”, dus de realiteit te zijn. De logica is onlosmakelijk verbonden met de natuurwetten. Onze zintuigen, geholpen door vooral ons verstand, kunnen ons op het verkeerde been zetten. Een goochelaar weet daar vrij veel van. Iemand die zegt dat iets hem wel logisch lijkt, zegt dus niet iets over dat geval in kwestie, maar over zijn perceptie ervan en de verdere verwerking in zijn brein; over zichzelf dus…

    En dus is dat opzetje van “voorbedachten rade” op het moment dat het ontstaat ook de volkomen logische uitkomst van een proces dat zich in het hoofd van de beramer afspeelt. Het valt in de categorie van handelingen waarbij we “weloverwogen te werk gaan”.
    Je kunt een hamer uit de gereedschapskist halen om het tuinhek te repareren, maar ook (speciaal) om er je buurman de hersens mee in te slaan. Beide zijn gevallen van weloverwogen te werk gaan.

    Maar waar komt nu voor het eerst de morele component in zicht? En nog intrigerender: hoe kon de moraliteit ontstaan en ontwikkelt hij zich nog steeds verder? Wat is daar voor nodig?

  44. Hans Velderman schreef:

    (43) Meneer Dorrepaal, soms is inderdaad hetgene dat logisch lijkt, niet logisch. Omdat een puzzel die exact past door toeval? Wil dat niet zeggen dat het logisch is dat toeval een sluitend bewijs voor het passen van alle stukjes leverde.
    Het is een leerproces vastgelegd in hersenen! Bijv. bij kinderen die de vraag voorgelegd krijgen; hoeveel is 1 en 1, of 2 en 2, of 1 en 3.
    Sommige kinderen die nog geen enkele vorm van onderwijs hebben genoten, zullen misschien met verschillende antwoorden komen. Immers j1 en 1 kan 2 of 11 als antwoord zijn. Bijde lijken logisch.
    Na een leerproces kan je het onderscheid maken.
    Geldt ook voor het onderscheid tussen God en god.
    En datgene waar u mee zit moraal.
    Helaas ook dat moreel besef, moraal, goed en
    kwaad.
    Aangeleerde termen om binnen politieke en sociale groepen onderscheid te maken. Moreel besef komt zelden of van onderaf! Wordt bijna altijd van bovenaf opgelegd aan de massa.
    En daar heb je politieke en/of religieuze macht voor nodig.




Reageer