Leidt religie tot oorlog of vrede?

Geplaatst op 27 januari 2017 door

Op 2 februari doe ik mee aan een debat van de studentenvereniging Eurasia in Den Haag. Het thema is: ‘Leidt religie tot vrede of oorlog?’ Mijn bedoeling is het om de ontmaskering van de zogenaamde joods-christelijke cultuur een even grote aandacht te geven als de de-islamisering. Weg met alle goden en religies. Misschien is het eenvoudig, een beetje in de trant van Ingersoll’s woorden:

‘De tijd om gelukkig te zijn is nu.

De plaats om gelukkig te zijn is hier

De weg naar het geluk is anderen blij maken.’

 




22 reacties “Leidt religie tot oorlog of vrede?”


  1. HvdBerg schreef:

    Zet hem op Heer Mullink. U zult ze wel leren, die joods-christelijken.
    Toch eindelijk de ontmaskering, de wereld zal op zijn grondvesten trillen.
    U, die vriendelijke man, die in vuur en vlam staat, zodra het over de joods-christelijken gaat.

  2. ben warner schreef:

    Godsdienst heeft onmiskenbaar aspecten die al snel leiden tot onmin en confrontatie. De ander die niet gelooft op voorhand aanzeggen dat de hel hem wacht en ook nog eeuwig kan uiteraard onmogelijk op veel sympathie rekenen. Het getuigt van een hovaardij dat die seculier zich wel aangevallen moeten voelen. Zeker als hij merkt hoe vaak gelovigen zelf de fout in gaan.
    Godsdienst heeft dit gemeen met alle dogmatische standpuntinnames. (Ik schreef per abuis godmatische, maar vind dit achteraf wel een pikante verschrijving).
    Je bent communist en zoniet dan lusten we je niet. Je bent tegen vlluchtelingen, moslims of anders geaarden, zijn er op hun beurt voorbeelden van. We zien dit algemeen terug in de stellingname: wie niet voor mij is, is tegen mij.
    We moeten het hoe dan ook eens worden over onze rol in het heelal en onze persoonlijke rol in het leven hier op aarde. Daar zijn we nog een eind van verwijderd. En ik moet tot mijn leedwezen constateren, dat geen filosoof daarin een fikse verandering heeft kunnen brengen. In ieder geval niet werreldwijd werkend. Het stemt mij somber.

  3. Jakob Bolk schreef:

    Ben het met u eens meneer Warner. Maar goed, bij sommigen is religie ook het vertrouwen hebben in een regisseur die liefde en geluk brengt. Waar men dit op baseert is mij na 2000 jaar nog steeds een grote raadsel.
    Iemand die niet in deze sprookjes gelooft verdient de hel….en met de praktijken van een dergelijk regisseur geef ik hier ook de voorkeur aan !

    Zet ‘m op Heer Mullink !

  4. HvdBerg schreef:

    Je bent atheïst en bedenkt een communistisch systeem en roeit iedereen uit die daar niet in past. Je bedenkt de Partij van de Rede en wilt gelijk mensen met een religieuze levensovertuiging mider rechten geven.

  5. ben warner schreef:

    Beide domatische stromingen zijn net zo fout. Alles wat verabsoluteert leidt tot uitsluiiting van andersdenkenden. Dat nu kan de rede nooit doen zonder zichzelf te beschadigen en daarmee zich tegen zichzelf te keren. Vaak merk ik dat mensen redelijkheid en redegevendheid verwarren met gelijkhebben en per se willen overtuigen, maar dat is niet de essentie noch het bestaansrecht van rede. De rede is heel primair het ideaal om tot gezamenlijke overeensteming te komen. Wat zien we in de praktijk?, dat idealen tot uitroeiing komen. Inderdaad, de verabsolutering van het communisme leidde tot meedogenloze vervolging. Het communisme was niet atheistisch, het koos een nieuwe almacht en in die zin deed het wat de leer nu juist wenste te veranderen. En zo werd het ideaal een gruwelijk dogma.

  6. HvdBerg schreef:

    De stichters van de communistische systemen waren net als Marx atheïsten, of ze daar nou wel of niet een nieuwe almacht kozen. De atheïsten van de Partij van de rede kiezen voor de almacht van het Seculiere.

  7. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #5:

    Het moet betwijfeld worden of het ten tonele voeren van een begrip als “de rede” ons hier veel verder helpt. Naast een strikt logische betekenis die van iedere vorm van barmhartigheid ontbloot is, heeft het begrip toch ook een kant die zwaar verweven is met het morele. En de moraal is niet absoluut, was het maar waar, zou je af en toe denken. Iemand “redelijk behandelen” zou kunnen inhouden dat je hem geeft waar hij moreel recht op heeft, maar iemand “niet onredelijk behandelen” doet al vermoeden dat je – door je bijvoorbeeld empathisch op te stellen – bij dit laatste concessies doet. Concessies aan de moraal; de zaak wordt dus rafelig en zou als een – interne – bedreiging kunnen worden opgevat; hier lijkt dus “handhaving” geboden.

    Een groter probleem ontstaat wanneer het morele, ideologische systeem zich van buiten aangevallen voelt (meestal zijn de vijanden, en hoe met hen om te gaan, in de leer al expliciet benoemd), dan gaan we te maken krijgen met de oorlogsmoraal, die is een andere dan de (interne) vredesmoraal. De kerel die god lovend met zijn machete bij het Louvre onlangs een stel soldaten aanviel, handelde volgens de oorlogsmoraal van zijn ideologie, degene die roept dat dit de ware islam niet is, heeft het over de vredesmoraal.
    We moeten onderkennen dat – wil het overleven – een moreel systeem twee versies kent: die waar het primair om gaat is bedoeld voor de vrede, de andere voor de oorlog.
    In de praktijk wordt – wanneer de systemen elkaar de maat nemen – afgerekend op de oorlogsmoraal, en dat is onvermijdelijk. Alleen al het “over de schutting kijken” wordt door de meeste ideologieën als een vijandige daad opgevat.
    Het probleem wordt verergerd doordat de moraal nu eenmaal niet statisch is: de moraal wordt door de omstandigheden afgedwongen. Niet ieder systeem bezit de souplesse daarmee om te gaan…

  8. ben warner schreef:

    @vdBerg Of je nu zonder enige twijfel poneert dat jouw godheid de baas is dan wel snoeihard voorschrijft dat het marxisme of communisme de enige ware leer is, in beide gevallen wordt meedogenloos met andersdenkenden omgegaan door de fanatici van deze stromingen. Het atheisme als zodanig kent zo’n leer of idealisme niet. Atheisme is slechts: de ontkenning van het bestaan van een godheid. Communisme was de ontkenning van elke vorm van autoriteit of macht anders dan het ideaal van de gelijkheid van de gewone mens.
    En passant wezen die hards uiteraard ook de almacht af van een niet bestaand wezen.
    Overgiens waren niet alle communisten atheïstisch! Vandaar ook dat de orthodoxe kerk in Rusland gewoon is blijven bestaan en onmiddellijk weer tot bloei kwam toen het echte communisme erodeerde.

  9. HvdBerg schreef:

    Meneer Warner, u draait bij het communisme de zaken lekker om.
    Het waren en zijn atheïsten die aan de basis staan van het communistische systeem. Hun atheïstische overtuiging liet toe dat er misdaden tegen de menselijkheid werden en worden gepleegd. Dat gebeurt ook bij religies, dat is ook niet wat ik wil ontkennen. Wat ik wel bestrijd is dat de wereld beter af is zonder religie. Dat is wat hier voortdurend wordt beweerd. Ik keer me tegen de onverdraagzaamheid van de religieuze en de atheïstische mens.
    De stukjes hier ademen vaak een onverdraagzaam atheïsme. Zo ook weer het stukje van meneer Mullink. In een democratische samenleving kunnen alle levensbeschouwingen bestaan, ze hoeven geen vrienden te worden, maar de ene gaat niet over de rechten van de andere.
    De partij van de rede wil een seculiere samenleving zonder religie in de openbare ruimte. Dat getuigt van weinig begrip van wat democratie is.
    Het zijn slechts een stelletje fanaten, die de ander de mond willen snoeren.

  10. joop dorrepaal schreef:

    Betreft bijdragen #4, 6 en 9:

    Toch kan je je afvragen of al die misdragingen van de profane ideologieën nu ook niet veroorzaakt zijn door het voorbeeld dat altijd door de sacrale pendanten gegeven is. Is het leeuwendeel van het geweld in de geschiedenis niet afkomstig uit of geïnspireerd door het gedachtegoed van de sacrale ideologieën? En is dat er niet ingebracht door – uiteraard machtsbeluste – psychopathische elementen die het tot een dwingende cultus verheven hebben waardoor de – evolutionair binnen het kuddefenomeen toch noodzakelijke – empathie weggedrukt werd? Historisch gezien is de schoorvoetende introductie van het mededogen in de religies slechts van recente datum en het is nog steeds een vreemde eend in die bijt. Want ook vanaf dat moment tot op de dag van vandaag nog blijft het geweld van de religies afdruipen. Zowel de “heilige boeken” als de geschiedenis tonen het overduidelijk aan. Het “Gott mit uns” op het Duitse soldatenmes alleen al volstaat als bewijs dat de sacrale ideologieën het instrument van de psychopaten waren en nog steeds zijn.
    Het de profane ideologieën nadragen van hun misdragingen door hun sacrale tegenhangers komt dus neer op de verwijten van de pot aan de ketel, zij het dat de sacrale pot er de oorzaak van was dat de profane zwart geworden is. Waaraan ik kan toevoegen dat er verschillende tinten zwart bestaan: die van de sacrale is iets dieper. Blijft het geweld van de profane ideologieën nog beperkt tot het ondermaanse, dat van de sacrale strekt zich via de eschatologische “claim” uit in het hiernamaals. Eeuwig branden; alsof dat geen misdaad tegen de menselijkheid zou zijn…

  11. M. den Ouden schreef:

    Is het waar, dat god je zonden vergeeft als je berouw toont ?
    Ook de bisschoppen en priesters die misdaden hebben gepleegd onder zijn toeziend oog ?
    En voor straf naar een andere parochie worden gestuurd en daar opnieuw misdaden plegen omdat de zonden vergeven worden ?
    En de slachtoffers dan ? Die zijn in een hel terecht gekomen door de misdaden van de hoogste afgezanten van god.
    http://www.nu.nl/buitenland/4446105/7-procent-katholieke-priesters-australie-beschuldigd-van-kindermisbruik.html
    Veruit het meest wijdverbreide misbruik vond plaats bij kloosterorden, schrijft The Guardian. Zo werd bij de Hospitaalbroeders van Sint Jan de Deo 40 procent van de broeders beschuldigd van misbruik. Bij de Christelijke Broeders en de Broeders Maristen was dat respectievelijk 22 en 20 procent. Beide orden hebben scholen.

  12. M. den Ouden schreef:

    Meneer v.d.Berg,
    Nog een aanvulling op post 11. en neemt u mij niet kwalijk dat ik een open deur intrap.
    Als Jezus gezegd heeft “laat de kinderen tot mij komen ”
    Wordt dat letterlijk genomen ? en “wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook den ander niet” Hoe zit dat ? en met het vertrouwen in god ?
    Ik ben als een paar uur geeestelijk in de war en lichamelijk heel misselijk van weer zo’n bericht over kindermisbruik op grote schaal door kerkleiders.
    Dus moest ik het met anderen delen.

  13. MvLoen schreef:

    @ HvdBerg #6

    U draait (voor de zoveelste keer) oorzaak en gevolg om.

    Als (goede) alleenheerser kan je eenmaal geen (fictief) opperwezen naast je hebben. Voor je het weet gooit dat opperwezen roet in je eten om je plannetjes door te zetten en dat kan je natuurlijk niet hebben.
    Goddeloosheid onder deze regimes was een gevolg, geen oorzaak.
    Dit in tegenstelling tot alle relie-ellende in de wereld. “Geloof of ik schiet” is eerder regelmaat dan uitzondering.

  14. HvdBerg schreef:

    Meneer Dorrepaal u fantaseert maar een eind weg om uw ziel, pardon brein te reinigen. Ik denk dat ieder mens verantwoordelijk is voor zijn eigen daden en dan blijkt dat zelfs atheïsten in staat zijn tot minder goede daden. En die pot en ketel lijken me sterk op veel hier geuite meningen van toepassing.

    Meneer den Ouden, voor de volledigheid, het misbruik vond plaats voor 40 procent bij katholieke instellingen voor 60 procent bij niet katholieke instellingen. daar mee wil ik het allemaal niet bagatelliseren, het is allemaal erg genoeg.

    Meneer vLoen, u fantaseert ook lekker merk ik. Ik dacht dat vrijdenkers en atheïsten zich graag op feiten beriepen. De feiten zijn dat mensen die zich atheïst noemden bereid waren om ideologieën in het leven te roepen of te steunen die vele miljoenen slachtoffers hebben gemaakt. U heeft gelijk dat ze daarbij geen opperwezen konden gebruiken. Atheïsme is dan ook een voorwaarde om op een industriële manier mensen massaal te vernietigen of uit de maatschappij te verwijderen.
    Hoe vaak bent u trouwens op straat iemand tegengekomen die tegen u riep “geloof of ik schiet”? Geen idee in welk vreselijk gat u woont.

    Wat de avond van meneer Mullink betreft omtrent zijn ontmaskering van de zogenaamde joods-christelijke cultuur, daarover ben ik nog niks in het nieuws tegengekomen. Zou toch eigenlijk wereldnieuws moeten zijn, maar wellicht komt het nog.

  15. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #14:

    Ach, meneer vdBerg, u zou me bijna op het idee brengen dat het verschil tussen de atheïst en de gelovige gelegen is in het feit dat het de laatste aan fantasie ontbreekt. En ik moet me inhouden om hier niet een vracht aan voorbeelden aan te dragen om deze these te schragen. Wellicht een volgende keer maar…
    Wel wil ik hierover nog kwijt dat de fantasten “het zout der aarde zijn”, om de tale Kanaäns maar eens te bezigen. Zonder fantasie zou er nooit iets ontdekt zijn, op welk terrein dan ook.

    Wat was er, dacht u, bij het ontstaan van de eerste vormen van morele systemen, het eerst: de straf of de beloning? (U weet nog wel, een van de kaarten van het morele kwartet.) En redeneert u dan vanuit het antwoord gewoon eens door.

    Verder wil ik opmerken dat massavernietiging ook iets als een “state of art” kent; de nazi’s gebruikten Zyklon-B, de kerk takkenbossen. (Voor het inzetten van laatstgenoemd vernietigingsmiddel was overigens ook fantasie nodig; anders waren bijvoorbeeld de katharen nog gestenigd.)

  16. HvdBerg schreef:

    Meneer Dorrepaal, ik ben erg benieuwd naar uw vracht voorbeelden, ga uw gang.
    Ik verneem ook graag uw antwoord op uw vraag omtrent de morele systemen, ik was er niet bij.
    Gedachtespinsels zijn leuk, maar dienen toch vaak om het eigen gelijk te bevestigen, we kunnen namelijk niet anders dan van nu naar achteren redeneren.
    Verder heb ik geen idee waar de takkenbossen voor massavernietiging zijn ingezet. Elke inzet is wat mij betreft met terugwerkende kracht fout geweest, maar daar hebben de slachtoffers ook niks meer aan. Er valt moeilijk betrouwbare informatie te krijgen over het aantal slachtoffers. Vaak worden de cijfers om propagandistische redenen opgeschroefd.

  17. MvLoen schreef:

    @HvdBerg #14
    “Atheïsme is dan ook een voorwaarde om op een industriële manier mensen massaal te vernietigen of uit de maatschappij te verwijderen.”

    Zoals eeuwen gedaan is met kaffers, heidenen en andere/anders gelovigen?
    Om het over de heksen maar niet te hebben.
    En de hand van god zelf vergeten we dan maar helemaal. Complete aardkloot zuiveren van al het leven. (behalve die koala’s, pinguïns en andere dieren die na afloop terug moesten lopen en wéér 2 oceanen moesten oversteken)

    Over fantasie gesproken 🙂

  18. HvdBerg schreef:

    Meneer Van Loen, u schreef: “Als (goede) alleenheerser kan je eenmaal geen (fictief) opperwezen naast je hebben”. En nu bent u het blijkbaar niet met mij eens.
    Waar we verschillen is het woord “oorzaak”, terwijl ik het heb over “voorwaarde”.
    Waarom u voor de alleenheerser het woord goede tussen haakjes plaatst is me een raadsel.
    De alleenheerser staat aan de basis van een dictatuur en dat wat mij betreft nooit goed.

  19. MvLoen schreef:

    @HvdBerg #18

    Of je doet het uit naam van dat imaginaire oppervriendje.
    De paus is een mooi voorbeeld. Over dictatuur gesproken. 🙂

  20. Toon Swinkels schreef:

    Veel gelovigen doen ongewild, dan wel onbewust aan navelstaarderij.

  21. joop dorrepaal schreef:

    betreft bijdrage #16:

    Meneer vdBerg,

    Graag had ik u in een krachtige one-liner van repliek gediend, maar die vaardigheid “is mij niet gegeven”; het wordt dit keer dus weer een “essay”.

    1B: “ik ben erg benieuwd naar uw vracht voorbeelden”;

    1D: Voorlopig maar even niet; het feit alleen al dat u dit verzoek doet, maakt dat de wiellagers van de kar reeds onder het gewicht ervan bezwijken;

    2B: “Ik verneem ook graag uw antwoord op uw vraag omtrent de morele systemen, ik was er niet bij”;

    2D: deze opmerking kan ik ongewijzigd ook zo op de kar smijten; maar nu zullen de assen het begeven… Bent u nu werkelijk van alle vermogen tot “fantaseren” verstoken of staat er bij dit onderwerp voor u een groot bord met “verboden toegang” er op?

    3B: “Gedachtespinsels zijn leuk, maar dienen toch vaak om het eigen gelijk te bevestigen, we kunnen namelijk niet anders dan van nu naar achteren redeneren”;

    3D: fantaseren, meneer vdBerg, zou men kunnen opvatten als de evolutionaire functie om vanuit een “ist-situatie” een mogelijkheid te vinden om tot de “soll-situatie” te komen. Waaraan ik toevoeg dat alle evolutionaire principes een sterk verspillend karakter hebben: het gros van alle pogingen is tot mislukken gedoemd. Zo is het ook met onze fantasieën: de meeste worden niet eens uitgesproken. Maar soms leidt een fantasie tot een doorbraak. Neem nou Rutherford; als die niet had zitten fantaseren over hoe het atoom er inwendig zou kunnen uitzien, hadden we – vooropgesteld dat er na hem ook niemand geweest zou zijn die over dit onderwerp fantaseerde – nooit die geweldige explosie van kennis omtrent het “sub-atomaire” gehad. Dan hadden wij ons in deze gedachtewisseling nog van de ganzenveer moeten bedienen, als we die al hadden gehad. Want gebrek aan – of verbod op – fantasie is “de dood in de pot”; dan wordt iedere vooruitgang onmogelijk. En ja, het zijn met name vooral de religies die – zeker m.b.t. bepaalde onderwerpen – taboes op fantaseren uitvaardigen.
    Maar ook de geschiedenis is onderhevig aan dit principe: uitgaande van bepaalde feiten kan een reconstructie plaatsvinden. Het werkt dan alleen achterwaarts. Je hoeft er dus niet altijd “bij geweest” te zijn…
    Voorts: als u van mening bent dat er gefantaseerd wordt om “het eigen gelijk te bevestigen”, lijkt het me een klein kunstje om de zaak onderuit te halen. Hoe zou u anders op de gedachte gekomen zijn dat er gefantaseerd werd…? Maar u moet het wel aantonen; het alleen maar roepen is geen bewijs.

    4B: “Verder heb ik geen idee waar de takkenbossen voor massavernietiging zijn ingezet”;

    4D: Of ik begrijp u niet goed, of dit begint te lijken op het ontkennen van de holocaust… Heeft u nooit dat werk van Le Roy Ladurie over de vervolging van de Katharen gelezen? U zou nu kunnen tegensputteren dat dit incidenten waren, maar weet dan wel dat er daarvan voldoende waren om het “ketterse” fenomeen geheel uit te roeien. (Ik wil er tevens aan toevoegen dat het een vrij dure methode was aangezien brandhout tot de primaire levensbehoeften behoorde; daar ga je niet verspillend mee om.)

    En dan nog dit: u heeft er een handje van om te pas en te onpas de wandaden van bepaalde systemen op te voeren als bewijs van de slechtheid van het atheïsme; dat laatste zou er de oorzaak van zijn dat er door deze systemen op grote schaal wandaden zouden worden bedreven. Ik ben van mening dat u dit iets genuanceerder moet benaderen: als u een systeem de maat wilt nemen door er de “intrinsiek kwaadaardigheid” van te bepalen, moet u niet naar het eindresultaat – de aantallen slachtoffers – kijken, maar naar het aantal door het systeem voortgebrachte “slechteriken” die het kwaad volbrengen. Want het hangt van de beschikbare middelen van laatstgenoemde categorie af hoe groot het aantal slachtoffers is dat zij kunnen maken. Cynisch uitgedrukt: hoeveel mensen kan een slechterik per tijdseenheid doden afhankelijk van de hem ter beschikking staande middelen. Met een zwaard gaat het iets beter dan met de blote handen, een mitrailleur werkt effectiever en met gifgas of een kernwapen kun je helemaal “grote klappers” maken. Op deze wijze kun je uitrekenen hoeveel manuren er zijn gaan zitten in die totale moordpartij. En vervolgens moet je dit weer betrekken op de totale omvang (populatie) van het systeem. Dan kun je bijvoorbeeld zeggen: dat en dat systeem bracht zoveel slechteriken per 1000 onderdanen voort. Dan krijg je een zekere mate van objectiviteit. Zomaar – op basis van de van jongs af aan ondergane indoctrinatie – roepen dat atheïsten slecht zijn en dus aan het moorden slaan (of omgekeerd redeneren) is wat primitief.

    Ter illustratie en ter overweging geef ik nog een citaat van Joseph Brodsky afkomstig uit de indertijd door Wim Kayzer opgezette discussie tussen Joseph Brodsky, Ben Okri en Mario Vargas Llosa (vertrouwd en o zo vreemd):

    “… Het wordt altijd door een mens gedaan, zelfs als die mens een wapen kiest, een werktuig dat in zekere zin een deel van de verantwoordelijkheid overneemt en er sprake is van een zekere afstandelijkheid. Het wordt gedaan door een mens. Daarover bestaat geen twijfel. En wat er achter en onder zit, is de ongelooflijke vulgariteit van het menselijk hart dat je ertoe brengt ofwel bevelen uit te voeren of wel een idee van de wereld te genereren of aan te nemen waarvoor die orde is ingesteld, en omwille van die orde, omwille van dat visioen, anderen die daar niet aan geloven af te slachten. Dat is de kern van alles. De voornaamste vijand is de vulgariteit van het menselijk hart. Verder is er niets. dat is de kern van de zaak.”

  22. HvdBerg schreef:

    Meneer Dorrepaal, het gebod “gij zult niet fantaseren” ken ik niet.
    Als ik de doelstelling van de Vrije Gedachte lees, dan krijg ik sterk de indruk dat men hier liever niet fantaseert. Men gaat graag van de waarheid uit.
    Wat betreft atheïsme en misdaad heb ik niet de intentie te beweren dat atheïsten slechte of slechtere mensen zouden zijn. De artikelen die hier worden geplaatst beweren regelmatig dat religie tot veel slechts leidt of daar zelfs voorwaarde voor is en dat atheïsme tot veel goeds leidt. Vaak is de religie van iemand al genoeg te beweren dat iets een religieuze daad is. Niet alle daden komen uit zijn of haar religie voort. Dat geldt net zo goed voor atheïsten, niet alle daden komen uit zijn of haar atheïstische levensvisie voort. Ik probeer slechts wat meer evenwicht in de discussie te brengen. Laten we mensen er niet op afrekenen of ze wel of niet een religie aanhangen. Laten we naar de daden kijken. Over het door u aangehaalde citaat kunnen we het denk ik volledig met elkaar eens zijn. Alleen zult u die slechtheid misschien eerder in het brein willen plaatsen dan in het hart. Over beelden gesproken.




Reageer